【ナショジオ】鳥が恐竜の一部なら、どこからを鳥と呼べば良いのか [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2025/02/08(土) 18:39:27.15

鳥が恐竜の一部なら、どこからを鳥と呼べば良いのか（對比地孝亘／古脊椎動物研究者）

　東京・上野の国立科学博物館で開催される特別展「鳥～ゲノム解析が解き明かす新しい鳥類の系統～」。
　その監修者の1人である對比地孝亘氏が興味深い鳥と恐竜の世界を解説。

　鳥類が恐竜のうちティラノサウルスやヴェロキラプトルなどが属する獣脚類恐竜の一部であるという仮説が受け入れられるようになってから久しい。
　化石種と現生種において共通の系統学的な情報源である骨格形態に基づくと、現時点で鳥類の起源に関する仮説として本説が科学的に妥当な唯一のものであると言えるほどである。

　特に獣脚類の一部であるコエルロサウルス類の中での鳥類の進化については連続的に形態が変化したことがわかっており、これは骨格だけでなく、鱗から繊維状の原羽毛を経て完全な羽毛にまでの進化的変化についても同様である。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナショナルジオグラフィック日本版　2/8(土) 16:30
https://news.yahoo.co.jp/articles/19c076b04024ee68e8f2f996320b31a331e1fda8

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 18:45:04.43

デカいのが恐竜

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 18:50:57.77

>>2
酸素濃度が濃かった時代はみんなデカかった
子供の頃に読んだ学研の科学だったと思うが
酸素濃度を機械で濃くした水で育てた巨大な金魚が印象に残ってる

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:03:53.35

えっ酸素濃度を高くしたらワシの粗チンも大きくなる？

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:12:53.68

人に操れるか操れないか

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:20:00.85

アホだろ鳥を恐竜とか言ってるやつ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:20:04.68

鳥頭の奴を鳥と呼べば良い。　　　　ｂｙ鳩山由紀夫

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:25:18.73

始祖鳥やろ、バカか

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:26:02.22

鳥は鳥でいいんだよ
さかのぼればヒトも鳥もハイギョになってしまう

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:26:11.45

>>4
他の人も大きくなるから、お粗末なのは変わらんゾ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:32:24.24

>>1
始祖鳥からだよ

恐竜が絶滅した後でも
恐鳥がいたからな
ケレンケンとかブロントオルニスとかめちゃくちゃ怖い

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:38:51.26

鳥は鳥と別れて

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:46:13.50

嘴の有無じゃないの

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:46:20.45

そういや鳥盤目とかいたなと思ったらWikipediaには
>しかし現代の古生物学の知見では、鳥類は竜盤類の獣脚類から進化したとされている。
>なお、恐竜をその骨盤のみで分類する方法は現在ではもはや主流ではない。
って書いてあるorz
どんどん学説が変わっていって鬱陶しい
さっさとタイムマシン作って実際はこうでしたって教えてくれ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:48:07.16

飛んだら

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:50:53.31

始祖鳥は現生鳥類の先祖ではないとされるから始祖鳥からにするのはちょっと

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:53:21.22

>>14
鳥盤目は鳥類と似た骨があるからそう名付けられてただけで、別に鳥類の先祖とされてるから
鳥盤目と名付けられたわけじゃないんだが。ただしかつては鳥類の先祖という説をとる
学者もいたが、それにしたところで鳥盤目と名付けた後の話だ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:56:52.83

鼻の穴の位置も恐竜と今の鳥類は違うわな

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:57:19.92

何ごとも分類してると灰色の部分が残る

それをどこに分類するかは気分次第

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 19:59:08.91

>>8
始祖鳥は早めに絶滅してる

鳥の祖先ではないよ

常識だから覚えておきなさい

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:01:05.61

飛行能力の有無でええんちゃう？
飛べない鳥の方が少ないわけだし

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:05:01.86

6500万年前の大絶滅で恐竜は絶滅したんだからそれ以降は鳥類だと言いきれば良い

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:09:17.67

偶蹄目が鯨偶蹄目になったように、統合して鳥恐竜類とすればいい

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:09:22.72

羽毛ができてから

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:19:53.27

焼き鳥になってからじゃね

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:20:32.47

嘴があって歯が無いのが鳥
歯があるのが恐竜

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:26:34.64

>恐竜の歯が鳥類のくちばしに進化
俺は全然納得いかねぇ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:28:56.71

>>26-27
トリケラトプスは嘴で歯はなかった

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:31:52.38

>>28
鳥ケラトプスだからな

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 20:40:08.09

>>21
少なかろうが珍しくもなんともないもんを線引き基準にしちゃいかんだろw

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 21:05:31.05

羽があって飛べたら鳥でいいと思う
進化の途中でなんらかの事情があって飛べない鳥は置いといて

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 21:29:51.85

ネズミとコウモリの中間は？

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 21:38:10.46

>>17
骨格がそうホイホイ変わってたまるかと思うんだが収斂進化なのかね

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 21:58:22.69

何で恐竜を鳥にするんだよw
今まで通りの区分にしろよ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:09:33.59

>>31
そりゃ定義としてはいい加減すぎる
恐竜にも羽毛があったとする研究もあるし
飛べない鳥だってペンギンやダチョウがすぐ思い浮かぶ
そもそもドードーやオオウミガラスのように人類が絶滅させたから少なくなったんじゃね

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:13:18.46

歯のあるような飛べる羽毛恐竜、あるいはそれに類する顎の構造のものは鳥とは呼ばない、
というルールを定めたら良いのでは、とあるな

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:17:45.05

現生鳥類の共通祖先すなわちスズメ、ハト、カモ、ダチョウ等に共通するご先祖様からの子孫が狭義の鳥類

哺乳類だって我々人間やネコ、ウシなどの有胎盤類、カンガルーやコアラなどの有袋類、カモノハシやハリモグラなどの単孔目
それら現生哺乳類の共通部分からが哺乳類ということになってるけど
有袋類はともかく単孔目は本当にたまたま現代に生き残って哺乳類と認識されたから哺乳類扱いになっただけで
もし人類以前に絶滅してたら狭義の哺乳類に含めずに哺乳類以前の原始的種扱いだっただろうし
分類ってそういうもんだから現代に生き残ってないやつまで遡ってここからとかやってたらきりがなくなる

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:20:53.29

>>28
あるよ
デンタルバッテリー

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:21:37.49

>>31
コウモリ「まじで」

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:36:01.25

>>33
意外に簡単に変わるようだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E9%A1%9E
＞鳥盤類と現生鳥類は、骨盤の構造がよく似ているが、鳥類は竜盤類に属する獣脚類恐竜が
＞起源であると考えられているので、鳥盤類と鳥類の類似性は無関係に進化したものとされる
＞事実、鳥類に似た骨盤の構造は、特異な獣脚類として知られるテリジノサウルス科において
＞3度獲得されている

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 22:55:58.41

胸骨の竜骨突起と思ったが翼竜にもあるっぽいな

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 23:47:51.57

>>3
そんなので金魚でかくなるのか？
水草バンバン入れて気泡発生させまくってる水槽で育ててる魚がでかくなったとか聞かないが
どこまで強制的に酸素溶け込ましたんだ？ｗ
そしてその濃度が当時の地球上の水辺で本当に再現出来てたのか？ｗ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 23:49:10.69

>>22
その通り
なかなか概念を包括的に理解出来ない人はどちらかで固定したがるんだよね

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 23:50:34.38

恐竜という大分類のひと枝が鳥類として残ってるだけ
入れ替わったわけじゃないし、何の問題もない

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 23:51:00.79

今恐竜が鳥でいいじゃない
どっちでも良いのよ

**名無しのひみつ** · 2025/02/08(土) 23:53:19.31

>>45
恐竜類には、鳥類として残った以外の枝もあるから逆は正しくない

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 00:00:44.88

恐竜もハトみたいに首振って歩いてたのだろうか

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 00:02:29.44

>>44
鳥も恐竜ってことだな

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 00:09:28.37

>>40
人間でもすでに足の小指の関節が足りないやつが出てきているとかいう話があったな

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 00:16:17.29

鳥にはキバも歯がないじゃん

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 00:41:04.25

南極にはいろいろと微妙な鳥が居るんだろうと思う

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 07:59:29.32

>>51
地下に何が埋まってるのか気になるよね

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:04:19.19

>>48
今の鳥類がどこで成立したのかが分類固定化の分かれ目なので
出てる考古痕跡を見るに、個人的には絶滅前の段階では既に鳥類は存在したと予想してはいる
現状では鳥は恐竜の子孫という事になっているけど、ここはどちらにせよ変わらないコンセンサスだろう
単弓類は哺乳類型爬虫類と言われてきたけど、これを恐竜とは呼ばない事から
現代での鳥類の扱いは、厳密には絶滅した筈の恐竜にとって変わられる事はないだろう

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:06:23.28

分子生物学･発生学の視点では鳥類が現代に近いものになったのはA-Pg境界以降と予想されている事にも留意すべきだと思う
記憶が確かならだけど

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:07:40.81

失礼 K-Pg境界

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:13:27.58

>>50
歯がある鳥はいた絶滅したけど
あるというか残ってたのほうが適切か

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:17:48.61

強そうなニワトリ見ると恐竜というのは理解できる

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:22:02.52

鶏の卵を産んだ鶏っぽいのは鶏じゃないみたいなのキリないだろ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:22:25.84

あの知能と反応速度で巨体って恐怖すぎだろ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:33:55.81

>>53
鳥は恐竜の子孫じゃなくて絶滅を生き延びた恐竜そのもの
人間が絶滅を生き延びた四肢動物なのと同じ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:35:11.36

>>54
単系統群がどんなものなのか勉強するところから始めたほうがいいぞ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:37:33.35

エミューとかダチョウは1割くらい恐竜だろ
アレでかくて怖いわ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 08:44:23.27

>>60,61
いつかのスレで君みたいな頑固者見た気がするけどまたか
だったらネアンデルタールは絶滅してないって前にも書かなかったか？おかしいだろと

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 09:08:04.90

俺のプレシオサウルスも絶滅する前に遺伝子残さないと

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 09:09:37.20

>>63
鳥は恐竜だよ
だから鳥以外の恐竜を指す場合にはわざわざ非鳥類型恐竜という呼び方をするんだ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 09:11:22.62

>>64
そのプレシオサウルス腐ってる！腐ってる

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 09:33:28.46

うちの文鳥がクチ開けて威嚇する姿がティラノサウルスそっくりなので、鳥は恐竜の子孫で間違いないと思う

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 10:07:23.71

シマエナガも恐竜

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 11:09:21.00

羽毛恐竜は鳥で良いのでは
子供の頃には羽毛が生えるようになったが大人の恐竜には生えてなかったのに、
ネオテニーで羽毛が生えっぱなしな種が生まれたってのに腑に落ちる
多分、慣性恒温動物から恒温動物へと変わった時からなんだろうが、化石からの区別が羽毛でしか無理だろうし

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 11:30:25.60

歯が有るのが恐竜、歯が無いのが鳥

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 11:35:52.50

>>70
それだとオルニトミムスあたりは歯がないので分類が崩れる
毛のない中高年男性を両生類と主張するようなものだ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 11:45:30.24

>>69
プシッタコサウルスが鳥なの

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 11:57:55.25

太古の時代には昆虫もデカかったらしいからな

トンボや蜘蛛が２ｍ～３ｍとか

蜘蛛恐怖症はその頃に哺乳類の先祖が蜘蛛に捕食されてた記憶なのかもしれない

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 12:45:37.16

>>24
羽毛はティラノサウルスにもあったらしいが

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 14:13:14.70

ダチョウは恐竜で

警備員[Lv.12] · 2025/02/09(日) 14:14:57.06

大きなカカポみたいなもんだし良いだろ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 14:30:17.71

>>49
親知らずも生えない人がいるとか聞いたな。
昔はそんな歯があったんだ？って孫から言われたら孫知らずになってしまうなw

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 14:48:56.05

小顔が良しとされる文化だし
硬いものを噛みしめなくても生きていける文明を手に入れたからな
歯の数は減ってしまう

人間だと頭が大きいのは鈍臭くて弱そうと言われるが
動物でその巨大な頭に鋭く長い硬い牙が生えているなら途端に最強になる
食肉目や、一部の霊長類でもその傾向がある

チンパンジーまではオスの犬歯はメスより遥かに大きくて同種間の争いでしばしば使われているが
ボノボはこれを使わない

チンパンジーではいう事を聞かない(群れの外に出て妊娠して出戻りするなど)メスは
子供を殺され食われてしまうだけでなく、オスに(死なない程度に)噛み付かれて酷いけがをする事もある
チンパンジーにしろゴリラにしろあるいはヒヒやマンドリルにしろ、オスの犬歯が大きい種類は
犬歯の断面が比較的薄くて中でも後部にエッジが出来るものが多く
噛んで引っ張ると長い裂傷すら負わせる事が出来る

ボノボはそんな凶悪なオスを嫌うメスが選んで行った個体群だったというべきか

ゴリラも温厚だが巨大な牙を持ち、群れの中のボス争いでは最後は噛み付き攻撃が出て
負けたオスは重傷を負う

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 15:13:42.87

>>21
ダチョウは恐竜

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 15:49:03.74

とりあえず、食べてみて判断しよう

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 16:25:08.14

>>70、71
正直、イクチオルニスとかの白亜紀の真鳥類のが問題というか
あれどうみても鳥だもんなあ。
葉が生えてるからとあれを恐竜にするならもう鳥と恐竜を分ける必要など無い、ということになる

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 16:33:04.79

https://i.imgur.com/w8sFr3r.jpeg

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 17:16:40.13

魚と両生類
ヒトと類人猿
哺乳類と哺乳形類
線引きはどの業界も難しい

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 17:20:49.71

>>3
酸素濃度だけ高くても、植物は育たないので数を支えきれないのではないかと思います。

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 17:47:16.41

横隔膜と気嚢の違いだろ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 18:35:28.82

羽毛があった形跡は鳥に近縁の獣脚類どころか翼竜も含む祖先系まで遡るらしく
翼竜や鳥盤類の一部にまで羽毛あるんだよね

哺乳類でも寒帯にいた絶滅種以外ゾウやサイの体毛がほぼなくなってるように
保温が要らない大型種で羽毛がなくなる退化しただけかも

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 18:47:59.84

飛ぶのは鳥
飛ばないのは恐竜でいい
ダチョウサウルス

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 19:24:37.84

古いほど歯あって尻尾長いのが
進化が進むと歯がなくなってクチバシになり尻尾がなくなるのが翼竜と鳥に共通してる
やっぱり飛ぶ能力の最適化の必然性なのかね

コウモリもある意味同じか

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 19:37:28.63

>>3
酸素が多かったのは古生代じゃない？

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 19:59:17.74

>>78
日本人は小顔を誉めるけど人類全体の文化ではないよ
海外で小顔なんて言っても脳みその少なそうな馬鹿という意味の侮辱か？と思われてしまう
柔らかい食い物の顎への影響はかなりあるはず

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:04:40.82

クチバシがある
翼と羽毛がある
二足歩行
狂ったように毛繕い
マシーンレベルのクチバシ連打
絶滅してない
そうだ、これだ絶滅したら恐竜

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:12:57.47

>>91
リョコウバト「おれ恐竜だったんか」

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:13:40.05

>>92
全滅してるし恐竜だな

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:29:03.00

うろこ系は恐竜
羽毛が生えてるのは鳥
そんな単純俺的分類でいたけど違うのか

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:35:26.65

鳥もよく見たら鱗あるからな

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 20:39:24.73

>>95
足の部分な
あれは名残りつーことで
やっぱ決め手は羽毛（俺的に

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 21:09:15.92

>>96
基準が昭和のままなんだ

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 21:37:47.95

>>87
飛んでた恐竜は絶滅してる
鳥になったのは飛べなかった恐竜達や

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 21:40:24.47

飛べてた恐竜が絶滅しないレベルの自然環境やと
他の恐竜も絶滅しないから

**名無しのひみつ** · 2025/02/09(日) 21:58:16.08

ダチョウのような飛べなくなった鳥が今の鳥の共通子孫で飛べる繁栄しだしてた方は一旦全滅って環境変化に弱くなってしまう危ない生態って事か
今も絶滅しやすいし