【心理学】あなたは本当に「論理的」か？…「攻撃ボタン」実験が明らかにする「持つもの」の心理と人間の誤作動 [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2024/12/15(日) 20:25:44.85

あなたは本当に「論理的」か？…「攻撃ボタン」実験が明らかにする「持つもの」の心理と人間の誤作動

　世界中で平和を望まない人はいない。
　それなのに、なぜ人は武力を持つのだろうか――。　
　そんな疑問に答えるべく、ある研究者が心理実験の結果をまとめた論文が、国際学術誌「エボリューション・アンド・ヒューマン・ビヘイビアー」に掲載された。
　そこから見えてきた「持つもの」の心理とは。（デジタル編集部　古和康行）

■もしあなたが武器を持つなら…

　「もしあなたが武器を持つなら、私も手にする」。
　こんなタイトルの論文を執筆したのは、鹿児島大学法文学部准教授の大薗博記氏（社会心理学）らの研究チームだ。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

読売新聞オンライン　12/15(日) 10:00
https://news.yahoo.co.jp/articles/5b2cbceed70a34f2a5acfd4bd31336f517710d68

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 20:26:45.87

そういうもんだろ
人間だもの

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:22:35.23

自分の利益にとって論理的と
全体の利益にとって論理的は
真逆の選択と結果になりやすいもんだ

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:24:24.65

なんとか反戦に持っていきたかったんだろうな

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:33:53.01

ペンは剣よりも強し

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:40:43.86

>>5
銃はペンよりも強し

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:44:31.71

核持ってても抑止力にならず戦争やっとるしなあ…

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 21:54:19.85

>>7
保有国同士だと、抑制された限定的な戦いで収まってるからな。
弱小国でも大国と対等な関係を保てるし。
核抑止力は効果ある。

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 22:05:07.53

>>7
通常戦力だけで殴り合いする為のお守りみたいなもんだし

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 22:25:33.26

>>7　ウクライナが核兵器放棄してなかったらロシアは攻め込まなかっただろ

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 23:02:36.57

まあ全方位に攻撃しまくってるネタなんとかみたいなのもおるしな
攻撃ボタン待たしちゃ駄目な奴っているよな

**名無しのひみつ** · 2024/12/15(日) 23:41:24.80

論理というか倫理？

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 01:44:14.36

>>7
そりゃ核持ってるとこが戦争仕掛けるんだから抑止力になるわけがないな

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 01:57:26.31

これ記事読んだら囚人のジレンマじゃん
馬鹿は攻撃的で協調性がなく、簡単に人を欺くっていう好例だろ
俺は皮肉屋かも知れないが、黙って被害者になったとしても文句も言えないよ
状況がわからんだけでそういう真の馬鹿共に馬鹿にされるだけだろうが、たとえそうなったとしても俺はそいつらよりもずっと気分が良いよ
人間は破滅的な存在な事が伺い知れる
せいぜい仲良くやっていければ良い、社会的動物なんだから

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 01:58:59.31

少しでも悪意のある人間や少しでも人を不快にさせた事がある人間が全て死に絶えますように
そいつらは人間じゃない
俺も喜んで消えられる

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 02:01:37.65

単なるガキが痛い事を書いてるように見えるヤツはサイコパスの素質があるよ
人を都合の良いように扱える素質がある

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 02:09:52.26

>>7
使用目的を勘違いしてるな

核は、戦争を抑止するためのものではないから当たり前
核は、核保有国の政体を軍事で崩壊させる行為を抑止するためのもの

要するに保有国を攻め滅ぼすことを防ぐものであって、そんなものはごくごく一部の戦争
大多数の戦争は、そもそも抑止の対象ではない

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 02:26:12.52

>>14
囚人のジレンマは、馬鹿だから裏切るって内容ではないぞ

むしろ、囚人のジレンマでは囚人は裏切るのが合理的であり理性的であり妥当性のある判断なんだよ

囚人のジレンマは
義務論と功利主義とで選択が異なるモデルの提示であり、
個別の合理的な判断と全体としての利益が相反するモデルの提示

要は、何を以て合理的に判断するかで最適な選択もまた変わることを示しているだけ
単に判断基準が異なっているだけで、裏切るのも理性的かつ合理的な判断なんだよ

全体の利益を優先させることを善とか合理的とか、そういうことにしたいならば、裏切るのが損になるようにシステムを作るのがやるべきこと
それを示したモデルでもある
たとえば、囚人のジレンマのルールを
繰り返し囚人のジレンマにルールを変えるだけで、囚人の取るべき選択は根本的に変わる

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 02:30:49.56

>>18だが
スマン、間違って書いた文を残したままレスしてもうた
>義務論と功利主義とで選択が異なるモデルの提示であり、

の部分は無視してくれ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 02:57:41.33

本当はやりたくない人のsnsと同じやね

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 03:33:03.69

>>7
先駆者利益というか、最も強い武器の独占がどんな理不尽な支配を生むかってのは、資本主義経済で見ても似たような事例は多くあるわな
独占やら寡占やら

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 03:49:20.74

本来、この実験の最も見るべきところは

>「興味深いのは、政治的な主義主張と『攻撃ボタン』の所有には明確な関係がなかったことです」と語る

この辺の調査だろう
感情で選択肢を選ぶかどうかとは別の次元の話であることが本来見るべき点

囚人のジレンマや核抑止を、感情やとくに恐怖からその選択肢を選ぶと勘違いしてる人のなんと多いことか

感情と関係ない、つまり
囚人は「裏切られて食い物にされるのを恐れてこちらが裏切る」のではなく「相手の行動と関係なくこちらが裏切るほうが得だから裏切る」のだし、
核保有国同士は「撃たれるのが怖いからお互いに撃たない」のではなく「撃った場合は国益に深刻なダメージを被るからお互いに撃たない」のだから
感情は関係ないんよね

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 05:26:17.20

　

WW2での日本国民ですら、直接殺されたのは3%しかいない。
ところが旧石器時代は25%の男性が暴力（戦争と殺人）で死亡。
女性や子供を入れても15%が暴力で殺された。
部族間での戦争が約2年に1度起こり、負けた部族の捕虜は皆殺しにされた。
.
人間が類人猿より凶暴だからでなく、道具を使うようになったからだ！
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石器で一撃で殺せるようになると、先に殺さなければ殺される「安全のジレンマ」が起こり先手必勝になる。
これは、政治学のゲーム理論でいう「囚人のジレンマ」で、旧石器時代に世界が地獄絵の修羅場と化した。
その自衛のために国家が誕生したという、人類にとっての重たい歴史真理があるんだろ！
.
ホッブズも言ってるが、まさに「国家とは、万人の万人に対する戦いから生まれた契約」なんだよ。
.
人生1回かぎりの「囚人のジレンマ」では、ナッシュ均衡（平和）は裏切りでしか実現されないが、

国家のように

存続する間ゲームが繰り返される場合は

「確実な報復」が協力（平和）の必要条件

となることがゲーム理論で立証されてる！！
戦争が出来るとコミットすることが、戦争を防ぐ最適解となる。

だから「集団的自衛権を行使しない」という1972年の閣議決定は極めて危険で、
集団的自衛権容認に転換した2014年の閣議決定こそが絶対的に正しい。
.
集団的自衛権 → 核武装（最強兵器での武装）→ 交戦権は、
ナンビトも決して侵すことが許されない自然権だ！

　

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 05:51:00.00

>>1
日本のエンジニアは非論理的で支離滅裂なのを自覚してないとは思うわ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:26:54.15

こういう実験って研究者自身が論理的でないことが多い

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:47:26.14

また似非科学
科学に「あなたは」という条件は全くばかげた話

これはバカをいじるマーケティング

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:51:49.73

武力を持って均衡を保つ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:52:40.98

>>27

侵略されて奴隷にされないため

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:54:54.14

>>28

領土の侵略は阻止できるが

無言んの経済的侵略を

周辺国に示している

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 06:57:01.10

>>29

言葉の端々に出ているだろう

無言で察しろよな

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 08:43:52.45

>>1
これ、囚人のジレンマを意図的に誤用した手法でしょ
実験を実施した本人も反撃の存在を組み込んでいないことを認めて、現実の社会に適用できないことを認めているが、
現実の社会を読み解くのに利用するなら、せめて無期限繰り返しゲームを組み込んでないと成立しない

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 09:14:19.96

この手の2人ゲームを人間同士でやらせる実験では
「自分の得点を最大化(あるいは失点を最小化)する」ってゲームの目的を
「ゲーム後に対戦相手より多くの持ち点を残している」ことが勝利条件だと
勘違いする被験者が多いって聞いたことがある。

このゲームの点取り表だと「両者とも武器を持たない」だと引き分け、
“相手に勝つ”には「武器を持って先に使う」以外の選択肢はないでしょ。

ゲームの目的が「失点の最小化」だと理解している被験者でも
対戦相手を「悪意を持った敵対者」と考えているなら
「被害の最小化(いわゆる“ミニマックス”)」の戦略で
やはり「武器を持って先に使う」を選ぶんじゃないかな。

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 11:42:38.18

平和ってのは自分にとっての平和であって、人類普遍的な平和じゃないからな。
平和って言葉で勘違いしてる人が多いが。

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 11:50:27.99

まずそのゲームが論理的かどうか怪しい

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 12:29:23.82

素晴らしい
日本も論理的に考えたら軍拡しないことが正しいとわかるだろう

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 14:05:18.66

>>7
保有国同士の戦争抑止としては間違いなく機能している
保有国が非保有国を攻撃することや、非保有国同士の戦争を抑止する機能はない

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 14:45:58.00

>>32
（非論理的！）勘違いもあるだろうが自分の運命を他人にゆだねることへの抵抗感もあると思うね
まな板の上で寝転んだところで良くて現状維持悪けりゃ圧倒的後退
点数が自分にとってどんな意味を持つのかはゲームルールが関知しない領域だしな
win-winなんてのは帝国主義的経済を振り回す連中の詐欺話という実態もある

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 14:49:23.71

なにもしなければ相手との差がゼロだが、攻撃すればポイントが14:1になり、圧倒的に有利となる。
自身のポイントの絶対値より、相手との相対的な関係を重視した場合、攻撃一択となる。

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 15:06:20.59

全部読んだけど何のための実験か理解できなかった

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 15:34:22.22

核を保有してない同盟への攻撃の場合は複雑

自陣営の核保有国が自国民を犠牲にしてまで、同盟国のために核で報復するのは損
この場合は敵陣営の非保有国を攻撃するのが正しいが、そこまで冷静に報復できるだろうか？

警備員[Lv.23][苗] · 2024/12/16(月) 16:47:36.86

>>22
このゲームの設定のどこに政治的な主義主張があるのかわからん
・攻撃ボタンを持つ選択
・相手も攻撃ボタンを持っているという推測
が政治的な主義主張と考えてるということなのか？

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 17:33:24.15

>>41
関係あるかもしれないから、参加者それぞれの政治スタンスを確認した上で実験したんだろ

タカ派なら攻撃を選ぶ人が多いかもしれないとか、核保有賛成なら攻撃ボタンを持つことを選ぶ人が多いかもしれないとか

ところが実験の結果では、それすら関係が認められなかったということ
たとえば、核保有のような攻撃的と思われてる種類の政治上の主張をしてる人が、この実験で攻撃的というわけではないってこと

人の判断は、予想以上に「後々に影響を引きずる要素を、無意識に色々と加味した上で結論を出している」ということでもあるかもしれないね
実験の設定は、目先の損得しか設定してなくて非現実的なんだろう

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 18:28:19.28

ゲーム理論の焼き直しではないか

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 19:00:33.65

>>18
囚人のジレンマ自体には善性を追求させるような意味は無いが、
副次的にやはり報酬系において合理的であるが故に人道的ではない倫理的な問題が浮き上がる
囚人のジレンマは明らかに善性を促すモデルケースだよ
俺は心理学的に報酬系を最大化する内容に偏る事を是とするものを合理的とは思わない
要は馬鹿だから裏切る事に変わり無い

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 19:06:14.72

>>18
そして文化･文明の発展は報酬の授受による対等な関係から成り立つ事は現代まで歴史が証明してる
自己の利益を追求してきた者達が悉くゲームに負けてきた結果として見なせる
囚人のジレンマからは短期的かつ単純な合理性しか見出だせない
栄枯盛衰は資源の欲求と枯渇から起きる場合が殆どだからだ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 19:41:52.11

>>1
まずは木刀の先生攻撃だべぇ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 21:18:52.28

>>44
いや、、、
囚人のジレンマ自体には善性を追求させる意味はない、と言っておきながら何を言い訳してんだ

馬鹿なのは、囚人のジレンマのルールのまま囚人に協調を求める側だろう
囚人のジレンマが囚人のジレンマのルールのままである限り、囚人の裏切りは合理的かつ理性的であって、協調を要求するのは不条理かつ滅茶苦茶な自己犠牲を要求する非合理的な行為
善性を促すのに求められるのは、囚人の善性や囚人が馬鹿ではないことではなく、
囚人のジレンマのルールに手を加えることのほうが求められるんだよ

文化・文明の発展だのは、それがあるから囚人のジレンマのモデルに手が加えられ、
つまり社会の環境が、囚人のジレンマのルールではなくなり「繰り返し囚人のジレンマ」にのほうに近いルールになって、
だから囚人が裏切りではなく協調を選ぶほうが合理的になっただけで
順序が逆だよ

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 21:57:13.96

>>45
>囚人のジレンマからは短期的かつ単純な合理性しか見出だせない

囚人のジレンマが短期的な合理性の話するのは当たり前でしょ
短期も短期、究極的な短期である１回きりなんだから

囚人のジレンマでは裏切りこそが理性的な選択
理性的な判断をして結局は損をするところに囚人のジレンマの意味があるんですよ

文明の発展に絡めたいご様子だけど、文明の発展の結果として無期限繰り返しゲームになって囚人が協調を選ぶようになっただけで、これは本当に逆

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 22:45:36.04

>>32
言われてみると勝利条件なんて書いてないね
もしそれを定義しちゃうと不確実性が少なくなっちゃうもんね
点数制なのに多い方が勝ちと明記してないのはどう捉える人がいるかを見極めるためなのかな

**名無しのひみつ** · 2024/12/16(月) 23:16:03.04

「頭の悪い人」もわりと論理で動いていたりして驚くことがある
考える前提の情報がゴミだったり、真贋を区別する能力が欠けてたり
前者の情報は正負どちらにせよ育ての親由来ばっか
使いづらい