【医学】秀吉が振舞ったかゆで突然死「リフィーディング症候群」か…１５８１年の鳥取城兵糧攻め [ぐれ★]

**ぐれ ★** · 2023/12/23(土) 22:06:07.66

※2023/12/23 13:47
読売新聞

　羽柴（豊臣）秀吉が兵糧攻めを行った１５８１年の鳥取城の戦いで、落城後に助け出されて粥かゆを食べて死亡した人が、飢餓状態での急激な栄養摂取が原因で電解質異常などの重い合併症を引き起こす「リフィーディング症候群」を発症していた可能性が高いとの研究成果を、鳥取県立博物館（鳥取市）などが発表した。国際医学誌の電子版に論文が掲載された。（鳥取支局　藤本幸大）

　史書「信長公記」などによると、鳥取城の戦いでは、毛利氏方の武将・吉川経家や兵士、農民ら１０００人以上が城に立てこもった。

　鳥取城は急峻きゅうしゅんな山に築かれた堅固な名城として知られ、秀吉は城を取り囲んで食べ物の補給路を断つ作戦を実行。包囲は３か月以上に及び、城では多くの餓死者が出た。

　城側は降伏し、経家は切腹。秀吉は生存者に粥を振る舞ったが、食べた後に突然死した人が多くいたと伝わる。死に至った理由はよく分かっていなかった。

続きは↓
https://www.yomiuri.co.jp/medical/20231223-OYT1T50077/

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:20:48.29

敵側からしたら毒を盛ったと思われそう

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:29:57.94

秀吉って残虐なサイコパスだね…

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:41:49.81

マジの飢餓の世界って体験or垣間見てみたいわ。

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:43:47.90

キン肉マンどうなんのか心配しちゃったじゃないか

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:44:55.68

いいえトリカブトです

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:45:43.33

三木城の時はどうやったんかね？
まぁ、史料が少ないから分からんか

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 22:53:43.85

大河ドラマで、ゆっくり食べろ、急に食べると死ぬぞ
って言ってた記憶

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 23:12:32.00

かゆ……うま……（死

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 23:15:18.09

おかわりもいいぞ

**名無しのひみつ** · 2023/12/23(土) 23:15:30.23

糖を代謝するためのリン・マグネシウムが足りないのか
ゆっくり食べてもあんまり意味ない？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 01:17:03.45

ゆっくりでも意味ない
3ヶ月の兵糧攻めだと食糧は1-2週間分はあるとして、80日の断食
餓死者が多く出てることから現代(死ぬまで105日)と違って元々栄養失調者が多かった事がわかる
元々食事は3日に1回とかの人が多かったんじゃないのかな
その領域だと死ぬまで2-3日って所だろうから、何をしても死ぬ
現代なら点滴と言いたいところだけど、血管が細過ぎて点滴もできないだろうからやっぱり死ぬしかない
ゆっくり食えの話は断食明けは胃に詰まって死ぬから、1-2週間の断食でも同じことが言える
とりあえず回復食でどうにかなるレベルじゃなかったから、ショック死だろうけどどのみち助からなかった

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 01:51:38.26

鳴かぬなら食わせて殺そうホトトギス

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 03:00:54.42

そもそも長期間の断食の後は、液体からでしょ。
栄養素の入った白湯みたいなものを、なめるようにちびちび摂る。
かゆなんて4，5日先だよ。

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 03:04:30.28

>>3
秀吉は自費で海外に売られた奴隷を買い戻した英雄

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 03:35:17.31

>>10
それターちゃんの作者の作品のやつか

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:12:58.54

粥でショック死するかね？
毒殺じゃね？
トリカブト？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:34:56.32

ゆで突然死に見えた

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:39:15.22

兵糧攻めは悲惨極まる
馬を食べ　草を食べ
食べるのが無くなると
人をも食う

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:44:43.81

毒も疑うよね、いなくなったほうがその後が都合よいことね？しらんけど

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:47:27.16

飢餓寸前の兵なんて駒として利用できないだろ
反感持っているだろうしそこに残して留守番代わりにもならんし

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:49:01.80

何で時代や衣装が違うと殺し合いを喜んで繰り返し時代劇とかで楽しむの？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 05:54:52.74

一匹丸々余すことなく使用したフグ雑炊を召し上がれ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 06:04:35.24

>>22
時代劇ほとんどやってないだろう

昔ならほとんどが戦争経験者やその人らに育てられた子

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 08:42:56.78

栄養ドリンクだったら良かったの?

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 09:21:33.72

　
●馬鹿　「死に至った理由はよく分かっていなかったニダ！」

●常識　「飢餓状態の人間が突然食べると死ぬのはもう何百年前から知られている。
　司馬遼太郎の小説でも『ゆっくり食べろ』と指示をだしそれを守れなかった人が死んだとしている」

●馬鹿　「うぐぐ」

●常識　「おまえが無知ｔで知らなかっただけだ。読売って本当に猿しかいないな」

●馬鹿　「　」

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:24:14.39

鳥取上の連中って金儲けのために備蓄米まで撃ったアホウどもだぞ
秀吉は兵糧がないのを知っていて囲んで、降伏した兵に飯を食わせてやっただけで
何も非難される謂れはない
必至だった兵士は仕方ないにしても非難してるやつらは頭おかしい

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:29:26.69

>>10
やめーや

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:33:53.50

守将に吉川が入ってたってことは１００％臨戦態勢整えてたはずなのに兵糧がない
兵糧がないうえに救援もないのに長期間籠城する
やってることが頭おかしいんだよ
まあ吉川家は大概頭おかしいのしかいないが

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:36:21.38

>>9
クソワロタ、全然意味が違うだろ。ｗ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:40:14.57

>>21
徴募兵は兵士やってないときは当然農民をやっているわけで、死んでしまうと田畑の野良仕事をする人口が減ってしまう→土地の年貢が減る
なので農民は大事にしないと上の武士の首も絞まる

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:50:57.52

>>1
古いネタだな
リフィーディング症候群の例として有名なネタを今さらこするか？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:52:40.48

秀吉の残虐性は信長をはるかに凌駕するからな。
しかも秀吉の場合、自分が権力を手にするまでは
人情にあふれた武将であるかのようなフリを
していたところが狡猾すぎる。

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:53:52.86

>>1
鳥取県博物館がバカみたいじゃないかこの記事
さすがリフィーディング症候群説は知ってて、それは違うんじゃないかなと再調査した結果
やっぱリフィーディング症候群で違いないですとかその辺でしょ

従来の説知らずにやってたら丸っきり馬鹿じゃないか
そんなことはありえない

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 10:55:04.81

>>27
売ったのが歴史じゃなかったか？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 11:10:52.18

海難被害者にも飲料水をすぐ大量に飲ませるなーーーーって昔からよく言われてるよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 11:24:58.17

>>33
でも地獄のような戦国時代を終わらせたのは秀吉だからなぁ
ノッブや家康では終わらせることは出来なかったと思うよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 13:48:48.85

14kgの砂糖水
刃牙じゃなかったら、死んでたな

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 14:58:18.01

天明の飢饉で津軽藩は人口半減した

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 15:57:03.55

兵糧攻めや飢饉なんて珍しくなかっただろうから
当時の人のほうが経験的にこういうのはよく知ってただろう

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 15:58:14.68

死に至った理由はよく分かっていなかった？
以前からよく言われていた話しでしょ。
何を今さら・・・

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 16:03:31.16

>>22
良い部分しか目が行かない・見ようとしないから

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 17:19:31.26

子供の頃おなかすいてほおばったおにぎりが喉を通過するとき
グググっと入っていく感覚が好きだったが
あれって窒息寸前だった気がする。

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 17:29:20.82

作戦をそもそも着想したのは黒官だっけ？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 17:39:49.09

>>37
戦国をおわらせたと言えるのは江戸幕府つくった家康でしょ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 17:41:31.97

リフィーディング
＝摂食の再開ってことか

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 17:47:07.32

秀吉のやり方を踏まえて
加藤清正は熊本城を　
畳は里芋の茎等の芋茎（ずいき）　壁はかんぴょう　
庭には松皮餅が作れる松や銀杏　
異常な量の備蓄　
120ヶ所もあり現在でも17ヶ所が使える井戸　

西南戦争時には、西郷隆盛の城攻めに2ヶ月
籠城した実績　
と、非常に立て籠もる事を考えられて作られている

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 19:22:53.20

>>2
>>3
全員タヒんだ訳じゃない

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 19:34:29.56

バッテリーギリギリの状態で充電のための機能を起動しようとしてバッテリーを消費して
使い切っちゃうんだわ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 19:37:38.79

電解質異常は滅多に起きないが、怖いよ

飢餓の直後はまず適切な点滴をすることだな

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 19:41:10.93

https://www.nutri.co.jp/nutrition/keywords/ch1-2/keyword2/

リフィーディング症候群や乳酸アシドーシスは致命的にもなる危険な病態であるが，念頭にあれば発症を防ぐことができる．
急速な糖質投与と電解質欠乏が原因となるので，まず脱水の補正と電解質・ビタミン補給に併せて，
低カロリーの輸液から開始して，徐々に（4～5日かけて）投与エネルギーをアップする．
急性期は血糖値と主要電解質濃度を経時的にチェックしながら，輸液組成と補正用電解質液の補給量を調整する．

ビタミンB1やビタミンCなどは代謝に必須のビタミンであり，
かつ水溶性で多めに投与しても問題はないので来院時にすぐに投与する.

さすがに戦国時代にビタミンサプリは無いからな・・・(;'∀')

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 19:57:12.31

　>>9　1枚

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 20:16:52.88

四十年前の日本の歴史（マンガ）にも書かれてた。
今さらこの話？

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 21:19:58.76

高熱出して飯が食えなくて点滴で栄養補給してた後だと胃が受け付けない

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 21:44:21.49

秀吉は朝鮮系の渡来人だったんだよね
本当の苗字は羽柴ではなく百済というんだよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 21:50:09.04

>>55
なに言ってんだお前は

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 22:16:15.88

>>45
歴史知らん人から見たらそう見えるかもだけど
戦国時代を終わらせたのは秀吉の惣無事令と太閤検知と刀狩りよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/24(日) 22:41:06.39

今現在内戦で苦しむ国は山程あるけど
日本もこの頃はメチャクチャ内戦してたんだよな

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 01:15:47.40

>>27
チョンだから、秀吉批判するヤツは

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 03:04:51.03

昔は秀吉を素晴らしく描くドラマが多かったのに、今はひどい扱いだね

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 03:07:15.36

コンニャクだったら良かったのかな

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 03:43:33.09

>>9

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 03:48:08.47

木下姓にロクな奴がいない

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 04:03:11.08

熊本城は多かった一揆や、対島津の他海外からの侵略にも備えてたろうな
勇壮すぎるんよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 04:05:22.20

>>57
そうなんだよな
勝手なやつはトップダウンで全国の集団でボコすようになったのは秀吉から再開

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 06:02:45.21

　
Q)読売の記者ってなんかとても馬鹿っぽい。カタカナ使いたいだけみたい

A)refeedingというはfeed(食事を与える)をre(再開する)という一般用語。
　馬鹿はカタカナを使うと賢くなった気がするらしくよく使います。
　シンドロームという言葉も一時期流行ったので使いたかったのでしょう。
　中学生が書いたような記事ですね。

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 07:53:14.13

>>12
別に全員死んだわけじゃない
大量に食った人が死んで少量食った人は問題なかったと記事でも言っている

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 08:27:27.41

死んでいった奴は、確実に秀吉に毒殺されたと思って死んでいったわけだ
生き残った奴でさえ毒盛られたと思ってるわな

結果として豊臣家は祟られて一代で終わり

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 08:32:13.96

>>68
祟られたからじゃない
秀吉は戦国時代の武者として振る舞って死んでいっただけ
命や将来のことを憂慮せず戦に明け暮れる戦国武者の覇者として
家康が戦国武者的じゃない異能の人

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 08:50:43.43

>>4
医大の実験体として申し出たら?

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 08:55:34.08

>>60
戦後、丸裸の状態からのし上がった経営者が秀吉を彷彿させたからだろ
貧富格差が再生産される現代は、名門に憧れるからだろうな

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 09:05:14.68

偉かったのは信長と秀吉で、家康は引き継いだだけ
最近は家康ばかり持ち上げているが、あと50年もするとまた評価が変わるかな？

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 09:28:52.87

>>55
朝鮮人はエラが飛びでてたり魚とかパンストとかさんざんな表現をされるけど
秀吉の典型的な表現である猿顔とは異なる
やっぱジャパニーズだよ
日本人はイエローモンキーとか言われるだろ？

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 09:48:26.19

>　落城後に助け出されて粥かゆを食べて死亡した人が

「かゆかゆ」ってどんな料理？

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 09:50:33.94

単に毒を混ぜていただけです。どうもありがとうございました。

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 09:56:00.66

朝鮮顔は弥生系だろう
日本人は縄文人と弥生人の混血度が高いから、日本人特有の顔になる

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 11:31:11.74

室町時代、長禄・寛正の飢饉で施粥した時も、一気に食った者がバタバタ死んだらしいね。

大河の「花の乱」でも、ゆっくり食え～とか一休さんが言っていたような気がするけど。

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 11:41:59.39

>>67
ニューギニアやフィリピンでの日本兵も、捕虜になって急にたくさん食べたら下痢を起こして死んだという話が日本兵の手記によく出てくるね
フィリピンでは捕虜の糧食が最初は豪華だったのが一月もたたないうちにコーンビーフ入の少量の粥だけになってそれが続いたから
日本兵たちは米軍への恨み言が出てくるね

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 11:51:16.00

>>72
信長、秀吉の天下統一がなければ
家康みたいなパーソナリティの人間がトップに立つことはないからな
ほんとタイミングが良かった
家康じゃなければまた戦乱になった可能性も高い

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 11:53:03.16

飢餓は当時の人たちの方が身を以て知ってるだろうしな

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 12:11:11.07

言っても粥だろ。他があったとしても当時の兵糧の栄養なんてたかが知れてると思うが

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 12:13:23.75

粥うま

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 12:23:35.48

知能指数を予想すると
信長　160
秀吉　130
家康　120

て感じかな？　まあ120でも相当すごいけど

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 12:49:19.25

>>47
これが賢いよな

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 14:23:20.92

>>83
凄いてｗ
それ完全にお前の妄想だろ
信長160とかまずない

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 15:01:54.84

>>60
豊臣秀吉に恨みを持つ某民族が
放送業界に増えたのでしょう

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 15:20:54.90

「リフィーディング症候群」か、じゃなくて国内では常識だったのでは
ちゃんとした論文で世界で共有しようって話でしょ

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 18:04:05.82

>>3
中国の白起という武将は兵糧攻めで降伏してきた敵を生き埋めにした。その数40万人。中国なめんな。

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 18:24:17.30

かゆうま

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 20:14:51.27

>>88
項羽と合わせれば凄い数の人間埋めてんな
そら新幹線も埋める

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 21:22:16.53

>>86
> >>60
> 豊臣秀吉に恨みを持つ某民族が
> 放送業界に増えたのでしょう

ありそう┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 21:44:44.00

>>12
まず、うるせーわ　お前の話

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 22:50:30.30

三木城鳥取城以降はここまで徹底した兵糧攻めあったっけ？

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 22:54:40.96

>>93
ここまで降伏しなかったのはあんまり聞かない
どちらかと言うと守備側のほうがマジキチ

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 22:58:36.67

毛利の月山富田城攻め。

**名無しのひみつ** · 2023/12/25(月) 23:01:04.68

>>94
情勢が変化すれば勝てると希望抱ける時期だったのかな

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 08:28:37.12

中共がやった南京包囲戦とかでも相当な餓死者が出ただろうな

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 11:34:30.96

>>94
兵糧攻めってそもそも人道に反してる事無視してないか
結果的に、だけど平定の過程を主導した者ではなく家臣の中で後継者が生まれた事はそれらの因果になってる気がする

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 11:52:43.33

>>98
人道に反してるのは勝敗が決しているのに降伏を決断できなかった被包囲側の指揮官だぞ

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 12:18:03.62

>>99
だから兵糧攻め自体は全く問題にされないのかって話なんだが

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 12:42:49.11

>>100
まったく問題ないよ
戦争ってのは元からルールに従う建前での殺し合いだからね
人道云々は非戦闘員が絡むか戦闘不能（戦死含む）にすれば目的を果たせるのに過剰な人体破壊を伴う場合だから
指揮官が完全にコントロール可能な兵糧攻めは該当しない

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 12:44:35.75

むしろ兵糧攻めは意地をはらなけりゃ指揮官以外ほとんど人は死なない

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 12:54:23.52

その意味では自身の判断で城兵ばかりか農民を地獄に突き落とした吉川何某より
関ヶ原に先んじて伏見城の絶対死守を命じた家康の方が罪深いとも言える

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 13:23:09.96

兵糧尽きる前に行動起こせなかっただけでしょ
守ってばかりでは勝てないのよ
憲法9条と同じ

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 13:34:00.20

>>101
コントロール出来ないから長引いたんだが
お前はとにかく人道や倫理を語りながら反社会的活動を肯定して包囲された側の立場に立つようで全く言及出来ていない
現代的ではないね

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 13:40:50.94

>>60
そりゃあ、権力層にキムチが浸透しきったからなぁ

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 13:40:54.49

>>60
そりゃあ、権力層にキムチが浸透しきったからなぁ

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 13:48:30.74

一応理っておくけど、俺が語ってる内容とテレビ業界での豊臣秀吉の扱いや評価は全く別方向だからな
そもそも兵糧攻め自体への言及で、個人に対する批判じゃねえぞ
話を曲解してレッテル貼りするな

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 16:24:24.48

>>105
底抜けのバカだな
援軍の見込みが立たなくなった時点で降伏をすればいいだけ
内部分裂とかの内輪の事情はお前の言う兵糧攻めの人道的側面にはまったく無関係

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 17:19:43.12

この時代は兵糧攻めされて降伏しても首持ってかれるのは基本城主だけだしな
とくにこの当時の秀吉なら間違いなく民や兵士はおとがめなし

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 17:35:41.77

別に城主も首取る必要はないだろうけどね、今の感覚ならば

まあ戦国時代の日本はゲームとか歴史小説とかじゃ勇ましく、カッコ良く書かれてるけど
今の時代なら物凄い残虐な行為が平然と行われていたから、秀吉がこうだからと言って
特段に酷かったわけじゃないが、戦国時代はゲームや小説とはおよそかけ離れた世界だった
例えば明智光秀とか本能寺の変を起こしたけど、大河とかじゃ信長とかと比べて
まともな人間のように描かれるが、事が外部に露見するのを防ぐために罪もない
農民大量に殺したりしてる。必要とあらば農民町民程度は大量殺戮
しかし、戦国の武士ではそれが普通だった。完全に損得だけで判断してた

**名無しのひみつ** · 2023/12/26(火) 21:22:25.47

義の人とか言われてる某武将も奴隷売買やってるしなあ
戦場での乱取り、奴隷狩りは当時珍しくないこと

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 09:56:48.95

>>100
相手の補給線を断つ戦略は普遍的と思うが、何が問題？

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 09:59:01.04

>>110
本間雅晴のような戦争犯罪人だったら、捕虜がバターン死の行進やらオオドネルの地獄収容所やらで殺されまくるのに
秀吉は優しいな

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 10:13:21.92

普通に毒盛ったんじゃないかと

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 10:15:51.33

昔っから不思議だった
城なんて包囲されたら終わりなんだし周りの田畑占拠なんて容易でしょ

それより道路の要所に関所みたいなのを頑丈に作りまくったほうがいいだろってね
領地という面を確保しなきゃいけないのに城という点で支配しようとするのがわからん

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 10:19:15.06

>>63
まじかよ
by 優樹菜

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 13:04:47.84

>>116
戦国時代後半ともなると
戦争専門の武者がたくさん出てきた
一年中戦争しかしてない
それ以前は田んぼ仕事で里に帰らないといけない
兵糧攻め何ヶ月とか無理
一過性だから周りから米を徴収できたんであって
半年も居座られたら食料が枯渇する
ところが秀吉は兵糧を集めるのが得意中の得意だった
兵站なくして戦線なしってことがよく分かる戦国大名だった
大名と言える期間は短いのかな？

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 13:07:58.30

関が原の頃になっても人口の数%も戦争に参加してない
農民は基本平常運転で毎日やることが一杯ある
日本の米作は手をかければかけるほど収量が多くなる
小麦圏やトウモロコシ圏とは異質の農作

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 13:43:43.00

>>109
お前はバカ通り越して池沼レベルだがな
そもそも兵糧攻めに対しての批判してるのにいつまでも降伏しない側の問題ばかり話してる低知能

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 13:48:29.75

>>113
現代戦での戦術的に補給線を経つ話とそのまま圧倒的戦力で包囲して身動きさせなくさせるだけの話では全く別だろ
そもそも戦う意志が最初から無いヤツに因縁付けてるチンピラと同レベルの精神構造では？
どう考えても美談にはならんよな
俺はそもそも戦争行為に発展する犯罪について根本から否定してる事についてお前らは理解出来てない

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 14:22:08.36

兵糧っつっても年間に人が食う量は変わらんのだから
戦に出るやつが自分の食い扶持分持参すれば足りる

今まで食わなかった分が余計に必要になるわけでも何でもないんだよなぁ
つまり籠城するにしても家から一人一俵抱えてくれば1年食える
もしそれをせずに、城側が用意しなきゃならんのなら、その分兵たちの実家には米が余ることになる

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 14:24:33.19

まぁ毛利尼子戦みたいに2年間籠城戦やってんなら意味ないけどな
青田刈りもやられてるし

青田刈りやられてる時点で籠城に意味が無い
まず田んぼという面を防衛しなきゃならん

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 14:53:14.32

>>118
月山富田城攻めの毛利ってどうやって何年にも及ぶ包囲出来たんだっけ
豪族の集まりでしょう毛利家って

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 15:58:01.57

>>121
全く同じだが？
敗戦前の日本は餓死者出まくってたぞ？
マジで何が言いたいのか分からん

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 17:54:45.13

>>121
その考え方は、補給軽視だからだよね。
なら脆弱な補給線を狙われるのは当然じゃね？
マッカーサー「あとはジャングルが始末する」

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 22:23:15.50

>>121
ABCD包囲網で補給線を絶たれてから因縁つけられて開戦せざるを得なかったのが日本なわけで

**名無しのひみつ** · 2023/12/27(水) 23:20:20.44

>>125,126,127
結局お前らも「そんなのやられるヤツが悪い」の精神構造なんだな
じゃあお前らは真珠湾攻撃は正しかったと言い張るわけだ

**名無しのひみつ** · 2023/12/28(木) 05:38:53.92

>>128
当たり前だろ

**名無しのひみつ** · 2023/12/28(木) 07:20:35.82

日本は大陸で暴れて侵出しまくったんでしょうがないだろうに
そういうことやめときゃ良かったんだ
今だって同じ事を中露がやったら当然だろ、と言うくせにアホかよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/28(木) 09:13:07.02

全部小村寿太郎が悪い

**名無しのひみつ** · 2023/12/28(木) 09:59:05.41

真珠湾攻撃なんてアメリカの謀略に嵌っただけ

**名無しのひみつ** · 2023/12/28(木) 10:36:00.96

兵糧攻めは基本的にされる方が悪い
戦略負けしてる

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 01:10:55.64

>>129
お前馬鹿だな

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 01:16:28.15

>>133
ではお前に対して不意に社会的に食糧供給を滞らせるあらゆる妨害の事象が突然起きたとしてもお前が悪いんだな？
災害で食糧困窮に巻き込まれたとして自分だけ配給が来なかったとしてもやはりお前が悪い事になる
これら2つの状況下でお前は一貫して自分が悪かったと主張するのか
その後に君が採る戦略とは何なんだろうな、強奪？

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 01:17:11.54

>>130
君の場合何が当然だと言ってるの？

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 01:20:38.87

良いか？社会的に統制力を持った存在のその後は自分の権力下にある者達の動向に必ず左右されるんだ
お前らは人の上に立つ存在の責任能力に関して一切その重みを解っていない
なぜ豊臣秀吉の子孫が天下人に成れなかったのか
これは単純な暴力の権力じゃない
人心の掌握ではなく、助力が足りなかったからだ

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 02:02:50.65

こうして見ると、大阪冬の陣は和睦早すぎたな
ちょっとしか籠城してない

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 02:35:40.73

秀吉は本当は伯耆まで一気に攻めとるつもりだったけど因幡西から伯耆で頑強な抵抗にあって諦めて鳥取城から兵糧攻めにしたんだよ

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 06:35:56.05

　
包囲戦で飢餓。２０世紀でもあること
----　
『レニングラード封鎖: 飢餓と非情の都市1941-44』

「私は母と父が死んでゆくのを見守った。二人が餓死しかけていることは分かりすぎる
ほど分かっていた。しかし私が望んだのは、二人が生き続けていてくれることよりも、
二人のパンのほうだった。そして、父母にはそのことが分かっていた。私の封鎖の記憶、
それは両親のパンが欲しいがゆえに二人に死んでもらいたいと思ったあの時の気持です」[本文より]

第二次世界大戦中、ヒトラーのドイツ軍に九〇〇日間包囲攻撃されたレニングラードでは、
一〇〇万人の市民が犠牲になった。空襲や疫病による死者も多いが、餓死者は八〇万人と
推定されている。なぜ大都市は包囲されたのか? なぜ食糧はたちまち底をついたのか?
包囲が始まるのは、ドイツ侵攻開始から三ヵ月後の一九四一年九月上旬。本書は、
攻撃側のマンシュタインらドイツ軍、防衛側のスターリンやジダーノフらソヴィエト当局、
そして数多くの一般市民の視点から、時系列に沿って展開する。とりわけ市内の状況が
最も絶望的だった、四一年十二月中旬から四二年二月中旬までの三ヵ月間について詳述される。
その間、パンの配給は滞り、肉やその他の食品は闇市場でしか手に入らなかった。
市民は飢え、壁紙の裏の膠を煮出して飲み、革ベルトを小さく切って煮て食べた。
電気、水道、暖房はすでに停まっていた。市内で大量の餓死が始まる。さらに疫病が蔓延し、
墓地に運びきれない死体があふれる。人心の荒廃と飢餓はカニバリズムを生み、
凄惨な証言に言葉を失う。

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 09:10:26.81

逆に徳川はなんで上田城を兵糧攻め出来なかったんだろうな？

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 09:12:44.30

>>136
中露侵略してるじゃん？輸出規制、経済制裁は当たり前だわな

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 09:43:52.21

絶食後でケトン優位になってる時は肉のスープの方が安全。
リフィーディング症候群は複数の原因による複数の症状が出るので実際洒落にならない。

ケトン優位は繰り返すたびにインシュリン耐性がつくので、普通の食い物食べると太りやすくなる。
ダイエット繰り返すと簡単にリバウンドするのはこれも理由の一つ。絶食や炭水化物抜きダイエットはリバウンド確定のダイエット法。

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 10:11:20.80

>>141
あれは総力戦じゃないからね
上杉北条も含めた駆け引きの中での戦いだから

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 13:24:34.76

>>142
鳥取城兵糧攻めの場合は何が攻められる原因なのか説明してくれるか？

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 14:55:19.90

日本軍でもよくあった

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 15:46:37.20

>>145
さあ？別にそれと関連して言ったわけじゃないんでね
前のレスに対して言ったんであってね

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 16:13:00.89

>>144
秀吉の配下になる前だったか

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 16:50:03.36

それにして、堅城で知られる小田原城も大坂城も江戸城も籠城期間短いなあ

**名無しのひみつ** · 2023/12/30(土) 19:53:18.84

>>145
毛利と織田が敵対してたんじゃなかったっけ？
毛利方の城でしょ確か

**名無しのひみつ** · 2023/12/31(日) 09:55:53.05

>>149
小田原城は無理でしょ
統一西日本(駿河家康も含む)対小田原だもん
秀吉は石橋山古戦場近くで茶会とか開いてるし
武将集めて千利休に命じて
城落とす前の話よ
戦いは事実上終わってるからね
石垣山に一夜城作って圧倒的な財力差を見せつけて
忍城落とすのに手間取ったくらいで
甲州道も中山道も全部落ちてるからね

**名無しのひみつ** · 2023/12/31(日) 09:59:29.75

>>149
江戸城は慶喜と勝海舟が戦う気ない
慶喜は公武合体派的な考えでずっと通した人

**名無しのひみつ** · 2023/12/31(日) 10:16:58.95

>>151
小田原城攻めは後半兵站の不安あったらしいぞ

**名無しのひみつ** · 2023/12/31(日) 10:22:52.75

昔話の「四合飯五合だご」思い出すわ

**名無しのひみつ** · 2023/12/31(日) 23:35:51.79

>>153
秀吉のとこに佐吉がいなかったらどうなってただろうな
あいつ戦さえしなけりゃ完全にチートキャラだし

**名無しのひみつ** · 2024/01/01(月) 00:56:22.40

>>155
忍城にかかりっきりだったじゃねーか

**名無しのひみつ** · 2024/01/01(月) 01:10:07.17

>>156
忍城で負けつつ全軍の補給を滞りなく管理できるチートキャラやぞ
本当に何で戦だけあんなに弱いのか

**名無しのひみつ** · 2024/01/01(月) 02:07:36.04

数値化できるものには強かったから？

**名無しのひみつ** · 2024/01/01(月) 11:26:36.03

いやさすがに秀吉もわかっててやったわけじゃないんだろこれは

**名無しのひみつ** · 2024/01/02(火) 17:32:12.23

>>39 相馬中村藩は人口が1/3になったとされる。上（飢え）には上があるというか。もっと凄い藩はあるのかな？

**名無しのひみつ** · 2024/01/03(水) 14:48:16.28

>>153　小田原については、豊臣が負ける可能性も十分にあった

president.jp/articles/-/74401
＞「小田原征伐といえば豊臣秀吉の連合軍が小田原城を取り囲み、3カ月間、兵糧攻めにしたという印象が強いが、
＞先に兵糧不足に陥ったのは豊臣軍のほうだった。

＞しかし、秀吉が軍略の天才的な能力を発揮し、氏政は援軍を得られずに、無念にも降伏して切腹した」という――。

・＞兵糧を現地調達できなくなった征伐軍の誤算
・＞軍略の天才・秀吉は兵士に餓死か討ち死かの二択を強いた

**名無しのひみつ** · 2024/01/03(水) 15:02:18.64

>>161
それ箱根超えの時の話でしょ
箱根超えの話としてもかなり大げさだしね
難攻不落と思われたけど
半日であっさり落として勝負ついたわけ
それで箱根越えで茶会>>151

難攻不落とか歴戦連勝とかあっさり覆されるのが戦国時代で
多くは名ばかりで内実が伴ってるわけではない
山中城だって未完成のまま豊臣勢を迎えたわけだし
守ってる方も難攻不落とは思ってなかっただろう

**名無しのひみつ** · 2024/01/03(水) 16:00:32.82

https://pbs.twimg.com/media/C7P_usZU8AAvFCR.jpg

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2024/02/01(木) 14:11:35.56

>>12
あほすぎて草w