【古生物学】世界最古のコウモリの骨格を発見、しかも新種、5200万年前、進化の謎をめぐる「予想外」の分析結果も [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2023/04/15(土) 20:31:28.10

世界最古のコウモリの骨格を発見、しかも新種、5200万年前、進化の謎をめぐる「予想外」の分析結果も
■コウモリの起源の解明に光、しかし反響定位の進化の謎が深まる

　コウモリの世界最古の骨格2点が新種であることがわかった。
　コウモリの化石記録で欠けていた部分のひとつを埋めると同時に、コウモリの進化に関する新たな手がかりとなる発見だ。
　どちらの骨格も、米国ワイオミング州南西部にある古代の湖底だった場所から発見された。
　「フォッシル・レイク（化石の湖）」と呼ばれるこの場所には、約5200万年前の亜熱帯の湖の生態系と周囲の森林がまるごと保存されている。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナショナルジオグラフィック日本版　4/15(土) 16:31
https://news.yahoo.co.jp/articles/7828faade71937356968f9053a35e86627af9a20

**名無しのひみつ** · 2023/04/15(土) 20:59:38.21

進化を否定すると神の創造になるし、でもなければ宇宙人かってなるし。悩むよな。

**名無しのひみつ** · 2023/04/15(土) 21:03:41.07

>>1
変なもん発見すんなよ
こんな時代に
発見しても見なかったことにしろ
埋めなおせ

**名無しのひみつ** · 2023/04/15(土) 21:33:14.36

われわれ霊長類の仲間にもヒヨケザルという種類がいて
異端の説ではオオコウモリ類と近縁だと主張している研究者がいたはず。

**名無しのひみつ** · 2023/04/15(土) 23:20:15.57

コウモリは哺乳類で一番成功したグループ

**名無しのひみつ** · 2023/04/15(土) 23:46:21.98

トリより謎だよね

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 06:04:10.80

>>2
進化を認めればええやん

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 06:49:55.63

>>4
こんなのいるんだな

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 07:24:30.71

>>5
まあハワイとか大陸から離れたとこまで人間を介さずに自然に移動した唯一の哺乳類だけどさ

成功なのか？ウイルス持ちの醜い動物なのに

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 07:42:27.36

ヒヨケザルって美しくないな、モモンガよりもさ

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 08:20:55.73

映画では恐竜は鳥類になったとよく言われる
ではコウモリは何からできたの？

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 08:30:07.88

>>11
ネズミとの共通祖先じゃね？

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 09:14:10.56

オニコニクテリスより古いコウモリが見つかったのか

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 09:19:53.87

記事見たらイカロニクテリスなんで最古ってのは誤解を招く言い方だなあ
属は従来のと一緒なんじゃないのか、新種ってのも誤解を招く言い方

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 09:58:39.12

>>14
属は従来のと一緒だが
普通にIcaronycteris gunnelliは誤解の余地なくこの論文で記載された新種だぞ

まあその化石のうちの一つは
1990年代に発見されて別の種（Icaronycteris index）のものだと思われていたものだが

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 10:30:23.34

うーん記事的にはかなり問題有ると思うけどね
結局オニコニクテリスより祖先的なわけじゃないみたいだし新種で最古って表現はね
その擁護はともかく、それで更に誤解する人がいそうでどうもね

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:05:53.09

>>16
元論文読むと、
・種が同定されているコウモリ化石の中では世界最古のものの一つ
・新しく記載されたからイカロニクテリス属の中の新種

誤解も何もない

問題あるとすれば
音響定位の進化について論文に書かれてないことをあーだこーだ言ってる部分

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:09:00.67

あと
化石記録は不完全なのは周知の事実なので
最古の化石が祖先的なものとは限らない

実際、鳥で言えば
始祖鳥より祖先的な特徴を持つ化石のほとんどは始祖鳥より新しい時代のもの

ミッシングリンクだとかコウモリの祖先とか言ってたら誤解の余地があるが
最古の化石と聞いて勝手に誤解するやつは
どうせ進化にも化石に興味ないやつだからいんじゃねって思うが

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:14:36.83

>>5
誇らしいニダ

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:27:23.82

昔は地面を走り回ってたのかと思ったら違った。

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:39:06.37

蝙蝠は突然変異で蝙蝠になったのか？
それともネズミからだんだん羽が生えて蝙蝠に進化していったのか？

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 12:51:08.15

進化論って、こういう考え方があるよって言う議論や推論のこと。科学的根拠や証拠はこじつけで全くない
し、こうに違いないと学者が言いはってるだけで科学的ではないよ。

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 13:54:06.87

>>22
こじつけだ推論だと5chで言いはっても
世界中の科学者が進化を科学的事実だと認めている事実は覆らない
実験も観察もコロナさえも、進化という現象、自然選択という現象が正しいことを示している

諦めて現実を受け入れろ

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 19:16:19.93

指の間の膜で飛ぶという謎の生物

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 21:05:36.83

>>22
遺伝子の存在が明らかになってる時点で、進化論に疑いの余地はないよ

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 21:06:10.41

>>17
> 誤解も何もない
いやあるでしょ。最古と言うならイカよりオニでしょうにｗ
あんたのせいで、知らない人がこれが一番古い形質を持ったコウモリの種だと思ったらどうすんの？
というかそうとしか思わんよね、そっちの話だけ信じるならさ
しかし実際はそれは言えないわけで
オニコニクテリスを知ってなければ殆んどそうなる

>>18
あまり賛同できないが、その話にした所で俺が言わなければ言わなかった話だよね
なぜそんな話をするの？例え何も知らない人でも絶対に誤解はない、と言うなら必要ないはずでは？
そんな話をするってことは自身も知らない人が誤解を招く可能性を暗に認めてるわけだが

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 23:11:33.23

森の中に棲んでいると化石になりにくいのか。
霊長類の進化も謎が多いのかな。

**名無しのひみつ** · 2023/04/16(日) 23:19:36.91

>>27
昆虫や小動物が多いとどんどん食われてしまうし
湿度が高いと土壌が酸性で骨が分解され易い

**名無しのひみつ** · 2023/04/17(月) 01:06:51.20

>>26
>いやあるでしょ。最古と言うならイカよりオニでしょうにｗ

化石の年代は幅があるし属の形質も種の集まりだから幅があるしあと>>18で書いたこともあるしで
なんというか、考えが硬直しすぎじゃね？
とくに古生物の関係性なんて普通に覆りまくるの知ってるでしょ

>なぜそんな話をするの？例え何も知らない人でも絶対に誤解はない、と言うなら必要ないはずでは？

>>18で
最古の化石と聞いて勝手に誤解するやつは
どうせ進化にも化石に興味ないやつだからいんじゃねって思うが
と書いてあるとおり

ところで
いつのまにか「新種」については触れなくなってるけど
新種をどう誤解しうるのか詳しく聞いても良いかね？

**名無しのひみつ** · 2023/04/17(月) 09:20:42.70

>>29
> >>26
> >いやあるでしょ。最古と言うならイカよりオニでしょうにｗ
>
> 化石の年代は幅があるし属の形質も種の集まりだから幅があるしあと>>18で書いたこともあるしで
幅があるとか関係なく、記事ではイカしか無いわけで

> なんというか、考えが硬直しすぎじゃね？
勘違いしてるようだが君がね
俺がこの話をしなければ知らない人は一番最古のコウモリはイカだと覚えてしまったことだろう
人に話して恥をかく、と言ったことだってあり得る。よって記事に全く問題ない、とは思えないね
俺が言うことに意味はあった、書いた記者じゃあるまいし何が何でも問題ないとかそれが硬直

> >なぜそんな話をするの？例え何も知らない人でも絶対に誤解はない、と言うなら必要ないはずでは？
> 最古の化石と聞いて勝手に誤解するやつは
> どうせ進化にも化石に興味ないやつだからいんじゃねって思うが
いやはやｗそれじゃ駄目だろｗ
それなら俺のレスは意味があるしレスして良かったわけじゃない
ま、ある意味君がレスすることでそれをアシストしてくれてたかもしれんけどねｗ
君のおかげで注目浴びたから、オニコニクテリスや記事にかなり問題が有ると
気づいた人もいたろうし、俺だけじゃそうはならんかったかもしれん
とにかく、最も祖先的な物があるのにそれに触れずにこれが最古ってのは記事として問題だし
君のおかげもあって、それに気づいたりオニコニクテリス等を知る人が増えたから良かったよ
元々そのために発言したわけだしなｗ

**名無しのひみつ** · 2023/04/19(水) 21:12:05.93

>>30
>>29の最後の三行は見えなかったのかな？
君自身「>>1の記事の新種という表現は誤解を招く」（>>14）
と明らかに誤解に基づいた間違った発言をしているわけだが

もし、「誰かが恥をかくことがないように」というのが建前でなく本心なら
君自身の間違いに向き合い、どう誤解してしまったのか明らかにして、
他の人が恥をかくことがないようにすべきではないかね？

それができないなら、単に否定されたのでムキになって言い返してるだけにしか見えないよ

オニコニクテリスを知らずに恥をかく機会より、
新種を勘違いして恥をかく機会のほうがよっぽど多いでしょ

だから、他の人が同じ恥をかかないように、どう勘違いしたのか詳しく説明してくれ
そうすりゃ同じ間違いをした人には優しく指摘してやれるから

「誰かが恥をかくことがないように」というのがレスバトルのための建前でなく本心ならね

**名無しのひみつ** · 2023/04/20(木) 04:37:23.07

>>31
> >>29の最後の三行は見えなかったのかな？
みたよ。それなら上でちゃんと言ってるし
それと、こちらの話に全く見てないし答えてないんだがそれは見えなかったのかな？
上の記事では明確に勘違いして覚える人が出る

＞オニコニクテリスを知らずに恥をかく機会より、
＞新種を勘違いして恥をかく機会のほうがよっぽど多いでしょ
これは絶対ないなあ
俺はこれ新種と騒ぐようなもんとは思わんしそもそも知らなくても問題ない
それより、オニを知らずこれが最古だと覚えてる方が致命的だよ
コウモリの進化体系を理解してないわけで

**名無しのひみつ** · 2023/04/20(木) 22:21:18.08

>>32
>みたよ。それなら上でちゃんと言ってるし

書いてないことを書いてあると言いはることは誰にでもできる
もう一度ちゃんときちんと言ってくれ
新種と書かれてだれがどう誤解するの？

他の人が恥をかかないように、どう誤解しうるのか詳しく説明してくれ

**名無しのひみつ** · 2023/04/20(木) 23:46:58.09

せっかくだから、
ここを読んでる人が別のところで恥をかかないようにちょっと解説

古生物学における
古生物の関係性（どちらが祖先的かとか）やその能力ってのは、新しい発見によって覆る

学校の暗記科目じゃないので
少なくとも>>32の人のようにこうだと正解を決めつけるのは恥の元なので気を付けよう

実際一例を挙げると
オニコニクテリスは当初、反響定位能力がないものとされて、
反響定位能力よりも飛行が先に進化した証拠と考えられたけど
後になって、反響定位能力を持っていた可能性があるという論文も出ている
化石がつぶれていたので、ある/なしいずれにしても確定が難しいというのが実際のところらしい

そして今回の>>1の元になった論文では
オニコニクテリスと今回の新種が、たがいに他のコウモリに対してよりも近縁であることが示唆された

この関係は
チンパンジーとボノボが、たがいにヒトに対してよりも近縁であることと同じ

もしこれが正しければ、
「オニコニクテリスのほうが今回の新種よりもコウモリの祖先に近い」というのではなく、
「オニコニクテリスも今回の新種も、同じくらいコウモリの祖先に近い」という関係になる
「オニコニクテリスのほうが古いんだ」という固定観念にとらわれていると
この結果が示すところも見逃してしまうだろう

祖先的に見えるほうが、実は別に祖先に近いわけではないとか別系統だったとか
なんて発見は他にもいくつもある
人間で言えばラマピテクスは人類の祖先と考えられたけど、オランウータン系統のシヴァピテクスだったと明らかになったりとか

ま、そういう意味で>>1の元論文の結果も覆り得るものではあるんだけど
こうだと正解を決めつけるのは危ういので気を付けよう

**名無しのひみつ** · 2023/04/22(土) 01:03:48.35

>>33
> >みたよ。それなら上でちゃんと言ってるし
>
> 書いてないことを書いてあると言いはることは誰にでもできる
言えない。書いてある

> もう一度ちゃんときちんと言ってくれ
ちゃんと言ってるが、まず君がちゃんときちんと言うべきでは？
上の記事では明確に勘違いして覚える人が出る
俺はこれ新種と騒ぐようなもんとは思わんしそもそも知らなくても問題ない
それより、オニを知らずこれが最古だと覚えてる方が致命的だよ
コウモリの進化体系を理解してないわけで

**名無しのひみつ** · 2023/04/22(土) 01:06:57.30

しかし、ID:L9jS3aEEくんはいつまでこのアホらしい話を続けるつもりかねえ
記事が問題有るのは変わらんのに、俺のおかげは勿論、ID:L9jS3aEEのくんのおかげで注目された
事で、その問題はかなりが解消されたはずなのに、それは認めたくないらしい

**名無しのひみつ** · 2023/04/22(土) 21:50:21.55

>>35
>> 書いてないことを書いてあると言いはることは誰にでもできる
>言えない。書いてある

と言いつつどこでどう書いたかは書かれていないね

>俺はこれ新種と騒ぐようなもんとは思わんしそもそも知らなくても問題ない

それはあなたの感想ですよね？
新種と書かれてあることが、どこでどう「誤解を招く」の？

実際は、
>>14の「新種ってのも誤解を招く言い方」というのが
そもそも誤解に基づいた発言だったんじゃないの？
イカロニクテリスは既知だから新種じゃないと思ったんじゃないの？

まあ別に良いけどね
他にもう誰も読んでないようだし

**名無しのひみつ** · 2023/04/23(日) 09:00:00.96

>>37
> と言いつつどこでどう書いたかは書かれていないね
いや書いてあるがイカで有ることは変わりないしこの程度ではとも言ってるんだが
それをそっちが認めたくないだけでしょ

> >俺はこれ新種と騒ぐようなもんとは思わんしそもそも知らなくても問題ない
>
> それはあなたの感想ですよね？
それを感想と言うなら、生物特に古生物学に感想じゃない事など殆どないし君のも感想ばかりですが
最古じゃないのに最古、と書いてある方が明確に問題で嘘だよね？

> 新種と書かれてあることが、どこでどう「誤解を招く」の？
この程度では新種と騒ぐほどではないしそもそも新種ってのは個人の感想でしかないケースが
大半ね。少なくとも明らかに祖先種があるのにそれに一切ふれずに最古と書くほうがおかしい、

> 実際は、
> >>14の「新種ってのも誤解を招く言い方」というのが
> そもそも誤解に基づいた発言だったんじゃないの？
いいえ？
それにしても少なくとも明らかに祖先種があるのにそれに一切ふれずに最古と書くほうがおかしいのに
それで誤解が生じる事はあんたも認めてるのに、それを防ぐのに自分も加担してるのに
それは認めないとか、異常だねえｗそんなに自分の誤りを認めたくないのか、記事書いた記者ですかｗ

**名無しのひみつ** · 2023/04/23(日) 09:09:20.02

>>37
しかし、相変わらず最古である事はおかしい事に触れずにいるって事はそれは問題であるって
認めてるわけだろうにいつまでこのアホらしい話を続けるつもりかねえ
記事が問題有るのは変わらんのに、俺のおかげは勿論、自分も反面教師的にアシストして
注目された事で、その問題はかなりが解消されたはずなのに、それは認めたくないのか
>>36からも逃げてるしこれも次でも逃げるんだろうね、でもそれでは俺の言う通りになってしまうが

**名無しのひみつ** · 2023/06/13(火) 15:00:27.13

よくよく考えたら
哺乳類なのに普通に飛べるって凄いよね

**名無しのひみつ** · 2023/06/13(火) 15:03:33.44

>>21
コウモリには羽はないよ
前足と指が長くなってしかも皮膜がびろーんだから

**名無しのひみつ** · 2023/06/14(水) 06:12:29.02

今はない種類なら
新種というより旧種では?