【新型コロナ】厚生労働省クラスター対策班　押谷仁教授が語る、PCR検査の有用性とリスクとの向き合い方 [しじみ★]

**しじみ ★** · 2020/08/03(月) 10:28:18.66

＜日本のクラスター対策を主導してきた東北大学の押谷教授。7月6日、独占インタビューを行い、積極的なPCR検査の必要性や新宿区「夜の街」の状況について聞いた。本誌「ルポ新宿歌舞伎町『夜の街』のリアル」特集より＞

積極的なPCR検査の必要性と現在の新宿区の状況を、厚生労働省クラスター対策班を率いてきた東北大学の押谷仁教授はどうみるか。ノンフィクションライターの石戸諭が押谷に聞いた（取材は7月6日、構成は本誌編集部）。

◇　◇　◇

──3月の段階で、押谷さんは日本はPCR検査数を抑えていると発言していた。その後は拡大したほうがいいと、方針を転換したかのように報じられていたが......。

20200804issue_cover200.jpg転換したというようなことは全くない。メディアがPCR推進派と抑制派という二項対立をつくったことが問題だ。尾身茂先生をはじめ、われわれ専門家会議は初めからずっと、PCRを拡充すべきと言っている。

日本はそもそも集団感染が起きたダイヤモンド・プリンセス号のPCR検査でも1日の処理能力が限られていた。いろいろな理由があって限られていたのだが、拡充しないといけないと最初から言っていた。だが、PCRは一気に増やすのではなく慎重に拡充しないといけない。アメリカでは多くのPCRキットを十分に精査せずに承認したことで、PCRが混乱の極みになってしまった。

──それらのキットの精度の問題か。

まずPCRを急速に拡充すれば、必ずクオリティーが低下する。クオリティーを担保できないままやると、偽陽性、偽陰性が多く出る可能性がある。民間や大学の研究室でもできるのでは、という話もあるが、患者に対してやるのと研究室にPCRの機械があるのとは全く別問題だ。日本では、本来は患者の検体を扱えるのは臨床検査技師など国家資格を持った人だけだ。重要なのはいかに精度の高い検査をできるかということ。

当初から臨床の先生たちと、2009年の新型インフルエンザのときの発熱外来の状況をつくってはいけない、と言っていた。みんな心配だからと検査センターに集まってくると、そこで3密状態になる。だが、「心配だから」と来る人の大半は感染していないわけだ。今の東京も市中の感染リスクは非常に低い。感染リスクがあるのは、一部の盛り場や医療機関だ。感染リスクの低い人たちを含め多くの人が医療機関や検査センターに殺到することは絶対に避けなければいけない。また当初は陽性の人たちは軽症であっても法律上、限られた病床で隔離する必要があった。すると、入院調整をする保健所と医療現場に一気に負荷がかかる。

さらに、これはあまり一般に理解されていないが、偽陽性であれば彼らの基本的人権が不必要に侵害されることになる。今だと盛り場での感染を疑われるなど、いろいろなレッテルを貼られることにもつながりかねない。その上、本来は感染していないのに感染リスクのあるエリアに入院させられるという問題がある。

──偽陽性が出る確率は、今の段階でどれくらいだと考えればいいのか。

そもそも今は、sensitivity（感度）とspecificity（特異度）を正確に知ることができない。（編集部注：感度とは、あるウイルスを持つ人のうち検査で陽性と正しく判断される割合。特異度とは、あるウイルスを持たない人のうち検査で陰性と正しく判断される割合）

PCRの感度と特異度を正確に知るには、感染しているかいないかが確実に分かっている人を相当数検査する必要がある。しかし感染しているかどうかを知る方法をPCRに頼っているなかでは、確実に感染している人と感染していない人を正確に分けることはできないことになる。

さまざまなデータから、少なくともPCRで正しく陽性と判断される確率は70％くらい。正しく陰性と判断される確率は、100％はあり得ないので99％としても、100人検査すると1人の偽陽性が出る。99.9％だったとしても、1000人検査すれば1人の偽陽性が出る。

続きはソースで

https://www.newsweekjapan.jp/stories/assets_c/2020/07/magSR200730_Oshitani1-thumb-720xauto-208204.jpg
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/pcr-4_2.php

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 10:53:40.71

PAR検査を増やすと多大な問題被害が発生すると延々と宣っていらっしゃるのね

それなのにPCR検査は増やすべきだと半万年前から言って来た
て変ですよー

まんま朝鮮人みたいな＾＾

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 10:56:51.06

結局今の日本では既に検査体制の限界ということか

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 10:57:41.74

>>2
>>1 は、質の高い検査を増やせ、という話なんじゃないの。
質の低い検査は問題。数を増やせば良いというものではない。
だから別に矛盾してない。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 11:14:13.57

なので検査数世界１５９位のままでいいのだ

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 11:25:17.94

>>5
>>2 が「変」とか言ってたので変じゃない理由を書いたまでで、
現状でいいかどうかは知らない。

検査数ランキングについては、精度の悪い検査もカウントしたランキング
には意味がないが、たぶん、カウントしてるだろう。

高精度検査に限定したランキングがあれば、割と上位になりそうだが。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 11:30:12.67

>>2
文章読解力ゼロの馬鹿発見

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 12:13:34.17

ＰＳＳの全自動ＰＣＲ検査機も臨床検査技師でないと扱えられないのかな？

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 12:29:41.07

PCR検査を増やせとワメいてるケンサーズは、単純に検査数さえ増やせば良いと思ってる馬鹿なんだよな
大量のやりっ放し検査をやった結果が欧米の感染爆発だよ
日本はクラスターの中心にいるスーパースプレッダーを炙り出すクラスター潰しに物的資源と人的資源を集中させた結果、
欧米のような感染爆発を回避して死亡者数を少なく抑えた

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 12:45:18.10

第一波の時は、医者がPCR受けるべきだと判断しても受けさせてもらえなかった患者がいあｔ。

今はそれが解消されているのか？
解消されていればこれ以上検査数増やす必要ないじゃん。

マスゴミは報道しないけど。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 12:50:21.91

>>9
その通り。

低質かどうかは分からないが、アメリカではPCR陰性の参加者500人集めてキャンプしたら300人コロナに感染したそうだし、
何でも良いから検査数を増やしても、かえって害になる事を実証してしまった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/074d33516e5632dffb799f70a5684d716637bd6e

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 12:57:29.76

PCR検査したところで精度100％じゃないし、結果出るまで数日、その間に感染する可能性もある訳ですし。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 13:40:42.10

>>9
検査数が少ないから殺到して検査場が管理されてないと密になるってだけだろ
管理すれば良いだけの話でしかも検査がいつでもできると分かれば殺到しない

>>11
こういう杜撰な管理してるから
＞CDCはサマーキャンプ開催時の指針として参加者全員の布製マスク着用を推奨していたが、問題のサマーキャンプ主催者はこれを無視し、スタッフのみにマスク着用を義務付けていた。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 13:45:31.42

毎日コロナ感染者だけでなく、インフルエンザ・癌・その他もろもろの感染数やら死者や自死者数も併記してみれば意識も変わるんじゃね？

日本では毎日3200人程の人が死亡してます。コロナ関連の死者数は1名です。
とか発表すればいいじゃない。

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 13:48:45.93

>>13
検査数を増やして感染力の弱い感染者を多数発見するより、クラスター潰しに注力してスーパースプレッダーを発見する方が効率が良いんだよ
君は>>1の記事を理解していない馬鹿なんだね

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 13:50:35.04

クラスター潰しするなら保健所では全く足りないのも理解できない馬鹿なのか？

>>12
技術的には検査結果はすぐ出る
結果に時間がかかるなら大量検査する環境を整えないのが原因

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 14:02:09.08

　
あのな！
東京都の感染者（正確には検査陽性者）が300人オーバーしたとか200人割ったとかマスゴミは一喜一憂しているが、
検査を増やしたら「陽性反応」が増えるのは当たり前だろ（苦笑）。
なにしろ検査は不正確極まりなくて、
陽性反応が出ても本当の感染者はたった6.5%！のシロモノ
（ソース：https://www.yushoukai.org/blog/pcr ）。
逆の、感染者なのに陰性反応が出るケースも30％もある！

感染者数＝検査陽性者数、も
検査陰性者数も、
てんで滅茶苦茶で全くもって信頼性がない（苦笑）

致死率（死者数／感染者数）も分母が感染者数なのだから信頼性なし。

意味があるのは死者数な！（きっぱりと）

死んだときは必ず死因を検査する。
死亡診断書の偽造は出来ないので、
時系列でも国際比較でも死者数を使うのが普通だが、
何故か日本のマスゴミは報道しない。

日本は死者数が少なすぎて、
普通にプロットすると毎日ゼロが続くんで政権批判につながらないからだ。

国際比較で使われるのは、
致死率でなく人口あたり死亡率な！（きっぱりと×2 ）

これでみると、アメリカは100万人あたり毎日2.2人でしかも未だ増えてるが、
日本は0.1人以下に張り付きっぱで動かない。

これで「第2波が大変だ！」と大騒ぎするのは、
政局化し政権を転覆させたい or 姦酷製の粗悪検査キットを売りつけたいバカサヨチョンでなければ、
嘘つきか情弱のバカだ！（怒り）

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 14:02:28.49

>>16
クラスター潰しが足りてるから死者がめっちゃ少ないんだろw
アメリカなんて十数万人が死んで、欧州でも数万人が死んでる国がいくつもある
日本なんて千人だからな

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 14:44:19.67

>>18
全然足りてないから経路不明者も増える

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 17:09:04.85

>>19
検査数を増やせば感染経路不明者が増えるのは当然だろw
でもって、死亡者数という絶対的指標を無視してる馬鹿w
最近の一日当たりの死亡者数は一人程度ですよ？w
馬鹿過ぎるw

**名無しのひみつ** · 2020/08/03(月) 18:33:41.49

ID:LQ8qXuFf
こいつはアホのケンサーズだな

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 01:42:06.11

>>11
こりゃひどい事件だったね、
PCR陰性だからと信用し過ぎて集団感染だなんて、あまりにもひどい結果だ。

せっかく莫大なリソースを割いて検査しても、
精度が低い検査を大量に実施しても、
全てまるで無駄だと証明しちゃったね。

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 09:37:39.89

>>2
臨床的には正しい
無症状については医者が面倒みなくてよい
ただこれら世界的に行われて下水道やものまで検査してる
よって無症状検査機関と発熱外来をわけるべきだ
ロシアみたく自宅に検体とらせと検査可能にするかだ

>>3
医療機関は限界だがそもそも検疫なのだから
検査数はいる

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 09:51:17.87

ロシアみたく自宅で検査して回収のほうがよいのかね
なんにしても外で検査とかしかないだろ

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 18:12:55.33

まだこんなこと言ってんのか

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 18:17:26.77

だから質の高い自動検査器とコロナ専用病棟を１０万円給付金の公務員支給分３９００億円とアベノマスク事業費５００億円でさっさと作ればよかったんだよ
ほんと頭悪いわ

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 19:24:36.36

ケンサーズが何か言うとるでw
検査さえ大量にこなせば良いと思い込んだ欧米で大勢が死んで、量より質を重視してクラスター潰しに励んだ日本は死人が少ない
歴然とした結果が出てるのに、それでも検査を増やせばそれで良いと思ってるのは知恵遅れだなw
愚者は何も学ばないw

**名無しのひみつ** · 2020/08/04(火) 20:11:05.31

ケンサーズはアホ過ぎて話にならないね

**名無しのひみつ** · 2020/08/05(水) 10:27:00.20

7/30
【COVID-19】ビル・ゲイツ氏「新型コロナウイルス検査は時間の無駄」[07/29] [SQNY★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/news5plus/1596050815/
8/4
【コロナ】現在の検査態勢では検査を受けている人があまりにも少なく、実際の感染者を10人とすると、9人は発見できていない・・・米CDC [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596532457/

**名無しのひみつ** · 2020/08/05(水) 10:27:07.45

8/5
はびこる「PCR検査拡大は不合理」説を公衆衛生の第一人者が論破！【偽陽性の問題はほぼ100％ない】検査の徹底的拡大こそ経済を回す★5 [トモハアリ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596576626/

**名無しのひみつ** · 2020/08/07(金) 01:51:19.39

>>1
PCR検査の目標は
数より速さであるべき

検体採取から確定までの期間が短ければ
検査数は付属でしかない

日本の検査数2万に到達したが
その必要条件は全国での蔓延だよ
こんなの望んでた未来と違うでしょ？

**名無しのひみつ** · 2020/08/09(日) 14:25:13.46

>>1
この手の話では特に、続きはソースでってばかだろ。
だったら何で長ったらしい文章こんなところにコピペするの？

結論を推測できるような文章でもないし、要約でもないし。

日本語出来ない人なの？

**名無しのひみつ** · 2020/08/09(日) 18:32:01.58

>>32
二ちゃんから、いや5chから離れれば解決するよ。
じゃあね、バイバイーわは

**名無しのひみつ** · 2020/08/09(日) 18:55:39.53

>>20 全員感染経路不明だろ
感染させた感染者の最上流まで確定できないから

**名無しのひみつ** · 2020/08/09(日) 21:03:57.01

>>34
全員が感染経路不明？
何言ってんだ、こいつ？
感染者数の発表の際、内訳で感染経路不明者数も出してるのを見たことがないのか？
感染経路を辿れている分があるから、内訳で感染経路不明者も出してるんだぞ？
>感染させた感染者の最上流まで確定できないから
この馬鹿は脳内世界で勝手な話を作って信じ込んでるんだな、爆笑

**名無しのひみつ** · 2020/08/09(日) 23:59:13.12

>>34
お前はアホかw

**名無しのひみつ** · 2020/08/28(金) 20:55:26.76

このアホ韓唐寄生虫ゴキブリ官庁のせいでノーマスクキチガイばかりやんけはよとりつぶそうぜ

**名無しのひみつ** · 2020/08/29(土) 11:33:10.57

アホ韓唐ははよ死に絶えろ

**名無しのひみつ** · 2020/09/20(日) 14:53:13.55

9/20
【コロナ研究】無症状者からの感染は非常に稀（０．３％）である・・・スウェーデンでは無症状者は一切検査せず [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600563826/

**名無しのひみつ** · 2020/09/21(月) 07:12:17.85

9/7
【コロナ・PCR検査】「死んだウイルスを検知」か・・・英研究 [影のたけし軍団★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599473527/

医療の闇病院の危機／困窮する演劇界を食い物に、陰性証明ビジネスの罪
　◆　新型コロナウイルス、クラスター、抗体検査、ＰＣＲ検査
週刊ダイヤモンド(2020/09/05), 頁：28

8/30
【新型コロナ】広がる「陰性証明」　必要な「通行手形」か「非科学的なお守り」か　 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1598771048/

【新型コロナ】厚生労働省クラスター対策班 押谷仁教授が語る、PCR検査の有用性とリスクとの向き合い方 [しじみ★]

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