【新型コロナ】新型コロナの治療薬や「BCG仮説」で気をつけたいこと [しじみ★]

**しじみ** ◆fbtBqopam767 **しじみ ★** · 2020/05/15(金) 12:28:09.87

「これから開発されるような新薬がこのパンデミックに間に合う可能性はあまりないので、既存の薬の中で効くものがあるのか調べるのが大事です。日本政府は、インフルエンザの抗ウイルス薬、アビガン推しですよね。でも、プレプリントサーバ（論文が査読を受ける前の段階で公開するサーバ）に載っている論文（※1）を見てみると、最初は効くという話だったのに、アップデートされていて、結局は治癒には影響しないというふうに変わっていました。治癒には影響なくても、熱と咳は1.7日くらい早くおさまる、という結果です。今のところ単一群での報告ですから、きちんとした研究が必要ですね」

　単一群というのは、まさに「薬を飲んだ人たち」だけを見ていて、「薬を飲まなかった」対照群を設定していない。前項でみた症例対照研究では、すでに起きたことを振り返る「後向き」の研究ながら、きちんと対照群を設けるものだった。

　一方で、こういったアビガンでの単一群の臨床研究は、よりきちんと条件を統制できるはずの「前向き」研究だが、本来必要な対照群を置かないために、単独の研究としては証拠能力が低く、今後、きちんとした研究をするきっかけになる研究として位置づけるべきだ。しかし、この時点で、ふとテレビを付けると「早期診断してアビガンを飲めば治る」と主張している情報番組御用達の専門家がうつったりして、げんなりさせられる。

　では、中澤さんが言う「きちんとした研究」というのはどういうものだろう。

「昔から疫学では、『3た』論法ということが言われていて、聞いたことがある人もいるかもしれません。たとえば、風邪薬を、飲んだ、治った、効いた、の『3た』です。風邪薬って、症状を軽くはできても、治癒する薬はないんです。でも、飲んだ人の体験としては、飲んで、その後、治るわけだから、かりに飲まなくても治ったのだとしても、みんな効いたと判断する、と。単一群の研究だと、3た論法に近いことにもなりかねません。そして、きちんとした結果を知りたいなら、RCT、ランダム化比較試験というデザインを取る必要があります。メディアが報じる新しい効きそうな薬のニュースの信憑性を知りたければ、まずはその研究がRCTかどうか確認するのが一番だと思います」

（中略）

■「BCG仮説」の現在地

もう一つだけ、よく研究以前のレベルで話題になる推測について。

COVID-19での典型例が、「BCG仮説」だ。重症者や死亡者が少ない国は、結核ワクチンであるBCGの予防接種を行っており、BCGワクチンの「オフターゲット効果」、つまり「ターゲット」（結核）を防ぐだけでなく、ほかの呼吸器感染症をも防ぐ効果の恩恵を受けたのではないか、というのが骨子だ。すでに様々なメディアで取り上げられており、専門家の中にも一定のリアリティを感じている人がいるようだ。

ただ、ここで留意しなければならないのは、こういった発想は、「地域相関研究」というタイプの研究デザインに相当するもので、きちんとしたデータを揃えて分析し、研究として完遂したとしても、因果関係を議論できるものにはならないということだ。因果関係を議論するためには、最低限、症例対照研究、望ましくはランダム化比較試験（RCT）が必要だ。そして、実際にオーストラリアやオーストリアでは医療従事者が被験者となる形でRCTを始めたとの報があった。こういった研究がある程度まとまって結論が出るまでは、BCGの効果についてのエビデンスは十分ではない。それどころか、地域相関研究としてもきちんと論証できていないなら、「思いつきレベル」から抜け出していない。

　日本ワクチン学会も4月3日に「BCGワクチンの効果に関する見解（PDF）」を出し、「現時点では否定も肯定も、もちろん推奨もされない」と注意を呼びかけた。過度な期待は禁物だし、そもそも乳児の定期接種のために準備されているBCGワクチンを別の目的のために流用するのは、安定供給のためにも問題があるという。

https://cdn-natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/19/050800015/051200005/fig4-1.jpg

ナショナルジオグラフィック日本版サイト
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/19/050800015/051200005/

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:34:01.01

ブラジルの惨状見てると効果は低いとしか。ロシアにしても死亡者の数値ごまかしてるようだし俺は限定的と思ってる

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:34:25.16

『中国の弾道ミサイル「長征5B」がニューヨーク近海の大西洋に墜落』

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:35:13.41

アマビエさまのお陰

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:37:01.83

しかし免疫システムが
結核菌とコロナウイルスを間違えることはないだろ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:41:34.52

安定供給に不安だからＢＣＧワクチン使わせないって抵抗勢力が出てきてるね

まあ俺も市販薬で効く薬を発見したけどネットに書いたりしないけどね。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:42:35.92

地球温暖化もBCG並みの仮説だし

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:43:08.83

これだけの状況証拠があるのに、未だ効果については
不確かと論じるのは無理がある。脚気の治療法で
陸軍の森鴎外がウィルス説にこだわり、海軍の方は
理論こそ間違っていたが、現実に患者が少なくなる
対処療法で死者を激減させた事を思い出す。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:46:12.18

>>8
1と0の話じゃないっーの

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:47:11.10

まあよしんば効くという話になっても日本じゃ反ワクチンのバカか90過ぎの老人に打つかどうかって話にしかならんからな
子供に打つ方が一億倍大事だ

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:49:12.09

>>8
エビデンスにこだわって
森鴎外は何万人も殺したよね
大馬鹿軍医クソ医学者

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:49:25.03

>>8

無理じゃないよ。
臨床試験を経て効果ありとして認可された薬だって、
市販後調査では効果があまり認められないことだってあるんだよ。

記事中の「3た」論法が全く理解されていない。
RCTじゃないと効いた確証は得られないよ。
今のところ効くっぽいって言うのばかりだよ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:50:50.27

>>5
ちゃんと読んだ？
オフターゲット効果の話だけど。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 12:51:51.23

日本含めたアジア地域には、
昔から新型コロナに近いウイルスが人為的に撒かれてたってことだろ。
中共を除いたアジア地域には、ってことだろ？

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:00:35.23

ロシアだけじゃなく旧東側だった諸国の全てで致死率が低い
ブラジルにしても都市封鎖、外出禁止やってた英仏伊西より致死率が低い
というか西ヨーロッパ地域だけコロナで死にまくってるのは何故なんだろうな

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:04:44.37

>>5
ギラン・バレー症候群は免疫システムが病原体と人間の細胞を間違えた結果だと思ってる

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:05:15.28

>>2
ロシアでは昼間から、口の中やノドをウォッカで頻繁に消毒する習慣があるので、
感染してもウイルス量が激減していて、軽い症状ですんでしまう。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:12:04.25

カニざんす

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:12:36.91

>>15
BCGとビタミンDだな
白人は昔は好んで日光浴してたが
今は美白で日光浴不足

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:15:57.55

あと東南アジアブラジルとかは年寄りが少ないんだろう
イタリアとか長寿国だからな
長寿国だとコロナ死亡率は上がる

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:23:32.01

BCG、もちろん現時点での接種拡大は推奨されないけど、
ひそかに製造拡大くらいはしといた方がいいと思うんだけどな。
知らんが70%くらいの確率でBCG仮説正しいだろ。

もし正しかったら、即、白人どもに全員接種しろって話に絶対なるだろ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 13:33:43.99

イギリスで重症者が多いのは、香港人が広めたクソまずいインチキなカツカレーのせい。
日本型のカツカレーを食べていれば、免疫が強化されて、あそこまで被害は広がらなかった。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 14:10:02.60

>>8
細菌説な

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 14:22:53.98

>>8
ブラジルが駄目だからもはや怪しい

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 14:36:38.64

>>21
特にBCGワクチンは作るのに時間がかかり、基本的には摂取予定の乳幼児数を考えて仕込む。
ガリガリ君は冬から仕込むので、梨フィーバーの時に増産対応出来なかったのと同じ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 14:43:59.49

>>25
そう。だから、今すぐに、最大限仕込み始めた方がいいと思うんだよね。
無駄金になる可能性もあるけど、
「もしBCGが有効であると科学的に立証されたら、そのとき欧米がどれだけ混乱するか」を考えると、
多少の無駄金覚悟しても、今すぐ、最大限増産しといたほうがいい。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 14:52:45.84

>>26
誰の為のワクチンを作るって話なの？
高齢者は効果が切れてるって話だと日本人の死亡率が低い理由にならないと思うんだけど

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 15:10:52.45

ギリアドサイエンスの資金構造を調査されて下さい。世のため人の為

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 15:13:04.67

>>14
ない

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 15:16:52.72

>>24
ブラジル、ニュージーランドなんかはこれからやろうな。冬に向かってるし

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 15:42:23.06

気をつけたいことって、
まだ仮説段階のものを
誇張して煽る記事を書かないこと、ですよね？

しかも、大多数の日本人はBCG接種済みなので、
仮に仮説が正しくても、追加する必要もない。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 15:54:11.23

>>21
ドイツはきくかきかないか前にインドに作らせている
日本も今からあるていど量産して
新型コロナウイルスにまったく効果がなくて余るならイラクだけじゃなくシリアの乳幼児とかにも配ってあければいいのに
アジアは子供たくさんいるし

BCGはもらって損ないし高齢者実験でもある程度肺炎にきいたりさたわけだし

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:10:50.96

>>32
村山璃子さんとか嫌いじゃないがアンチBCG派が多い。
全く！カネにならない良薬が駆逐されて義憤を感じる。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:14:03.06

>>27
もちろん西洋人がメインだけど、もし効果あるのならだが、国内のお年寄りもあってもいい。

>>32
そうか、当然やってるよね。無駄な費用になるかも知れないけど、経済封鎖に比べれば全然大したコストじゃないし。
やっぱりドイツ人って立派なもんだな。。
日本も報道されないだけで、実はこっそり増産してるのかな？
国内1社しか製造してないみたいだけど。

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:21:29.66

つうか　韓国の奴なんかコロナ特効薬としてフサン FOYを
特許申請したそうな

のんびりしていた東大どうするのかな

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:25:01.01

>>34
ただインドに作らせてるのはBCGそのものでなく似たようなワクチン
東欧がだした論文だったし確かに東と西じゃ3月の時点では段違いだった

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:27:30.06

フサンを特許てどうするんだ？
韓国内の話だろ

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:39:59.89

>>8
脚気や種痘もそうだな
脚気は「ビタミンを取ったグループがかからなかった」といえば科学的に思えるかもしれないが

「あのアホどもが”玄米食ったら脚気にかからない”などと精神論で考えてる、馬鹿しかいない」

みたいに書いたらわかりやすいだろうか

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 16:42:33.94

>>38
こういう語り口で書かれた場合には後者のような考えが受け入れられやすくなる

何故なら一般人の大半は実際の数字とかの相関など考えないから
「どっちが馬鹿か？」を見る

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 17:01:56.85

>>37
特許=起源を主張のいつもの奴だろ

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 18:08:15.01

フサンてそもそも認証されてるのに起源あんの？

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 18:35:30.05

(´･ω･`)映画のプラネットオブエイプ(猿の惑星)みたいに画期的な治療薬だが知能が退化するような副作用とか有ったりして

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 18:53:07.89

BCG違うって話

**名無しのひみつ** · 2020/05/15(金) 19:35:37.68

「BCGのお陰」なんて、この段階で言ったら学界から抹殺されるｗｗｗ
学者の世界もドロドロ

「ブロガーの言ったことが正しい」なんて認めたら、「専門家」も「権威」も糞もありゃしないｗ
「これまでの俺の研究人生は何だったんだ！」って感じになっちゃう
まあ、よくある話だよｗ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 00:01:47.52

>>44
別に、ふつうに科学的に治験して論文書いたら抹殺されないと思うよ。
研究者の世界ってものを夢見すぎじゃないか？

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 00:55:15.76

>>44
BCGは、肺炎の重症化予防とかでも知見があるので、
科学者なら「可能性はあるけど、まだ証拠が十分ではないかも」
くらいの反応になるのではないですか？
学界から抹殺、って、そんなに影響力のある人がいるのかしら？

「地元産の〇〇ががんに効く」とかの論文もあるくらいなので、
BCGの方がまだ信用できると思います。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 01:26:44.83

気をつけるも何も既に接種済みだし
高みの見物ですわ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 04:43:39.57

BCGが治験待ちなら効く効かないは
どちらも言えないな
効いてたらいいな

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 10:40:22.52

ファビピラブルは細胞内で三リン酸化して薬剤となるプロドラック
その際に大きなエネルギーを奪うから、強力な解熱剤と考えられる

また、グアニンは肝臓の悪性油性物質を水溶性に変えて排出するから
ひょっとしてファビピラブルは肝臓に副作用として良い影響があるかも知れない

レムデシビルは聞くところアデノシン三リン酸ATPという恐ろしいところを使う

どっちにしても、科学的に研究することはものすごく良い

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 11:17:19.11

>>24
ブラジルの株はそれほどでもないので

BCGワクチン力価限界
生菌数の下限ー上限
日本株　20ー50

ソ連（ロシア）株　10ー30
イギリス株　8－26

オーストラリア株　7－15

ブラジル株　2－10
フランス、オランダ株　1－10
デンマーク株　3－7
フィリピン株　2－8
ドイツ株　1－3

日本とロシアがずば抜けた数字
イギリスも高いのだけど、ロシアには及ばない
ここらへんが死亡か死亡を防ぐの境目
ロシア株使ってるウクライナも死亡者少ないのよね
https://i.imgur.com/QcGZReA.jpg

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 12:32:50.50

>>50
最初は大差ないとか、ブラジル少ないのが証拠、とか言ってたわけです
BCGであることは変わりはなく後からそうやって修正していく事自体が更に怪しさを深めている
そういうのは大抵駄目なパターン。あとロシアは数値ごまかしてるんで全く意味は無くなってるのよな
結局アジア系だけで、それでは米を食ってるから、というのと変わらない話になってしまう。
あるとしても限定的と思うね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 12:34:58.81

数字が全てだけどね
数字が信じられないなら

ご自分で調べた数字を出してみましょう

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 12:41:25.11

もちろん、数字を見て言ってるんですよ、ブラジルは死にまくってるしロシアはごまかしてるわけで
もしかして、その話を知らないのかな？

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 12:44:04.04

>>53
はいはい
ロシアが誤魔化してるなら
あなたよりも
ロシアの既に数万人以上になってる
遺族が暴れてます

あなたが嘘だーと喚くよりも
数万以上の遺族が暴れてます

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:02:55.77

露西亜は中国よりすごいで

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:05:42.86

>>54
やっぱり知らないわけねｗ事実、誤魔化してるわけだが？
モスクワ市自体がそう言ってるわけで６割も他の死因にしてるのではとても他国との比較には使えないね。
それに、モスクワ以外はどうなってるのかも分からんし、全て彼らの言うことを鵜呑みにしても比較としては使い物にならん

ロシアの新型コロナウイルス死亡率0.9%に疑惑　検視で6割が他の死因とモスクワ市は不正否定
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/05/096.php

それにさあ、ロシア以外は何も否定してないみたいだけどブラジルにしてもそうだし、他の国でもやたら
例外がある。これはもうそういう目で見ればそう見えなくもない、という状況でしかない。
数値が全てみたいな事を言っててこういう恣意的に願望的に見ててよくそんな事が言えるなと。
アジア共通の理由と何ら差はないし、湿度や生活習慣などそっちのが科学的には説得力はある事も多い
とにかく宗教みたいにBCG説に拘ってるだけだとなぜ気づかないのかね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:10:52.58

疑惑とかいくらでも言えるよねー
死者の数倍の遺族が黙ってるのが証拠ですよねｗ

相手を貶め日本を根拠なく持ち上げる
大日本帝国がボロ負けして降伏
滅亡した教訓を忘れてはいけない

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:13:30.23

J Sato @j_sato
超正統派ユダヤ人はイスラエルの900万人の市民の12％を占めているが、2つの大規模な超正統派の拠点がイスラエルのウイルス死亡者の37％も占めている。
超正統派ユダヤ人は反ワクチンでBCG接種も禁止している。
https://twitter.com/j_sato/status/1260883899283988480
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:30:08.53

>>57
> 疑惑とかいくらでも言えるよねー
疑惑じゃないですｗモスクワ市が言ってる完全な事実ですｗ
感染者の死因が他に疾患があったからコロナではない、と言ってるだけね
別に死者を隠してるわけじゃない、遺族とか意味不明

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:37:37.82

君の捏造通りでも、
ロシア死者数は今の3倍程度で
6,000人程度なんだがｗ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:37:57.16

>ID:+HGnF1g0

あんた何でそんなに無駄に粋がってるのか知らんけど、
いま、BCGが有意に有効かどうか、世界中の科学者が確認してる最中なんだから、
もし科学的に有効、って結果が出たら、その時点で、あなたはものすごいみっともない赤っ恥かくってことですよ。
もう少し、何が正確な情報かを確かめて発言したほうがいい。

だれがどう考えても、BCGは現在、「統計的には有意に見えるが科学的に立証されるかどうかわからないので、確認中」って案件。
それ以上でも以下でもない。
それなのに、（たぶん）科学者でもないあなたが、勝手に判断して、
なぜか上から目線で他人を罵倒しまくる、って、少し自分のやってることはおかしい、って思える判断力を身に着けたほうがいい。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:41:18.53

>>60
> 君の捏造通りでも、
事実なのに何を言ってるの？頭がおかしいの？なんで現実が見れないの？

> ロシア死者数は今の3倍程度で
大分増えて大したことは無くなってるわけだが
あとそれ、データとしてまともに使えると本当に思ってる？
ネットなら言えるだろうけどね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:44:23.87

>>62
現実は、「BCGは正しいかもしれないし、正しくないかもしれないから、いま確認中」ですよ。
なんで現実が見れないの？
なんで素人の妄想で語ってるの？

って言ってもまあ、通じないんだろうなぁ・・・まあいいや。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:48:01.30

コロナ感染者の死亡を別の死因送りは
日本でもやってることだしな

アメリカのインフルエンザの死亡も
あれはコロナだったかもーと言われるし

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:48:47.32

>>61
> あんた何でそんなに無駄に粋がってるのか知らんけど、
はあ、事実と現実を言っただけ、無駄に粋がってるのは完全に君なんですが。

> いま、BCGが有意に有効かどうか、世界中の科学者が確認してる最中なんだから、
うん、その通り、それまで待ったらどうすか？あと事実と現実は見ようね。
現時点では完全にこっちの言うとおりでしょ。

> もし科学的に有効、って結果が出たら、その時点で、あなたはものすごいみっともない赤っ恥かくってことですよ。
うん、だから調査してるだろ？そして俺は絶対にないとは言ってない、
あったとしても僅かな効果だろう、と言ってるだけなんですがね。
俺が言ってることはデータから全く当てにならないのには明白なのに、数値とか言い出したり
確信的なデータとして使えるかのような言うとか完全にどっかの宗教みたいな話に異を唱えてるだけ。
恥とかありえませんよ、俺だって調査はすべきと思ってるし効果が多少はあるかもね、ぐらいは思ってるからな
あるならあるで結構なことだ

> もう少し、何が正確な情報かを確かめて発言したほうがいい。
それ、完全にあんたが言うな、なんですがｗ事実と現実は見ようね。君のはもう宗教レベルですよ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:50:30.78

>>63
> 現実は、「BCGは正しいかもしれないし、正しくないかもしれないから、いま確認中」ですよ。
はあ？そのとおりですが？

> なんで現実が見れないの？
見てますが？現実は愚か、目の前にある文字も満足に読めない君と違ってね

> なんで素人の妄想で語ってるの？
俺は君と違って妄想など１つもないんだが
てかお前が言うなよ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 13:52:52.33

>>61
確認中は確かだけど
ロシア軍でコロナで問題という話も聞かないんだよね
軍なんて三密の極地でアメリカ空母はそれで2隻以上動けなくなった
軍なんて発信手段は無数にあるのに

アメリカなんて自軍の不名誉を誤魔化すためにここぞロシア軍の蔓延状態を報道するだろうにね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:01:27.18

この手のアホは
日本側の都合の悪いことは、
信じないんだよなーｗ

なぜかロシアや中国のネガティブな情報は無条件に信じて、ポジティブなのは捏造
人生楽で良いよね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:06:22.15

酷い記事だ
仮説を考えることも許さないって感じのアホが日本に多すぎ
そんなんだから日本は何も生まれなくなって
落ちぶれる一方なんだわ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:13:09.68

>>64
日本などはそもそも検査してないからコロナ感染者かどうかもわからないからな
ロシアよりも酷い隠蔽が日本

にして今の3倍の死者数でもロシアは圧倒的に少ない
脚気ではないけど、状況的証拠でPCBか？

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:16:50.51

アジアのコロナには効くけど
欧米から来た第二波のコロナには効かないっぽいね。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:29:06.65

>>69
仮説段階で、煽られて医療機関に問い合わせたり、
実際に打ってしまう人もいるので、
一般雑誌に書く必要はあまりないですね。
乳児用のBCGが入荷困難になっている、と訴える
医療機関もあるようです。

仮説なので事実に基づいた否定的な意見を出されるのは、
正しい科学的なプロセスですね。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:31:06.44

>>71
様々変異があることは知られていますが、
病原性に関係した変異はない、という発表もあります。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:41:21.10

>>70
「日本は重症者に絞って検査している」が正しい書き方です。
日本では肺炎で亡くなる前に通常病院受診するので、
漏れがないとは言いませんが、
死者数での漏れは少なく、「酷い隠蔽」とはなんのこと？

ロシアは、隠蔽の有無はわかりませんが、
感染者数が頭打ちになったばかりなので、
これから死者数が反映されてくるかもしれません。
（死者数は1-2週間遅れる遅行指標）

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:44:30.99

>>8
あほ？

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:46:18.16

日本は検査すらしとらんからな

ロシアは4月中には感染者増大してる
死者数が増えるなら4月末には増大しとるはずなんだよな

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:48:38.11

>>44
何言ってんだこいつ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 14:50:35.61

>>61
結果が出ていないうちから肯定してる人の方がバカ。落ち着いてちょっと待てよ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 15:00:37.94

>>76
アメリカが新規感染者数、1日30000になったのが4月はじめ。
ロシアは1日10000が5月に入ってから。
当初、ロシアは感染者数が少なく、
BCG仮説の根拠のように言われていましたが、
気候か何かの影響で遅れただけかもしれません。
死者数に反映されるのはこれからかもしれません。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 15:15:23.44

>>79
ロシアってBCG義務づけられてるんだろうか
どんなに効果的なワクチンでも打ってない人が多かったら意味無いし

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 15:19:59.23

>>51
数値のごまかしって何？
株の違いで効果が違うのは、ワクチンでは常識だよ
だから時に、この株を接種した人はもう一度接種して下さいとお知らせされる

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:15:45.17

抗体検査の結果から見てもまだ日本はそこまで広がってないんじゃね

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:24:40.84

>>81
話が混乱してますが、
インフルエンザのように、同じ名前のウイルスでも
たくさんの型がある場合は、
流行すると予想した型が外れた場合には
ワクチンの効果は期待できません。
でも、適した型のものを作り打ち直すことはない。
最近は生ワクチンが減っているので、
ワクチン側の株を変えるというのは、よくわからないです。

BCGについて、当初BCGが効くと言っていたのに、
反例が出てくると、「日本株なら効く」と
特殊な例に絞るようになっています。
BCGの可能性はあるかもしれませんが、
通常、こういった「特殊事例に限った変更」がある場合、
仮説が正しいことは少ないので、説得力がなく感じます。

あと、接種時の生菌数の違い（株間で数倍）が、
50年後とかの免疫状態を大きく変える、
という説明は、なかなか厳しい。
BCG全般で、何かしらのメリットはあるかもしれない、
とは思います。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:35:47.45

>>81
既に書いてるだろログも満足に読めないのかお前は

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:40:10.78

株の違いとかでも良いけど、日本株を接種している国と接種している期間のデータってきちんとしたものあるの？
接種していると言われてる国のリストでさえ人によってかなり違うと思うんだけど

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:41:15.27

検証するにしてもまずそれが無いと話にならない

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:44:31.03

>>1
中共ウイルスの漏出は９月らしいぞ！
相当前から隠蔽してたんだな！
武漢でアウトブレイク勃発するまでウイルス実験を繰り返してたんだな！

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 17:52:12.47

>>87
中共ウイルス武漢ウイルスの漏出は昨年の９月らしいぞ！相当前から隠蔽してたんだな！更に武漢でアウトブレイク勃発するまでウイルス実験を繰り返していたんだな！

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 18:13:29.22

「BCGワクチンの接種国には免疫がある」との説には、例外がある。↓

一方、日本と同じように接種している
ポルトガルの死者数は17.6人と高めで、

いまは接種をしていないドイツでは
11.3人と少なめといった例外もある。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200407-00000050-sasahi-soci ;

なんでみんなして
BCGだのアビガンだのって言ってるのかというとね、
それは検査や閉鎖を避けさせるためなんだよ。

治療方法のめどが立たないと、みんな安心できないでしょ。

もう１つは、日本の感染者もとい検査数が異様に少ないという疑惑、
これに納得のできる説明が必要だった。

個人的には、マスクが功を奏したと考えているんだけど、
WHOや御用学者、というか医学会では、
医療用のマスクが不足することを理由に挙げて、
一般人には極力マスクをしないように呼びかけてきたから、
この点を打ち消すためにも必要だった。

しかし、最近になって、マスクのフィルタ効果は、意外と高いことが
実験などでわかってきたから、検査体制と同様、劣勢に立たされている。

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 18:13:42.22

ウィルスやがん細胞を殺す薬なら簡単に作れますね。

重要なのは、正常な細胞まで殺さないようにすること。

【アビガン】
〔動物実験において初期胚の致死及び催奇形性が認められている。

https://kegg.jp/medicus-bin/japic_med?japic_code=00066852 ;

・胎児に副作用があるため、妊婦には使用できない。

・富士フィルム先進研究所（富士フィルム）

「融和・創新・創価」をｺﾝｾﾌﾟﾄに、

https://twitter.com/sheltem_at_twit/status/1245265379481382912 ;
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 18:23:18.67

>>89
個人的には自粛は解除した方が長期的には良いと思ってるから気持ちは分かるんだけどさ、
その為に科学的な解釈にバイアスを掛けるのは正しい事だとは思わないな
そこは一切政治的バイアスはかけないで様々なリスク比較から政治判断すべきだと思う
逆にそこら辺は歴史を見ても日本人の苦手な所だろうなと

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 18:32:15.29

「BCGのお陰」なんて、今の段階で言ったら学界から放逐されるｗ
学者の世界もドロドロ

「ブロガーが発見したことが正しい」なんて認めたら、「専門家」も「権威」も糞もなくなっちゃう
「これまでの俺の研究人生は何だったんだ！」ってことになる
まあ、よくある話だけどｗｗ

**名無しのひみつ** · 2020/05/16(土) 19:01:04.65

>>92
まず >>44 にレスしろよ低脳

44 名前:名無しのひみつ :2020/05/15(金) 19:35:37.68 ID:iz25WEgH
「BCGのお陰」なんて、この段階で言ったら学界から抹殺されるｗｗｗ
学者の世界もドロドロ

「ブロガーの言ったことが正しい」なんて認めたら、「専門家」も「権威」も糞もありゃしないｗ
「これまでの俺の研究人生は何だったんだ！」って感じになっちゃう
まあ、よくある話だよｗ

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 08:21:10.76

何か、予想通りクソみたいなレスが来てたけど・・・>>65　基本的に頭悪いんだろうな。
真面目に書くのも馬鹿らしいが、
ID:+HGnF1g0って人は、「BCG信じてる人は間違った思い込みによって信じてしまっている」
って前提で書いてるのよね。
でも実際には、少なくともBCGが統計的に有意に影響しているように見えることは確実で、
だから、それが科学的に正しいのかどうかを、確認している段階。

少なくとももしBCGが正しかったら、今段階でBCGを信じてる人を罵倒しまくっていた
ID:+HGnF1g0さんとかは、土下座して謝罪してほしいな。

俺自身はどうかと言われれば、BCG仮説は正しい可能性が50%以上くらいは当然あるし、
BCG信じてる人を罵倒する気は、当然ながら毛頭ないけど、
でも科学的な治験の結果を待つべきだし、これ以上、不確かなデータからあれこれ論じてもあまり生産性はないとは思う。

>>78
あなたにBCGを信じろとは言わないし、俺も半分くらいは信じてないが、
でも、今段階で、信じてる人を罵倒するほどのヨタ情報でないことは確か。
まあ、治験の結果待ってましょうね。

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 08:48:32.42

>>94
公衆衛生の名門であるジョンズホプキンス大が、データを検証して有意に効果があると結論出してるみたいですね、それも1ヶ月以上前に。

＞ジョンズホプキンス大の科学者らは、1世紀前のBCGワクチンを使用する国では死亡率が5.8倍低くなることを発見しました。
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8197247/Coronavirus-death-rate-SIX-TIMES-lower-countries-use-BCG-vaccine.html?ito=social-twitter_mailonline

元論文の精査は必要ですが、否定論者はこれを否定できるのかな。

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 08:52:44.60

ちなみに最近の動向は、
イスラエル人が「有意差なかった」という論文を公表したのが話題になって

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200514/k10012430111000.html

BCG言い始めた、例のサトウジュンさんっていうブロガーがそれに突っ込んでる。

http://agora-web.jp/archives/2046075.html

正直言って、これ以上、状況論から議論してても無意味だと思うんだよね。
きちんと、治験して確かめた結果が出てくるまで待たないと。

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 08:54:32.02

>>94
> 何か、予想通りクソみたいなレスが来てたけど・・・>>65　基本的に頭悪いんだろうな。
というか完全に勘違いしてる所とか見ても頭が悪過ぎでクソは完全にお前ね。違うか？
こっちは事実と現実を言っただけ、違うか？どうしてこんなに馬鹿なの？

> 真面目に書くのも馬鹿らしいが、
じゃあ二度と書くなよ？俺はそちらのデタラメと勘違いと非現実的な話と違って事実と正論しか言ってない

> ID:+HGnF1g0って人は、「BCG信じてる人は間違った思い込みによって信じてしまっている」
そう思うのはそっちの勝手だが、現時点では例外も多く当てにならんのは明白な、違うか？

> でも実際には、少なくともBCGが統計的に有意に影響しているように見えることは確実で、
しているように見えるのが確実、とか言うなよｗそれ全然意味のない話ｗ
第一俺もそう見える可能性だけなら否定はしてないからｗ

> 少なくとももしBCGが正しかったら、今段階でBCGを信じてる人を罵倒しまくっていた
はあ、罵倒などした覚えはないんだが？

> 俺自身はどうかと言われれば、BCG仮説は正しい可能性が50%以上くらいは当然あるし、
つまり残り50%は違うわけでしょ？それじゃ俺と実質変わらん結果が出るまで待てよ。
インフルワクチン程度には意味がある可能性はあるだろう。ただその程度だと

> でも科学的な治験の結果を待つべきだし、これ以上、不確かなデータからあれこれ論じてもあまり生産性はないとは思う。
別にそれを否定した覚えはないし、俺だって調査や待つべき、と言ってるわけだが。
無駄に過度に期待するべきではないし、君が声高に言う必要は俺よりも全く無い、違うか？結果が出るまで待てよ。

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 09:00:43.14

>>95
1ヵ月前の論文ってことは、その後の状況を反映してないんで、
急成長したロシアやインドを加えれば話が変ってくる、っていう議論はあり得るでしょう。
でも、これ以上そんなこと議論しても仕方ないじゃん、治験の結果待てよ、って思うんだよねぇ・・・

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 09:07:34.63

>>97
あのー・・

＞はあ、罵倒などした覚えはないんだが？

>>53「もしかして、その話を知らないのかな？」

>>56
「やっぱり知らないわけねｗ」
「恣意的に願望的に見ててよくそんな事が言えるなと。」
「宗教みたいにBCG説に拘ってるだけだとなぜ気づかないのかね」

>>59「遺族とか意味不明」

これが罵倒に見えないんですか。ずいぶん日本語能力ないんだね・・・
ちなみに、俺はあなたのことを罵倒しまくってますよ。人を意味もなく罵倒する人は、罵倒されて当然だと思ってるから。
でもあなたみたいに、理由なく他人を罵倒したりしないけどね。

とにかく、BCGの治験でて「影響ある」って結果になったら、
このスレに戻ってきて、平謝りに誤ってくださいね。
無意味に他人を罵倒してしまった、っていうことに対して。

**名無しのひみつ** · 2020/05/17(日) 09:14:44.38

>>1
屁理屈にしか聞こえない。