【化学】「ヤマザキ」が“発がん物質”臭素酸カリウムの使用をわざわざ再開する理由

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2020/03/13(金) 20:32:31.82ID:CAP_USER
■批判も覚悟のうえで自ら情報提供
　
山崎製パン株式会社(ヤマザキ)が3月、一部の角食パンに食品添加物「臭素酸カリウム」を使い始めました。臭素酸カリウムは遺伝毒性発がん物質とされ、添加物批判の記事や書籍等では必ず、猛批判される物質。同社は、臭素酸カリウムを2014年以降は使っていませんでしたが、使用再開です。
https://wedge.ismedia.jp/mwimgs/d/8/1000/img_d8cbfee2aaa1e23142bdb02678120b3b277887.jpg

　しかも、2月25日からはウェブサイトで、自主的に使用再開を情報提供し始めました。法的には、告知する義務はないのに……。

　さっそく同社に尋ねました。「発がん物質を食品に使う？　週刊誌などからまた、猛烈にたたかれますよ」。答えは、「もっとおいしいパンを提供するために使いますが、安全は絶対に守ります。詳しく説明しますので、なんでも聞いてください」。

　さっそく取材しました。添加物はイヤ、と思う皆さんにこそ読んでもらいたい、科学的根拠に基づく企業の毅然とした判断が、ここにはあります。

■食感改善に絶大な効果
　
臭素酸カリウムは、小麦粉処理剤として厚労省が使用を認めている食品添加物です。パン生地の中で臭素酸とカリウムに分かれ、さらに臭素酸から酸素が発生し、小麦中のたんぱく質を酸化します。それにより、パンのおいしさを大きく左右するグルテンというたんぱく質の構造がよくなり、できあがったパンは水分が保たれ、キメが均一でやわらかくしっとりとした食感が長く続く、とされています。

※左：臭素酸カリウムを使った食パン。右：生地改良剤として臭素酸カリウムを使わず、ビタミンＣを用いた食パン。微細構造の違いが、食感の違いやパサつきやすさ、劣化の速さなどにつながる
https://wedge.ismedia.jp/mwimgs/3/e/1200/img_3e67797ba1626c3a2451c330557bab36728530.jpg


　臭素酸カリウムは日本では1953年に添加物としての使用を認可され、まちばの小さなパン屋さんでも普通に使われていました。しかし、70年代に「発がん性があるのでは？」という疑惑が持ち上がりました。反対運動も激化して、ほとんどの業者が使わなくなりました。

　通常、遺伝毒性発がん性が判明した物質は、添加物としての使用を認められません。しかし、残留しなければ、人の健康への悪影響はありません。そのため、厚生省は1982年、「使用した場合には最終製品に残存してはならない」というルールを設定しました。多くの業者が使用を再開しました。

　以降、厚生省、現厚労省は「使っても、残っていなければよい」とするルール自体は、ずっと変えていません。その後の1992年、FAO/WHO合同食品添加物専門家会議(JECFA)が「小麦粉処理剤としての使用は適切ではない」との見解を示したのを受け、山崎製パンを含む国内メーカーは使用を自粛しましたが、同社は2004年には使用を再開しました。


こうした紆余曲折の背景にあったのは、残存するかどうかを測定する分析方法の精度の問題です。以前の方法は精度が悪かったのですが、技術の進歩によりレベルアップしました。日本では2003年から、パンに臭素酸として0.5ppb残っていれば検出できる方法で、残存の有無を確認することになりました。0.5ppbというのは、パン1kgあたり0.5μgの臭素酸があるという濃度、極めて微量です。こうした高度な検査で検出されなければ、臭素酸カリウムをパン製造に使ってよい、というのが2003年からの日本のルールです。

　山崎製パンは、臭素酸カリウムの高精度の分析法の研究で、米食品医薬品局(FDA)などとも共同研究を重ね、国際的にも貢献してきました。その技術力を活かし、2004年から14年まで臭素酸カリウムを使っていました。

続きはソースで

https://wedge.ismedia.jp/articles/-/18937
505ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:39:31.75ID:RV/FTeLY
>>504
当たり前じゃん
企業は自分に有利な方にしか嘘は付かないだろ
506ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:41:01.61ID:2fNUDSIr
>>501
だから、糖尿病由来の病気で死んだのならシュガーカットは関係ないだろ。
まさかシュガーカットを使えば症状が押さえられるとでも思っていたのか？
507ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:42:42.85ID:RV/FTeLY
日常のあらゆるものに害がある
だからこそ不要な害から排除するんだろ
不要なものと必要なものをごっちゃにしてる奴が多いな
パンに工程を省くための添加物はいらん
もちろん着色料や発色剤もいらん
漬物が鮮やかな色だからなんだと言うんだよ
そんなことより00000.1%でも有害である可能性を排除した方がいいだろ
508ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:45:43.47ID:2fNUDSIr
>>502
じゃあすべて疑え。あなたの口にするものすべてに発ガン性の可能性がある。
発ガン性がないと認められた物質なんて存在しない。
発ガンしたという報告がないだけだ。
509ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:49:09.24ID:2fNUDSIr
>>505
じゃあ企業が嘘をついている根拠を示せよ。
自分がそう思い込んでるだけだろ。
510ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:53:11.67ID:2fNUDSIr
>>507
何でもかんでも目くじらたてるストレスの方がよっぽど体に悪いわ。
511ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 14:59:00.63ID:2fNUDSIr
>>505
企業だろうと個人経営だろうと嘘をつくやつは嘘をつく。つかないやつはつかない。

可能な限り安心を求めたいのなら自給自足するしかないな。
512ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:07:33.25ID:2fNUDSIr
>>503
農家にも嘘をつく農家と嘘をつかない農家があるよ。

それから昔から食べられていると言うのは間違い。
今ある農作物のほとんどが品種改良を重ねて作られたもの。
その過程で謝って毒性を持つようになってしまう可能性も0ではない。
513ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:11:34.45ID:RV/FTeLY
>>509
逆なんだよ考え方が
嘘ではない証拠がないから危ないものは全部避けるんだわ
もちろん健康食品の類もな
514ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:12:07.30ID:RV/FTeLY
>>512
そうなんだよ
非常に困る
515ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:13:09.93ID:RV/FTeLY
>>508
そう
困っている
だから現実的に可能な限りの対策をする
何がおかしいんだ？
お前らって1か0かの話ばかりだな
2020/03/18(水) 15:33:59.74ID:zUZJAb8h
そもそも、古くからあるもの、自然なものは安心、新しいもの、人工のものは危険とかいうのは単に幻想に過ぎない。

実際には自然毒なんてうじゃうじゃあるし、古くから食用で使ってて有毒性が後でわかったとかいうのもいくらでもあるわ。

自然/人工と無害/有害の間に因果関係なんてないわ。
2020/03/18(水) 15:36:37.33ID:zUZJAb8h
>>507
この件の場合、残留しないんだから、有害である可能性は、ゼロだ。
518ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:40:09.29ID:RV/FTeLY
>>516
こちらを極端な奴としたいようだけど極端なのはお前なんだよ
お前の言ってる事は
要は「0に出来ないなら1も100も同じだ」ということなんだよ
こっちは0が難しいから不要なものは避けて50を目指そうって言ってるの

科学的な安全なんてそう決めましたというだけなんだよ
トランス脂肪酸はアメリカでは危険で絶対ダメだけど日本では安全だろ
放射線基準値も外国と日本では安全とされている値が全然違うぞ
物自体が変わるわけではないのにこれだけ変動してんだよ
そうやって暫定で決められた基準に従っていれば安全だなんてなぜ思えるんだ？
519ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:42:18.48ID:RV/FTeLY
>>517
添加物はなくても作れるからわざわざヤマザキを買う理由にもならんよね
ヤマザキはこれまでパン作れてなかったんか？
まったく不要なものに対して残留しない事は確実である証拠はないので、天秤にかけると入ってない方がマシだよね
そもそも不要なんだから
2020/03/18(水) 15:43:22.14ID:zUZJAb8h
>>502
お前はその今、5ちゃんに書き込んでる端末の電源をそのまま落として窓から投げ捨てた方がいい。
その機器から出る電磁波が有害だぞ。
521ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:47:22.89ID:RV/FTeLY
>>520
ほら出た極端な意見
スマホは必要
パンの添加物は不要
2020/03/18(水) 15:48:51.37ID:IMl2f6yB
>>519
>>1くらい読め
ヤマザキは添加物を常に入れてる
523ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 15:59:22.04ID:3F5qgNRr
>>513
嘘ではない証拠がないから危ないものは全部避けるんだわ

だったらすべて自給自足。信じられるのは自分だけ。
あなたがスーパーで買うものは、全部嘘でない根拠があるのか？ヤマザキは信じられなくてあなたが購入するメーカーを信じる線引きはどこにある？
524ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:01:47.00ID:3F5qgNRr
>>515
その「可能な限り」の線引きはどこにあるのか訊ねている。
525ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:05:38.56ID:3F5qgNRr
>>515
だからあなたの1と0の区切りはどこにあるのかと。
それを「可能な限り」としか言わないからあなた自身が1か0の人間になってんだよ。だから1か0の話にしかならない。そう仕向けているのはあなただよ。
526ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:13:29.64ID:3F5qgNRr
>>518
〉こっちは0が難しいから不要なものは避けて50を目指そうって言ってるの

ヤマザキが不要なら他のメーカーのパンで要なのはどこだ？
その選択基準は？
527ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:18:07.50ID:3F5qgNRr
>>519
〉残留しない事は確実である証拠はないので、天秤にかけると入ってない方がマシだよね

入っていないという確実な証拠はあるのか？
528ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:27:45.12ID:3F5qgNRr
>>521

だったらもうあなたは自分の手作りパンしかた食べられないね。
無添加という100％の保証は誰にもできない❗
まあ、あなたの買った小麦粉が、「加工されていない」という保証はないけどね。

何度もいうが、線引きの基準なんだよ。
あなたがヤマザキを線の外に追いやる基準は
大企業→嘘をつく
という思い込みでしかない。
529ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:49:22.44ID:8ZYd3SY3
>>7
ソース読めよ
文系脳のくせに読解力ないとか終わってんぞ
2020/03/18(水) 16:50:50.24ID:whUNNFJb
添加物云々以前にある時期から劇的にまずくなったから
どこの食パンも買ってないからどうでもいいのだけど
あまり意味のある主張には思えんなあ　根本的にまずいよ今の食パンは
パンとは認められない何かが仮に多少ましになってもやはりパンとは言えない
531ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:52:14.48ID:RV/FTeLY
>>528
基準は一つ一つ違うからなぁ
いらんもんから排除するわな
いやそもそも手作りパンしか食べんよ
2020/03/18(水) 16:53:15.36ID:3f8RoSpL
>>16
ハァーーーーーー
533ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:53:39.37ID:RV/FTeLY
>>526
パンは全体的に危険だね
添加物に対する規制が緩いから使った方が有利なので業界全体がそうなってしまう
根本的には禁止を求めていかなければならない
534ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 16:59:38.13ID:RV/FTeLY
だからこういう問題は「嫌なら食うな」では済まないんだよ
こっちは家庭料理そのまま出してくれるような外食が欲しいのに、お前が言う通り「嘘を付いているかもしれない」という問題があるから、良さげな所も含めて外食全般が警戒される
優良な会社を守るためにも規制を厳しくして成分の虚偽が発覚したら一発で潰れるくらい法律を厳しくしないといけない
535ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:05:50.96ID:3F5qgNRr
>>531
だからそのいらんもんの基準は？

で、その手作りパンの原料の保証は？
嘘ついてこっそり防カビ剤を入れていないと断言できるか？信用できる根拠は？
あ、小麦の栽培からやってるんだ。
536ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:10:29.67ID:RV/FTeLY
>>535
なんでお前はそんなに極端なんだ
例えば女と付き合うと刺される可能性がある
しかしどの女と付き合っても同じ確率ではない
なのにお前は安全のために女と関わる事をやめるか、まったく気にしないからどちらかにしろ！と言ってるわけだ
普通には「メンヘラは避けて、なんとなく性格の良さそうな女を選ぶ」となるだろう
そこでお前はまだ「いい奴だと思っても猫被ってるだけかもしれない、証拠は？」と言ってる
どんだけアホな事を言ってるのか分からんのか？
「手に入る限りの判断材料の中でマシと思われるものを選ぶ」というごく普通の考え方がなぜ理解できない？
537ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:11:45.55ID:3F5qgNRr
>>534

うん。あなたの 将来の 望みはわかったよ。
で、今のあなたの 現在の 食生活はどうなの？
どこかで折り合いをつけているんでしょ。
その基準を教えてほしいの。
538ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:19:40.97ID:3F5qgNRr
>>536
〉「手に入る限りの判断材料の中でマシと思われるものを選ぶ」

手に入れる判断材料で、あなたはヤマザキの「残留しない」という主張を、信用ならないと選択した。
その判断材料が適切であるかどうかはどう判断するの？
539ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:19:41.47ID:/9bKBrBc
くそどうでもいい
2020/03/18(水) 17:21:21.08ID:PRbZRzKY
おいおい、家庭の手作りパンが一番危険だぞ。

家庭の台所はHACCP認証取れてないだろ。
市販パンより有害微生物の混入と繁殖のリスクが桁違いに大きい。
出来るだけ有害と思われるものを避けるのなら、自作っていうのは最も避けるべき手段だよ。
2020/03/18(水) 17:22:57.63ID:4rfTq9uP
それを言ったら毎日自炊しているご家庭の料理はみな危険になるよね
542ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:24:58.91ID:RV/FTeLY
>>538
ヤマザキは社長自ら「添加物を使わずパンなんて作れるわけない」というポリシーを公言している
原材料を見比べてもヤマザキは他のパン屋に比べて添加物が圧倒的に多い
それらを減らす努力をしていない
そういう姿勢なので「虚偽である証拠」がなくても避ける
メンヘラっぽいから避ける、と同じ
証拠がない場合は普段の行動から判断
2020/03/18(水) 17:31:32.12ID:PRbZRzKY
>>541
大抵は加熱調理して殺菌した後すぐに食べることによって有害微生物のの繁殖をとどめ、そのリスクを低減する。
パンは調理した後もしばらく常温で放置するケースが多く危険である。
544ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:34:49.26ID:3F5qgNRr
>>536
〉なのにお前は安全のために女と関わる事をやめるか、まったく気にしないからどちらかにしろ！と言ってるわけだ

私はあなたの主張を解釈するとそうなると言ってんの。

結局、あなたがヤマザキを嫌う理由って
添加物を使っているから
だけでしかない。
その先のヤマザキの主張は信用できないとしただけで、考えようともしない。
これが1か0でなくてなんだというんだ。

彼女の話は結局は主観で判断するしかない。
食品についても、主観が大部分を占めるだろう。でもね、
主観イコール適当な判断
ではない。
「手にはいる限りの判断材料」が、全部デマだったらどうすんのさ。

ここは科学ニュースの掲示板だよ。
545ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:48:06.74ID:3F5qgNRr
>>542

ふーん。
添加物の比較なんてしたことないけど、あなたはしたんだね。
ちょっと教えてくれる？

あと社長の発言も詳しく知りたいからソース教えて。
科学なんだから一次資料を提示してね。
546ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 17:58:08.50ID:dF/2twqo
ヤマザキのバター入り６個入りのヤツやばい？いつも買ってるんだけど
2020/03/18(水) 18:04:47.31ID:PRbZRzKY
>>542
ヤマザキパンは大手製パン会社の中で、最も添加物等に関する情報開示がなされてて、誠実であるというスタンスを持ってる企業なんだけど、それが文系には伝わらなくてかわいそうだな。

ヤマザキパンは少量すぎて表示義務のない添加物や、焼成過程でなくなってしまう添加物なんかも馬鹿正直に開示して、さあ後は消費者さんご自由に選んでね、というスタンス。

一方他社はというと表示義務のない添加物や表示義務のなくなる量の添加物なんかは普通に使ってて、一切情報開示しない。イメージ戦略で、ほら原材料名見てください、自然のもので安心でしょとかいうのを匂わせたマーケティングして消費者を欺いてるわけ。

これって少し前に話題になったんだけど知らないのかな？
2020/03/18(水) 18:19:58.33ID:RV/FTeLY
ヤマザキは他社に対して不使用記載は不当として訴えている
が、ヤマザキこそ本当に不使用だ、という言っているわけでもなく、ヤマザキの主張は「使っても安全」というものだ
減らそうという姿勢は少なくともない
パンは正直目くそ鼻くそ
マシなものなどないからそもそもやむを得ない時以外食えんよ
良心的な商品を出していたら競争に勝てない法律だからパン自体が食えなくなってしまう

安全ならいいだろ、と言うがお前は日本の安全性についてのガバガバさはどう考えているんだ？
ほとんどの国が規制しているトランス脂肪酸についてもやっぱり安全なんだからどんどん使えと思うの？
549ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 18:24:22.50ID:UyWBMEc8
フワフワパンよりハード系の方が味わいがあって好きになった
550ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 18:31:25.57ID:EmFGEsm7
>>547
＞ヤマザキパンは少量すぎて表示義務のない添加物や、焼成過程でなくなってしまう添加物なんかも馬鹿正直に開示して

ちなみに、これって具体的にどんなものがあるの？
2020/03/18(水) 18:35:01.02ID:lBS5DPdR
スレチだが
油脂に対しても､何がなんでもコールドプレちゅ
サラダ油にするのに科学処理しちゃいやでちゅ
搾るのに抽出方はダメでちゅ
と、トチ狂ってる馬鹿がいるんだよな
世界中で毎日､何億人もこういう方法で作られた油が食われてんのによ
食品管理じゃ日本より遥かに厳しいＥＵの食品委員会も米国ＦＤＡも全く問題視してねえのに
一人でセンズリして興奮してる油馬鹿がいるんだよな
WWWWWW スレチ失敬
552ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 18:43:02.98ID:tlKEcKlm
食べるものに
余計な添加物が入ってるのは
抵抗あるよ。
宮ステーキもインジェクションアピール
やむたよね。
正直、気持ち悪い
2020/03/18(水) 18:48:00.50ID:Irm0ho7h
お肉のインジェクションってただの脂注入で添加物でも何でもない場合もあるんだけどな
あんなもんが気持ち悪いって言うなら熟成の方がよっぽど気持ち悪い
2020/03/18(水) 18:52:24.94ID:PRbZRzKY
これだけは言える。

こんなに添加物とか怖がって細かく気にしてストレス受けて生活してたら、免疫力落ちて、癌になる。
555ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 19:08:45.14ID:xUCVjatI
明らかに文系のヤツが取材して書いた記事
対応したメーカー広報も怒ってるというか呆れてるだろうな
2020/03/18(水) 19:09:58.60ID:EJR1EJ1U
>>412
その頃のことを知らんが、どんな神対応だったん？
2020/03/18(水) 19:10:51.32ID:IMl2f6yB
>>550
スレタイくらい読め
558ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 20:08:46.98ID:m+4/dzqL
>>548
>安全ならいいだろ、と言うがお前は日本の安全性についてのガバガバさはどう考えているんだ？

添加物をすべて
>ヤマザキは他社に対して不使用記載は不当として訴えている
社長の主張はごもっともであると。

添加物が安全かどうかの科学的な考察じゃなくてただ単にあなたが添加物に対して不安を抱いているだけだろ。
要はあなたが
「添加物嫌い！」と感情的になっているだけ。

添加物が全く無害とは言わないが「これだけのリスクがある」とはっきり示してくれるのなら、［それ以上のリスクはない］ということで、そのリスクが自分にとって許容できる範囲内なら問題ないと判断できるわな。
無添加ですと言いながら根拠がなければリスクの上限がはっきりしないわけで、不安でしかないわな。

あと、トランス脂肪酸については論理の飛躍、すり替え。
トランス脂肪酸は添加物じゃないし、「どんどん使え」とか、何を言ってるんだこいつはとしか。
559ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/18(水) 20:18:05.18ID:m+4/dzqL
まあ読め
https://www.news-postseven.com/archives/20190525_1375717.html
2020/03/18(水) 21:21:47.35ID:H6FMlMZ7
そもそもね、添加物が良くないものって前提で話してるのがどうもね。

美味しいのと美味しくないの、美味しい方がいいじゃん。
食感が良いものと良くないもの、良いものがいいじゃん。
見た目が綺麗なのと綺麗でないもの、綺麗な方がいいじゃん。
日持ちするものと日持ちしないもの、日持ちする方がいいじゃん。
安全性が担保されているならなんの問題もないよね。

日本人はね、食に対して味のみならず見た目、食感なんかもいろいろと工夫して食文化を発達させてきたんだよね。
見た目だと、ナスの色出しにミョウバン使ったり、黒豆に釘使ったり、キントンにクチナシ使ったり、いろいろと工夫してきた。

なんなのかね？このそんなの要らない食えりゃいいじゃんみたいな人。
ちょっと信じられない。
561ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 21:24:40.72ID:/kK/m1UR
>>544
ヤマザキのいう
おいしいを科学的に説明してくれんかなあ
562ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 21:37:58.86ID:RV/FTeLY
>>558
判断基準の話をしている
なぜ利便上決められただけの基準に基づいて「安全と言われてるから安全なんだな」と思えるのか
添加物の可否も、トランス脂肪酸も、放射線量も、
安全だと言う基準値が各国バラバラ、これはつまり実際の所どこまで安全か分からない、と言ってるのと同じだろう
「これだけのリスクしかない」とはっきり言えるものではないということ
その例として出した
なのですり替えではない
トランス脂肪酸は含有していていいと思うのか悪いと思うのか、答えろ
海外の基準を採用するのか、日本の基準を採用するのか、それでまったく変わってしまうリスクというものをなぜ無条件に飲み込める？
563ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:02:55.05ID:m+4/dzqL
>>561
ヤマザキに問い合わせなよ
564ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:04:53.85ID:/kK/m1UR
ヤマザキが添加物を入れる目的はなにかだな
565ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:07:06.81ID:/kK/m1UR
>>563
それが科学板科学的思考の答え?ｗ
2020/03/18(水) 22:08:42.40ID:H6FMlMZ7
>>562
安全マージンの決めの問題だよそれ。
線引きを危険な閾値の10倍とるか100倍とるかみたいな話。
理系のメーカーの人なら普通に理解できる概念だが、文系には理解できないかな。
567ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:08:59.39ID:m+4/dzqL
間違えてボタン押してしまった。

>>562
>答えろ

偉そうに命令するなよ。
だったらこっちの質問に答えろ。
社長が発言した内容のソース出せ。一次資料だ。
568ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:12:30.26ID:m+4/dzqL
ありゃ、レスが反映されてない。
再度
>>562
>なぜ利便上決められただけの基準に基づいて「安全と言われてるから安全なんだな」と思えるのか

誰もそんなことは言っていない。安全だと主張するその根拠について、知識や経験などから妥当か否か判断しているだけだ。
569ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:14:02.19ID:m+4/dzqL
それと
>>562
>トランス脂肪酸は含有していていいと思うのか悪いと思うのか、答えろ

ほら、あなたの方が１か０で回答を求めているではないか。
570ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:16:05.19ID:m+4/dzqL
>>565
>それが科学板科学的思考の答え?ｗ

そうだよ「ヤマザキのいうおいしい」なんだからヤマザキに質問するのが当然だろ。
ほかに何がある？
571ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:17:35.19ID:m+4/dzqL
>>564
>ヤマザキが添加物を入れる目的はなにかだな

まずは>>1を読もうや
572ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:20:31.15ID:RV/FTeLY
>>568
だから、トランス脂肪酸や放射線は「知識のある者」が安全だと言ったり危険だと言ったりしてるわけだろ
さらに昔はみんな安全だと言っていた
添加物にも安全だと言われ続けた挙句危険性が見直され禁止されたものが沢山ある
知識があるなら知識は覆る可能性がある事を知っているはずだが？
573ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:24:04.50ID:/kK/m1UR
>>571
うーん　。答えは、「もっとおいしいパンを提供するために使いますが、安全は絶対に守ります。詳しく説明しますので、なんでも聞いてください」こうだろ?
でようわからんのがこのおいしいなんだ
ヤマザキにきかんとわからんなら
もうわからんな。
推測でいうわけにもいかんし
574ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:24:18.46ID:m+4/dzqL
>>572
>知識があるなら知識は覆る可能性がある事を知っているはずだが？

もちろん知っているよ。
しかし、
知識は覆る可能性がある＝今の知識は間違っている
ではないし、今の知識が必ず覆るものでもない。
それも含めての判断だよ。
2020/03/18(水) 22:31:03.82ID:H6FMlMZ7
>>572
トランス脂肪酸も放射能も量が少なければ安全だし量が多ければ危険だよ。
あらゆる物質がそう。
酸素も水も塩も、全部だ。
物質ごとにその量はだいたい決まってる。

おバカな文系はその量に対する概念がまるでない。
それこそ、0か1かで考える。
危険レベルに達していない人工物質に恐れ、代わりに危険レベルに達している自然物質を取り入れるという愚を犯すアホが多い。
576ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:32:04.09ID:m+4/dzqL
>>572

で、社長の発言のソースまだ？
こちらも検証したいんだから早く示してよ。
577ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:32:22.75ID:KR1vaMof
一昔前は日光を浴びた方が体に良いと誰もが言っていたんだよな
適当なもんだ
578ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:39:59.66ID:m+4/dzqL
>>572

適当じゃないよ。
ビタミンDは太陽光の照射により体内で生産される。
日光浴不足によって引き起こされる病気もある。
2020/03/18(水) 22:42:07.66ID:lTqszJV+
ラジウム温泉とか怖くて入れないな！

太陽光は人間の体内時計を整えるこうかもあるね。
580ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:44:35.99ID:NUk2mPzX
ランチ死パック。パンを食べて早死にしよう。
581ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:46:01.28ID:NUk2mPzX
長生きは国民の敵。お年寄りにはパンを。
582ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:50:43.36ID:m+4/dzqL
>>580
>>581

下手くそな煽りだこと
583ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 22:58:43.58ID:RV/FTeLY
>>575
じゃあアメリカでの全面禁止は科学的な知見をまったく無視して決められたと？
絶対に安全なものを日本以外の多くの国で禁止したのはなぜ？

それと、「もし残留していたら害」なものが工程に入っているというのはそれだけで人間は不快なんだよ
お前は、完璧に消毒したから雑菌は0ですと言われて便器に飯を盛られたら食いたいか？

しかも0ってのは測定限界であって0ではないぞ
臭素酸は0.5ppb以下は0と言っていい事になってるよな？
人為的ミスの可能性もまったくないと言える？
「絶対にない」が本当に絶対なら原発だって漏れてないし異物混入だって起こらないんだよ

人間のミスや公害の歴史から言って可能性の時点で排除するべきというのは何も非論理的な話ではない
2020/03/18(水) 23:02:32.83ID:H6FMlMZ7
>>577
日光浴は癌になるというのがあるが、一方でビタミンDが生成されるし、うつ病予防になるとも言われてる。

大抵のものはプラスの側面とマイナスの側面の両方を持つ。
それらのプラス面を取り入れてマイナス面を排除するには、バランスをとってコントロールしていけばよい。
ある物事を一切断つ、ある物事ばかり取り入れる、これはやったらダメ。
いろんなモノを少しずつ取り入れる、これが良い。
メリットを享受し、リスクを分散させる。
2020/03/18(水) 23:07:08.60ID:H6FMlMZ7
>>583
トランス脂肪酸については、欧米だと元々摂取してる量が半端なかったからだよ。
明らかに害となる量だったので一気に禁止に持っていった。
日本人の摂取する量は元々微々たるモノだったので、そこまでする必要がなかった。
この話も常識なんだが。
586ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:11:14.73ID:RV/FTeLY
完璧に消毒したと言われている便器と普通の皿、同じ料理を盛られて便器を選ぶ奴はいない
でお前がさっきから言ってるのは「厨房は見えないんだから普通の皿の方だってちゃんと洗ったか分からんぞ？なら便器の方がいいだろう、便器は完璧に消毒されているんだ」ということだ
どちらも見えないなら常識に照らし合わせて便器の方がリスクが高いと判断するだろう
587ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:13:01.42ID:RV/FTeLY
>>585
あのな
異星人じゃないんだからいくら摂取量が違うと言っても常識的に人間が食える量の範囲内での話だろ
そんな程度で危険なものを大量に食わなきゃいいと認めていいわけないだろ
588ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:14:35.26ID:RV/FTeLY
しかも日本人にだっていろんな食生活の人がいる
アメリカ人みたいに毎日マーガリンとハンバーガー食ってる奴だっているだろ
国によって基準値が違っていい理由にならない
589ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:19:40.22ID:RV/FTeLY
>>584
それって気にしない普通の生活ってことだよな？
でも（感染症以外の）病気がこれだけ多い世の中で気にせず普通にしてれば健康でいられるってのは矛盾してるよね
普通の生活の中の何かが間違っているからこれだけ大量の病人がいるわけだが
2020/03/18(水) 23:25:52.27ID:H6FMlMZ7
>>587
2003年当時でアメリカ人の平均のトランス脂肪酸摂取量が1日あたり5.8g、摂取カロリーの2.6%に相当した。
WHOの勧告では摂取カロリーの1%未満に抑えなさい、ということで明らかにオーバー、で水素添加のトランス脂肪酸を禁止にしたんだよ。
これで0.6%にまでやっと下げた。0にならないのは自然由来のものがあるから。

一方、日本人はというと自然由来のものを含めても平均0.3%だ。
小学生でもわかるが、全く規制する必要のない数値だ。
591ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:31:25.03ID:m+4/dzqL
>>587

農水省が「すぐに分かるトランス脂肪酸」というのWebにあげてるからよく読め。
まああなたのことだから「信じない」の一言で終わらせるんだろうけどね。
2020/03/18(水) 23:32:02.65ID:m0Xjg580
>>16
いいなぁ、みんなにレス貰えて。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E4%B8%AD%E6%AF%92
ほらこれでも読んで。
593ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:35:17.49ID:m+4/dzqL
>>588

これの農水省のページに書いてある。
それはトランス脂肪酸以前に脂肪の取り過ぎだ。油食うの控えろってね。
594ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:36:02.21ID:m+4/dzqL
>>593
これの→これも
2020/03/18(水) 23:37:26.55ID:H6FMlMZ7
>>589
人間が病気になるのは当たり前のことだ。
数が多い？何と比べて多い？
その病気になる要因だと君が思っている事象と、その病気の罹患確率との相関関係は？

君は物事を定量的に理解する能力が著しく欠けているようにしか見えない。
直感でしか物事を語っていない。
お話にならない。
596ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:39:26.91ID:tDCRZ0ec
油や砂糖・塩分で脳内麻薬ドバドバ出させて次も買えってそういう商売。
もともと栄養や健康のことなんて全く考えてない。
法律に触れないなら本物の麻薬すら嬉々として入れるだろう。
資本主義とはそういうものだ。
597ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:42:09.83ID:m+4/dzqL
>>596
へたくそ
598ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:43:13.10ID:m+4/dzqL
>>589

で、社長の発言のソースまだ？
シカトしているのは何で？
599ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:48:57.43ID:RV/FTeLY
>>595
何度も言ってるが「要因だと思っているもの」などない
ガンだけでも62%の人がなるんだから一般的な生活習慣のどこかに危険因子があるということだろ言ってるんだ
何が原因か分からないからあらゆる物を警戒しなければならないと言っているんだ
600ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:49:11.97ID:m+4/dzqL
>>583
>人間のミスや公害の歴史から言って可能性の時点で排除するべきというのは何も非論理的な話ではない


じゃあずべての食材が
>0ってのは測定限界であって0ではない
だから、すべての食材を排除すべき、ってことになる。

ほら。あなたの理論は１か０だ。
601ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:49:29.14ID:43hPQB2u
昔の食パンって美味かったよな。カビもすぐ生えたけどね
602ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:49:37.79ID:RV/FTeLY
>>598
個人の発言にいちいち論文があると思ってるの？
603ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/18(水) 23:50:38.08ID:43hPQB2u
砂糖だって毒だからな
604<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）
垢版 |
2020/03/18(水) 23:53:48.61ID:Ynt7o0Fu
７２いうとうり　
無添加のものを売っている
お店がありますが　少々高い
大きなデパートにもあるのでは
裏をみると確かになんでも添加物が多い
油はこめ油をつかっている
昔はもっとひどかったけれど
すでに半世紀以上生きてきた　
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