東芝、盗聴不可能な「量子暗号」でヒトゲノム約500GBの伝送に成功　世界初　2020/01/14

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2020/01/17(金) 02:42:59.00ID:CAP_USER
2020年01月14日 06時00分 公開
[井上輝一，ITmedia]

「AIがあなたの写真を格付け」採点システムの裏側
　東芝と東北大学東北メディカル・メガバンク機構は1月14日、「量子暗号通信」を用いて、人のゲノムデータ約500GBを約7キロ離れた施設へ伝送することに世界で初めて成功したと発表した。量子暗号通信は原理的に盗聴を探知でき、安全性が高いとされている。同社は近く、量子暗号通信で事業展開を始める見込み。



東芝の量子暗号通信装置（送信側）
https://image.itmedia.co.jp/news/articles/2001/14/l_ki_1609376_toshiba00.jpg



　実験では、東北大学星陵キャンパスと東芝ライフサイエンス解析センターにそれぞれ量子暗号の送信機と受信機を設置し、機材を長さ7キロの光ファイバーで結んだ。送信機からはビット情報を載せた光（光子）が発せられる。同社の量子暗号通信技術では、7キロの距離の場合には10Mbps超で伝送できるという。この速度は、2018年時点で世界最速。

　量子暗号通信では、量子の経路で暗号化と復号に用いる「共通鍵」のみを伝送する（量子鍵伝送）。本来送りたい実データは共通鍵で暗号化した上で、通常の専用回線（数Gbps）で送り、受信側は量子経路で得た共通鍵で実データを復号する。共通鍵は実データと同じ長さのものを利用するため、量子経路の伝送時間がそのまま、実データの復号までにかかる時間となる。



量子暗号通信の概略図　量子経路では鍵のみを伝送し、鍵で暗号化したデータは従来の回線で送る
https://image.itmedia.co.jp/news/articles/2001/14/l_ki_1609376_toshiba01.jpg



巨大データ、解析と平行して伝送　ゲノム解析の時間に着目
　　　　　=====　後略　=====
全文は下記URLで
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2001/14/news053.html
2ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 02:47:21.69ID:eEwKSHRi
人毛飲む
3ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:06:43.54ID:SQoS6XJH
東芝がなんか実用化しただの開発しただのたまに聞くけど全部お金にならないの？
お前らは社員無能とか言うかもしれんけど間違いなく東芝より無能揃いのうちの会社かて最低限儲かってるのに…
4ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:23:58.99ID:fG2ug5oB
この場合、２つの地点が、量子鍵転送用の「プライベートな」回線で結ばれているのがポイント

>それぞれ量子暗号の送信機と受信機を設置し、機材を長さ7キロの光ファイバーで結んだ

この部分


この様に、2つの地点をプライベートに接続出来るのであれば、そもそも、
その回線による通信は盗聴が不可能と言える

つまり、量子通信に関係なく、
2つの地点をプライベートに接続するという、
原始的な理論が安全性の根底にあると言える
2020/01/17(金) 03:28:23.39ID:KHumKNMl
>>4
＞この様に、2つの地点をプライベートに接続出来るのであれば、そもそも、
＞その回線による通信は盗聴が不可能と言える

ファイバーを途中で分岐させれば盗聴できるよ
NTTとか政府とかがこっそり分岐させるんだよ
6ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:30:18.85ID:ckpbbdJZ
量子コンピュータで暗号解読可能じゃね
7ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:34:25.64ID:fG2ug5oB
>>5
他者が介入できるなら、

プライベートな回線

とは言わない
8ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:38:51.60ID:fG2ug5oB
>>6
普通のパソコンでも解読を試みる事はできるよ

量子通信は「共通鍵の『配送』」に使われる

その共通鍵の実体は、ある長さの1と0、つまりビット列

総当たりで鍵の全パターンを試せば、解読できるよ
2020/01/17(金) 03:49:59.36ID:KHumKNMl
>>7
量子通信の意味を全くわかってないレスをどうも
10ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:52:12.48ID:fG2ug5oB
この記事の本質は、
暗号鍵の配送問題

AさんがBさんへ暗号文を送る
暗号は暗号鍵で復号する

さて、Aさんはどの様にしてBさんに鍵を送るか?


一緒に送る
暗号文と鍵が同時に盗まれたら解読されるので論外

別々に送る
暗号文と鍵が同時に盗まれない限り解読されない、実は実用的
>>1はこれ

事前に鍵を共有しておく
超実用的、wifiのパスワードもこれ。
ただし、
事前に鍵を共有した相手としか通信できない

鍵を直接渡す
最強のセキュリティ
鍵を直接渡せるなら、その時に秘密の会話をすれば良いから
11ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:56:31.34ID:fG2ug5oB
>>9
量子通信は関係が無いよ
12ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 03:59:44.51ID:KHumKNMl
>>11
NGしとく
読む意味ない
13ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 04:01:53.92ID:fG2ug5oB
>>12
他の人が誤解しない様にレスしとく

>>1の記事は、
２つの地点をプライベートな回線で接続したら安全と言ってるだけ

量子通信は1ミリも無関係
14ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 04:22:06.26ID:KVVYQ5rg
東芝は経営者が無茶苦茶だっただけ
技術は素晴らしい
15ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 04:26:21.08ID:ckpbbdJZ
売れない技術ばっかりなんだよなあ
メガネがいらない３Ｄてれびとか
16ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 04:28:16.00ID:ckpbbdJZ
HD DVD終了から10年。変わりゆく映像市場と変わらなかったもの - AV ...
https://av.watch.impress.co.jp › 動向 › 業界動向
2018/02/19 · DVDの“次世代”を担う光ディスク規格として東芝やワーナー、Microsoft
らが推進した「​HD DVD」。ソニーやパナソニックが推進した「Blu-ray Disc(BD)」との
間で、次世代DVDの座を争い、家電メーカーやハリウッドスタジオが真っ向から対決、
「 ...
2020/01/17(金) 04:49:12.46ID:UHgE3UBM
共通鍵をUSBメモリに入れて郵便で送ったら「郵便暗号通信」っていうの？
2020/01/17(金) 04:50:16.23ID:8GHgS4bk
テレポーテーションみたいのかと
19ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:08:16.01ID:eW1Pzh+n
正直なんかズレてる
20ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:21:17.51ID:fG2ug5oB
>>1を読むと、技術的に迷走してるとしか思えん

暗号文と同じ長さの暗号鍵を専用回線で送信する

これって、
暗号文を専用回線で送信する
のと、何が違うの?
21ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:29:04.10ID:fG2ug5oB
>>17
暗号化したメールのパスワードを電話で伝えるのは、

電話暗号通信

だな
22ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:40:41.70ID:fG2ug5oB
本文でも、事前共通鍵と書かれてるが、
もう１つ、事前共通鍵に相当するものがある

それは、専用の装着だよ

通信する者同士が、事前に装置を共有する必要がある
これは、事前共通鍵の特性そのもの


装置　=　共通鍵

この本質に気付けば、
もっと良い技術が思い付くはず

例えば、装置が共通のアルゴリズムで互いに同期して鍵を生成する、とかね

こうすれば、装置を結ぶ回線自体が不要になるから、
量子通信より安全になる
23ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:42:10.64ID:QUs3qOci
https://necolion.booth.pm/
24ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:43:07.71ID:1/lSnYG4
量子はカメラや観測機器の存在を察知して動きを変えてしまう
何がすごいかって
観測されるということが分かっている
誰も見ない、観測機器もない　→　Aの動き
見る、観測機器を使う　→　Bの動き

となると
宇宙がコンピューターで作られているならば
誰も見ていないところは存在はするけど描画はされていない
という事になるな
25ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 05:47:10.52ID:fG2ug5oB
>>24
観測とは、例えば光を当てるとか、
観測の対象に電磁気力等で干渉する場合があるから、
それによって対象の状態が変化する

しかし、
弱測定
という手法なら、
対象の状態を変えずに観測できるらしいけど
2020/01/17(金) 05:48:27.51ID:vdPazUhE
漁師鮟鱇
27ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 07:00:11.44ID:w+o2+l62
https://image.itmedia.co.jp/news/articles/2001/14/l_ki_1609376_toshiba00.jpg
↑
ダサい
センス無い
ラックマウントくらいちゃんとしろ
28ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 07:15:13.46ID:IgIfrwqa
すげーな。もう実用化レベルやん
量子トランスポーターで高速通信だ！？！
29ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 07:32:05.33ID:YbCSfIPZ
データは協力会社社員が持ち出します。
あるいは廃棄したHDDから流出します。
30ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 07:41:48.91ID:bJYPWrU8
Alice and Bob は Toshiba にもう一本回線を買わされましたとさｗ
2020/01/17(金) 08:14:31.96ID:nBjJ3D+5
量子暗号と量子通信って同じもの？
wikipediaには量子通信のページないけど
量子テレポートが別物であることは理解している
2020/01/17(金) 09:24:38.57ID:reMulnia
ディープラーニングで平文と暗号文で学習させれば・・・
33ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 09:35:06.77ID:W8/qpSk8
現段階で盗聴が不可能であって
技術者が転職すると盗聴が可能になる摩訶不思議な矛盾が成立する
34ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 09:51:33.47ID:BrHvNnoy
>>1
>人のゲノムデータ約500GBを約7キロ離れた施設へ伝送

ハエが混じってまうんやね(･я･`)
2020/01/17(金) 09:52:43.03ID:PGbd2U0G
闘志婆
36ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 10:01:23.45ID:T4FKFx61
中国が人工衛星からやってなかったか？
37ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 10:07:44.21ID:Yji7PLQr
>>1
対中韓用スパイ＆特許防止に役立つ
2020/01/17(金) 10:11:58.22ID:6s4aYAbi
>>36
やってる
というか、ヨーロッパとも量子暗号通信に成功してる
もう二年くらい前の話
2020/01/17(金) 10:14:16.40ID:1cF8werS
アメリカが許すかどうか。トロンの技術者がまとめて死んだ事思えば、この技術者や研究者は国で保護対象にすべきかもね。
40ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 10:40:12.20ID:CxOKjs6U
>>39
iPS細胞研究の扱いを見ていると、自民党でも安倍政権の間は無理だと思う…
中国の関与とかいろいろ言われているが、
単純に安倍総理は明治時代になかったものは何であれ受け入れられないだけだと思う。
理系オンチと違って根が深い。
2020/01/17(金) 10:52:21.08ID:l3yUFnrG
量子暗号分野では東芝とNECが飛び抜けた存在なんだよな
2020/01/17(金) 10:56:37.86ID:4nOYHum8
単純にこの国が植民地って事なんだと思ってる。
各省庁はアメリカの出先機関で、アメリカの国益に沿う政策を作り出した官僚が出世する。
政治家もアメリカの国益に沿う法律を作ると出世。
アメリカの国益に反するトロンや宇宙航空産業等は潰しにかかる。暗号なんて絶対許さない。

倒幕革命（原理主義者と同レベル）を起こした長州人がその後の日本をぶっ壊し、ぶっ壊して以降もひたすら壊し続けてる。
長州人は日本人じゃないと思ってるよ。
43ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 11:17:34.59ID:Pih40us5
あとは東芝のモラルだよね。どの国に技術が流出するか。
2020/01/17(金) 11:18:50.26ID:6s4aYAbi
>>40
金が(出せ)ないだけだぞ
福祉に金がかかりすぎてな
45ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 11:32:20.80ID:2g1UhUyA
この分野、中国の方が先に進んでいたような
これで追いついたのか、まだなのか、越えたのか、よくわからんな
46ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 11:33:29.80ID:nw6ay2Cd
量子通信て、読むこと（観測）によってデータ（結果）が変化してしまう
量子力学の観測の理論に基づいているんだろ。だからいくら分枝して盗聴
しても元のデータが変わってしまう。
47ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 11:47:54.38ID:2g1UhUyA
あぁ、鍵配信速度で、2018年時点で世界一なのか
素晴らしいが、で去年はどこが世界一だったのかね
2020/01/17(金) 11:53:53.04ID:6s4aYAbi
>共通鍵は実データと同じ長さのものを利用する
今回送ったデータが500GBってことは、鍵のサイズも500GBか
49ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 11:56:43.49ID:2g1UhUyA
>>36
2016年の世界初の量子通信科学衛星 「墨子」な
2016までに開発して搭載して打ち上げ成功
2017に距離1200kmで量子通信成功してる、鍵配信速度1kbps
2020/01/17(金) 11:57:13.56ID:FsNg5G2X
量子テレポテーション通信の実用化かと思ったら、がっかりだ
51ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 12:09:01.46ID:2g1UhUyA
東芝は量子暗号システムを2020年度に出荷開始予定だね
52ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 12:12:39.96ID:2g1UhUyA
東芝の市場は欧州になるのか
欧米中で実用化しつつあるね
開発してるのは欧米中日に韓もだな
53ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 12:16:51.41ID:ZvtkKOho
「がんは治療すべきではない」が世界の常識　
http://bbs.jinruisi.net/blog/2019/06/3841.html?g=132102… …
抗がん剤だけではなく放射線治療も摘出手術も延命効果よりも免疫力低下の害の方が大きいことが明らかとなった。そもそも、がん細胞は常時体内で発生しているものであり、
今や「がんはうかつに治療すべきではない」ことが世界の常識となっている。
54ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 12:25:33.52ID:2g1UhUyA
韓国のは2018のSKテレコムによるスイスIDQの買収によるものだろうな
55ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 12:31:33.74ID:2g1UhUyA
既にある世界最大規模の量子化暗号ネットワークは中国で
世界最高速も中国みたいだな、3.6Tbpsと出てる
安定してるのかどうか知らないけど
56ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 13:17:43.29ID:+yhhCkyO
>>7
光ファイバーはある程度曲げていくと、既存の回線を保持しつつも、外側に光が漏れだす時がある。
それを使えば、物理的に装置まで侵入して盗聴することが可能なわけ。
今回は決められた経路で量子鍵作るから、経路が違うと復号できない形式だと思う。
57ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 13:32:19.07ID:8yWTFPDZ
量子の持つ特徴のどの部分が反映された通信方式なのか
名前つけただけ？
58ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 13:39:26.22ID:HzdaCIvo
>>1
アインシュタイン「そ、相対性解読機があるから」
2020/01/17(金) 14:05:06.36ID:k9eDVSWt
>>13
量子暗号で共通鍵を暗号化したって読めないの？ 日本語大丈夫？
60ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 15:01:45.50ID:nJpoOzgg
https://www.jstage.jst.go.jp/article/essfr/7/4/7_348/_pdf
61ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 17:23:52.92ID:fG2ug5oB
>>56
>決められた経路で

それをプライベートな回線と言う
それが安全性の根底にあるから、

>>59
量子なんちゃらは関係無しw
62ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 17:27:35.71ID:e4PTVfFU
>>4
「盗聴不可能」と言っているのは
盗聴されたら受信側が盗聴されたことが検出できることであって、
情報が全く傍受できないことではない。
ある意味「静かに盗聴する」ことが不可能であり
そこで盗聴が検出されると送信内容は無効として破棄して別の鍵を送る。
双方で盗聴が一切ないと確認できたときの鍵を使うということなんだが。
63ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 17:34:39.10ID:fG2ug5oB
>>62
>1の場合、盗聴されるのは通常回線の暗号文

盗聴された暗号文は鍵の総当たりで復号される

量子なんちゃら関係無し
64ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 18:07:53.52ID:7ddWvjXe
>>56
この記事では
量子通信で鍵を送って
光ファイバーで通常データを送って
量子通信で得た鍵で光ファイバーで得た暗号を複合するって事だけど
量子通信がどういった物なのかについては一切振れてない
光ファイバーという前提のそのレスの前提が間違ってないか？
65ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 18:18:56.47ID:Nld/zL7N
>>4
おめー、何もわかってないなｗ
2020/01/17(金) 18:52:00.40ID:4YBwLqo9
500GBって新聞紙何枚分？
2020/01/17(金) 18:53:44.59ID:6s4aYAbi
>>64
>>1くらい読め
光ファイバーで送ってるのはデータじゃなくて量子鍵の方
暗号化したデータは通常の回線で送ってる

>>65
分かってない奴に分かってないと指摘するだけではただの自己満足で相手にとって無意味
何を分かってないのか説明しないといつまでも理解されない
68ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/17(金) 18:59:14.99ID:SehF2hDm
東芝って中国企業になったんじゃないの？
家電は白黒ともに美的集団とハイセンスが東芝ブランドなんだよね

ここが日本企業だと思われたいなら
東京芝浦電機に改名したほうがいいよ
2020/01/17(金) 19:00:22.50ID:j6Ck92Kh
似非じゃない 使い捨て暗号ワンタイムパッド は戦前以前に技術確定され
数学的に絶対に盗聴やら途中での暗号解読は不可能と証明されている。
現在のワンタイムパッドの運用はほとんどが似非運用で、名前だけ広告にしているまがい物
この暗号がまがい物ではないのは数学的に証明されたの？
そもそも反証されてなんぼの科学で、実験成果ばかり広告するそれは
この手に多い予算獲得で、科学的発見発明で製品化されるほとんどが「でるでる詐欺」で
本当にでてくるのは僅かである現実も考えようよ。
盗聴可能とかいうけど、末端でそれを盗めば何の暗号にもならないってことをまず理解したほうがいい
末端で盗聴とか、盗聴不可能なワンタイムパッドでさんだたたかれたポイントよ。
70ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/17(金) 21:07:22.10ID:fG2ug5oB
>>65
国家試験たる情報セキュリティスペシャリストやネットワークスペシャリストに合格してる自分に楯突くのか?w

もう一度書くけど、
事前共通鍵方式は通信を行う者同士が事前に鍵を共有する必要がある

ここで、>1の通信で、両者が事前に「装置」を共有している事に着目する

すると、全体として、
装置自体を事前共通鍵とした共通鍵暗号方式という姿が浮かび上がる

この場合、装置は事前共通鍵そのもの
(注意:装置自体が共通鍵である事と、
装置が共通鍵を生成する事は別である)

この方式なら、量子なんちゃらは関係無い
2つの装置が共通のアルゴリズムで同期して共通鍵を作る事は可能だから
この方式なら、いちいちの共通鍵の配送が不要になる

そして、完全に理解してる人には、
事前に装置を共有する事が鍵の配送である
という事が分かる

以上、量子なんちゃらは関係無しw
71ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/17(金) 21:11:41.43ID:fG2ug5oB
事前に共有する装置が事前共通鍵

この１行が分からないと、
「この装置は安全に共通鍵を送れる」
と、繰返し書くことになる
もう、その主旨の事は書いてはいけない

事前に装置を共有するのが鍵の配送に相当する
2020/01/17(金) 21:14:49.95ID:HGIkh2Rx
>>70
おーい
この実験は量子暗号の実験であって共通鍵の受け渡し方法は重要じゃないぞw


セキュスペとかネスぺって超簡単だったよな
オレも持ってるしw
あんまり言わない方がいいぞ国家資格で合格率10%越えてるものは自慢にならんからよ
73ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/17(金) 21:22:27.44ID:fG2ug5oB
>>72
後出し失敗したなw

先に>20を書いた自分が優位

量子通信の実験としても、
暗号文を送受信する方が有益と20で指摘済み
尚且つ、この指摘への反論無し


あと自分はセスペの午後で90点台出してるんでw
74ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/17(金) 21:33:41.58ID:fG2ug5oB
後々のために、もっと色々と先出ししとくかなw

通信経路には装置自体が含まれるけど、
装置自体の機密性は技術的にどの様に保証されているの?

この先、誰かがこの地雷を踏むのが目に浮かぶw
2020/01/17(金) 21:39:03.06ID:p015e/BM
東京工科大学工学部の俺が解説してやる
この研究はまじすげー
世界が変わるゾ
2020/01/17(金) 22:06:28.87ID:HGIkh2Rx
>>73
何言ってんの？
量子暗号通信できたかどうかが重要であって専用線で通信しろという指摘は的外れもいいところ

ところでセキュスペもネスぺも午後は二科目に別れていることも知らないと嘘だとバレるぞ
2020/01/17(金) 22:16:57.11ID:iH51PnsF
>>75
そんなコメントでは少しも凄さが伝わって来ないぞ
2020/01/17(金) 22:53:00.33ID:J6LAU5jZ
この研究って東芝が凄いの？日本が凄いの？中国が凄いの？
量子暗号が凄いの？それを乗せられる通信が凄いの？
まるでわからないんだが。
79ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 00:50:55.77ID:ZsIpHvPL
>>76
>1のプレゼン資料見ろ
絶対安全とか、
情報論的安全性を保証とか書いてる

しかし、
通常回線の暗号文を盗聴して鍵の総当たりで復号する
という例を示すだけでも、
このシステムでは絶対安全はあり得ない

量子通信の実験であり、
絶対安全なシステムが完成した訳ではない、という事は、
そちらも理解している様だな

絶対安全では無いのに絶対安全と書くことが批判されてるんだから、
ただの量子通信の実験だったというのは擁護になっていなかったな
2020/01/18(土) 01:07:20.76ID:JQIgnYhO
>>79
>通常回線の暗号文を盗聴して鍵の総当たりで復号する


それができないのが量子暗号な
原理を学べ
81ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 01:16:27.36ID:ZsIpHvPL
>>80
>1の図では、暗号文は通常回線だから盗聴される

その暗号文は、有限のビット列の鍵で復号する

そのビット列を総当たりすれば、復号が可能
82ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 01:28:26.58ID:ZsIpHvPL
>1は、共通鍵暗号方式の鍵の配送に量子通信を使うだけ

この共通鍵暗号方式自体は、既存の技術だろう、例えばAESなど
83ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 01:34:41.19ID:ZsIpHvPL
暗号鍵とは、1と0のビット列

例えば、
1010
こんな感じ

この鍵が盗難されないとしても、
1と0の総当たりで解かれる

>1の技術は鍵の盗難防止と書かれてる
総当たり攻撃の耐性は無し
84ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 02:05:58.37ID:bYcx2fHa
>>1
盗聴しなくてもバラしてるんじゃ
85ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 03:01:29.36ID:oHR3yZKH
>>62
わざわざ基本の解説
ほぼほぼみんなわかってるよ
86ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 03:12:53.09ID:ZsIpHvPL
>>62
見落としていた

鍵がそうだとしても、
通常回線の暗号文は盗聴できるし、
鍵の総当たりで復号する事もできる

鍵が安全に配送できる、
鍵は盗聴されない、
とか言ってる人らは、
じゃあなぜ>1の方式では鍵を使い捨てにしているか?
分かりますか?

セスペ持ってる人ならもちろん分かるよね?w
2020/01/18(土) 04:54:20.59ID:pGguSmfr
解読できない暗号じゃなくて盗聴できない暗号？
微妙に意味が違うような
88ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 05:35:53.78ID:cCHSd4N7
ちっちゃいハードディスクも作ったはいいが
使い道なんも考えてなかったらipodで
使われてくれたんだっけ？
2020/01/18(土) 06:22:12.63ID:t5VcnYDI
>>48
イエス
90ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 08:00:31.71ID:xVjIhCUA
量子暗号は、完璧な単一光子源が用意できたら、盗聴されると伝送路の減衰が増えたのと
同じような現象として検出できるって技術な

盗聴されないわけじゃなく、盗聴がわかる

でも、無駄に減衰の多い伝送路を使ってると盗聴した上でもっといい伝送路を使えば盗聴で
きちゃうし、そもそも単一光子源の性能があまりよくないから現実には盗聴し放題

500GBを伝送できることには何の意味もねーんだわ
91ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 08:50:52.16ID:ZsIpHvPL
>>87
盗聴も解読も出来るよ

鍵が盗聴されてる事に気付く

という主張に過ぎない

暗号文のは総当たりで解読される
2020/01/18(土) 08:50:55.02ID:gvZHxhIo
世の中に絶対は無いと言うけど
この絶対は本当の絶対なのん？
93ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 08:55:43.43ID:ZsIpHvPL
>>92
>1の図では、通常回線の暗号文は総当たりで解読出来るから、
絶対安全ではない
2020/01/18(土) 09:02:23.28ID:M/ELVRBF
どこでもドアがついに来たか
2020/01/18(土) 09:31:50.88ID:K4JbBGbk
>>91
仮にascii文字の平文
1800 ni kaigi wo simasu .
をビット列によるワンタイムパッドで暗号化した文に対して
総当たり仕掛けるとして。
いつか正しい鍵に当たって元の平文が得られるけど、
1900 ni kaigi wo simasu .
って文を得られる鍵も出てくるからどれが本当の平文か解読者は判断できなくね？
96ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 09:42:27.20ID:ZsIpHvPL
>>95
有限長の鍵で復号される平文は高々有限だから、
必ず後者の様な平文が生成される訳ではないだろw
2020/01/18(土) 10:01:57.60ID:dh0rHNcL
>>96
鍵長と平文が同じ長さって＞＞1の画像に書いてあるよ？

この暗号文って平文ビット列に鍵ビット列をxorするだけで得られるから
平文と似たような違う文が得られるっ普通に起こり得るんじゃない？
98ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 10:26:01.96ID:EiEuwZre
量子、暗闇で号泣か
99ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 10:28:16.34ID:iSgUi6OZ
>>97
平文と同じ長さの鍵が盗聴されずに送られた事を送信側と受信側で確認してから、送信側で鍵と平文をxorして送信して、受信側で受け取った暗号文を鍵とxorして複合するのか
いきなり量子暗号で平文送ると盗聴される可能性もあるから、盗聴されたと分かっても後の祭りになっちゃうものな
100ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 10:51:08.53ID:xVjIhCUA
>>99
でも、>>1の話は盗聴されてないことが証明されてるわけじゃなくて、とにかく送ってみましたって話だからね
101ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 10:57:43.31ID:QgsouL64
つまりこれパリティビットを従来仕様にしたら光回線爆速になるってこと？
102ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 11:00:15.39ID:ZsIpHvPL
>>97
鍵の総当たりによって、
平文に似たパターンの文章がいくつも生成されるなら、
それは最早暗号ではない

暗号というシステムは、鍵が1ビットでも変わると、
復号の結果はランダムに変わるんだよ

そうじゃ無いと暗号ではないw
103ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 11:42:03.89ID:ZsIpHvPL
>>102
追記

もっとも、毎回、データ長の鍵を使い捨てる事で、暗号強度を保証しようと言うのであれば、
共通のアルゴリズムで同期して鍵を生成する装置を共有するすれば良いだけ

これ自体は古典的な理論だし、
>1もその焼き直しだろ

2つの装置が同期して鍵を生成する
という部分で、量子通信を使おうとしてるだけ
104ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:04:00.49ID:ZsIpHvPL
つまる所、どこまで言っても話題は、

鍵配送問題

なんだよ

量子通信の話題になりきっていない

>1の場合は、事前に装置を共有する事が鍵の配送に相当する
2020/01/18(土) 12:16:17.29ID:dh0rHNcL
>>90
盗聴が検出された後どうしようって問題もありそう

盗聴されてるからその経路使わないってなると
盗聴により経路の封鎖が可能になるから
量子通信サービスへのDOS攻撃になってしまいそうだ
106ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:21:08.22ID:ZsIpHvPL
>>105
これは鋭い指摘

だから、どうしても２つの地点で秘密の通信をしたいなら、２つの地点を

プライベートな回線

で結べば良い

これが自分が>4に書いた事

このスレの殆どの奴等は>4が理解できなかった
107ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:26:20.62ID:ZsIpHvPL
量子通信の場合も、
他者の盗聴による通信途絶を防止するには、
通信経路は盗聴不可能でなければいけない

回線が盗聴不可能であれば、量子通信である必要がない

だから初めから、他者が介入できない、
プライベートな回線
を作るのが課題

この様な簡潔な結論が出たのは>105の指摘が大きい
108ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:30:16.51ID:Bug8DKcw
通信自体は量子暗号で盗聴に気づいて防ぐことが出来ても
そもそも送受信するPCが破られてたら意味ないだろうな〜と思ってた
109ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:36:35.84ID:2GURddlw
量子通信で鍵を送る
↓
先にクロネコで鍵付きの荷物を10個送っといて
あとから箱の鍵を一個づつおくるようなもん
↓
量子通信は盗聴されると鍵が壊れる
↓
壊れた鍵だとクロネコの荷物が開かない
↓
その時点で鍵の発送を止める
↓
鍵の発送が止まるから盗聴できない
110ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:47:29.03ID:ZsIpHvPL
>>108
これも鋭い

装置自体も通信経路に含まれると、
自分が>74に書いてるw

装置自体の機密性を証明する必要がある

装置が盗聴不可能である事に加えて、
装置の鍵生成のアルゴリズムの安全性も課題
111ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 12:51:07.40ID:ZsIpHvPL
>>109
鍵を盗まれると通信が届かないから困る
↓
秘密のトンネルで鍵を配送する


この解決策まで書かないと０点w
112ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 13:00:59.10ID:ZsIpHvPL
このスレは、100人に1人ぐらいは切れ者が要るようだからクイズを出そう

量子通信により配送される鍵が盗聴される事には、安全性についてどの様なリスクがあるか?

15文字程度で答えよ
2020/01/18(土) 13:14:01.45ID:mVSKLy6x
すごいっ！！
すごい事だ！！
・・・よくわからんけど。
114ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 13:41:36.47ID:M7FEnbfs
>>1
んで、サムスンに盗まれるんだろ。
2020/01/18(土) 13:57:18.56ID:lHo14NE5
送れた！ってニュースか
しかし送信/中継/受信機それぞれにバックドアを仕掛けることが出来る事と、NP完全問題の解読不可能性がそもそも証明されていないので暗号通信としては未だ発展途上中
がんばれ日本！　あ・・・俺もか
116ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 14:18:10.17ID:Hxh/IK2h
ルパン「・・・と思うだろう？」
117ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 14:40:46.90ID:1G6w514c
戦時中に完成してればな
118ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 14:41:33.39ID:1G6w514c
でもハニトラやスパイが野放しなので意味なし
119ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 16:58:45.19ID:ZsIpHvPL
結論

鍵は直接渡すのが安全

その時、ついでに、
秘密の情報も伝えると良い
2020/01/18(土) 17:25:23.30ID:hQybET3a
昔のパソゲーみたいなハードウェアプロテクトみたいなのばら撒くのが安全
でも確実にどの機関にもスパイがいるから意味ない
121ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 17:50:47.02ID:PK2XDVo5
嘘なんでしょ？
2020/01/18(土) 19:19:34.20ID:Xty0wk5O
>>119
複数の無関係の組織が作った異なる仕組みの暗号原理との組み合わせ、最低3種
で複合的に全てのそれが同時に通らないならパスできない仕組みのほうが安全
IoTとかの超省エネ装置でやる小規模のそれではないのだから、小ブロック単位の
多重アルゴリズムの暗号の重ね仕様に勝るものはない、
直接渡すそれも、鍵が複数同時でないと明けられないし、１つ漏れても問題ないという
原理こそ重要。
いまの暗号はアメリカが過去にやった１２８ビット暗号以上の輸出禁止法律のように
将来的に力技で解読できない原理を一般に提供したくない思惑の上になりたち、
ハッシュで解読を困難とする基本原理がなければ量子暗号解読とかも無意味であり、
盗聴不能な運用のワンタイムパッド方式はこんな原理を使うより恐ろしく簡素な方法で
コストもかからない。
ランダム鍵の総量がコピーするのに1年はかかるほどのストレージ２つにコピーし２者
でその部分を一致することで運用すれば、鍵を盗んだとしてもストレージのコピーは1年は
複製に時間がかかるので問題なくなる。
123ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:07:19.84ID:ZsIpHvPL
>>121
>複数の無関係の組織が作った異なる仕組みの暗号原理との組み合わせ

個別の暗号方式の強度は、
誰がどの様にして、
保証するの?
124ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:10:32.48ID:ZsIpHvPL
恐ろしいのは、>>122の人が、
119の意味を全く理解してないこと

鍵を直接渡すついでに、秘密を伝えれば良い

本当に、この短い日本語が分からないの?w
125ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:16:20.15ID:ZsIpHvPL
>>122みたいなレスが世の中の人を惑わすのは見過ごせない

暗号理論は、その仕組みを全世界に公開する事で、
安全性が検証され、保証される

３つの組織が独自にとか言うなら、
まずその３つを全世界に公開しろ、
という話だぞ

ここまで、絵に書いた餅、
を忠実に実行する書き込みは初めて見たw
126ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:27:13.64ID:ZsIpHvPL
自分は>>4の時点で答えを書いてるよ

秘密を守って通信したければ、
プライベートな通信回線を構築しろ

これで、終わり

バカなやつは、プライベートな回線が盗聴されたらどうするんだ?
と言うけど、
他者に介入される回線は、プライベートでは無い

だから改めて、

プライベートな通信経路を構築しろ、
の一言で終わる

これを、暗号理論だとか、ましてや、
量子通信の話にすり替えるな

すべては>4で完結

プライベートな回線を作れ


終了
127ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:27:47.51ID:TnA6s+vT
>>120
ファイルマスター９８の出番か
128ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/18(土) 21:30:58.63ID:ZsIpHvPL
３つの組織が独自に開発とか言ってるけど、
それを作った組織にすら解読不可能なのが要件だぞ

全世界に公開して検証するしかない

独自に開発が、
まずあり得ない

暗号理論は公に開発するしかない
2020/01/18(土) 23:34:20.83ID:Z+NuseFy
なんか顔真っ赤にしているのが操作ミスっているのね
2020/01/19(日) 00:39:30.47ID:Chk+hq9g
東芝は、粉飾決算を検知する会計ソフトでも作ったら？ｗｗ
131ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 01:36:12.78ID:n3JmhBoq
東芝？www
東芝の研究は全部ゴミとしてまず見られる
132ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 01:50:03.21ID:n/5dyZit
そんなものアメが許すはずないわ
133ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 02:57:55.55ID:tFnMrCQE
解読できなくても日本は人から漏れるんだが
2020/01/19(日) 04:29:49.05ID:NPvXF6bD
>>126
>>他者に介入される回線は、プライベートでは無い

この分野のことは素人で申し訳ないのですが
介入の余地がないプライベートな回線の例を教えてください
135ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 07:39:48.87ID:l5aHokd0
>>134
秘密の通信をしたければ、
プライベートな通信回線を構築しろ

つまり、したい奴が自分で考えてやれ
って事だよ
136ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 07:42:52.51ID:l5aHokd0
そもそも、プライベートな通信回線を構築するなら、
その設計や所在を秘匿するのが要件だろw

人に教えて下さいはあり得ない

教えてくれた人に介入されてもいけないんだぞ

自己責任でやるしかねえなw
137ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 08:06:20.09ID:EJlPQ798
自社では不祥事オンパレードの東芝がか
138ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 08:06:58.90ID:uvuDyEwA
チャイナに奪われて終了の予感。
2020/01/19(日) 09:47:11.19ID:NPvXF6bD
>>135
つまり回線もすべて秘匿しないと情報論的安全性を保証できないということでしょうか
140ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 10:02:32.67ID:l5aHokd0
>>139
情報理論的安全性は、
暗号の強度に関連する

プライベートな通信経路を確立すれば、
暗号の使用が不要になる

プライベートな通信経路の話は、
暗号の話では無い
2020/01/19(日) 11:04:10.38ID:Oe0Qoxjz
>>140
＞情報理論的安全性は、
＞暗号の強度に関連する

全くの別物だし話になんねえ
そもそもプライベートな通信の究極形であり唯一無二なのが量子暗号通信
既存の通信技術でプライベートな通信を保証できる理論なんてない
142ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 11:21:03.97ID:l5aHokd0
>>141
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/情報理論的安全性

>暗号理論において、情報理論的安全性（じょうほうりろんてきあんぜんせい）とは、暗号に対する攻撃（暗号解読）に対する強度（安全性）に関する概念の一つ
143ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 11:27:19.00ID:l5aHokd0
>>141
>プライベートな通信の究極形であり唯一無二なのが量子暗号通信

>1の通信は、偽量子通信のなのか、
鍵の盗聴を探知できる
と書いている

盗聴される時点で、
>1の通信はプライベートな通信経路では無い

そちらの思ってる定義だと、
>1は量子通信ではない
144ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 19:58:58.78ID:l5aHokd0
このスレのバカたちは全員沈黙した

自分の書いた事は全て正しい

自分こそが正しい知識を与える役割でこのスレを踏んだのだ
145ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/19(日) 20:09:51.98ID:l5aHokd0
まだまだ、書き残しているストックはあるので、
読む人が居れば書きますよ

現時点で、疑問が残っている人は居ますか?
2020/01/21(火) 16:58:11.65ID:Nz19dTD9
でもこの技術をお隣の国に技術者達と合わせて売っちゃうんでしょ？
2020/01/22(水) 00:13:30.27ID:UWYtSefD
コレってどんなに離れていても光よりも速く一瞬で通信できる例のテレポ技術か
デムパ使ってないから盗聴も確かに出来ないしな
2020/01/22(水) 00:14:30.94ID:UWYtSefD
5Gなんかやめてコッチ実用化すればいいのにな
2020/01/22(水) 00:17:07.17ID:UWYtSefD
と思ったけどなんか違うっぼいな
ただの暗号技術か
2020/01/22(水) 08:40:09.68ID:Ygy0YEkO
>>1
最終的に盗聴されてない共通鍵を電送できるっていうのが売り?
2020/01/22(水) 14:06:06.73ID:fligc0+j
1/21
【IT】“絶対に解読されない技術”「量子暗号通信」 東芝が実用化へ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1579554483/97
152ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 16:27:56.72ID:CVofeFWa
中国はすでに衛星使った量子暗号通信を実用化してるみたいだから、日米も急がなきゃ。
153ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 16:54:04.29ID:HtE78dux
>>150
鍵の盗聴を探知できるだけ
盗聴はされる
そして、鍵の盗聴にはリスクがある
これは>112の問題の通り
154ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 17:10:41.79ID:CVofeFWa
>>153
盗聴が検知されたらすぐに暗号を変えるから大丈夫。
155ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 17:37:25.53ID:HtE78dux
>>154
残念、不正解
156ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 18:28:25.92ID:teJf7MyR
暗号技術については既に、絶対に破れない暗号が存在する。
「ワンパッド」
鍵総当りを食らってもビクともしない、絶対に破れない暗号である。
どんなすごいコンピュータを使っても破れない。絶対の暗号。

ただし…弱点もある。
何しろ、内容文と同じ長さの鍵を、　なんとかして安全に　相手に届けなければならず、
しかも一度使った鍵は、二度と使えないのである。
鍵を作る手間も膨大だし、何とかして届けなければならないという問題が重くのしかかり、
今まで決して、実用的とは言えない暗号であった。

鍵の配送問題。これは暗号技術の難題だったのである。
157ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:17:16.27ID:qDQ7gMQy
頼む、ドラゴンボールかガンダムで例えてくれ
158ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:18:06.09ID:Q3aefBv3
俺は前から言ってるんだが、実装に問題があるんだよ
これ系

例えば、パスワードが間違ってると「ブブー！！ヴヴー！！間違っています！！」って表示されるだろ

それ自体が間違いなんだよ
これを言わなきゃ正しいのか間違ってるのか、本人にしかわからんというのに
159ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:18:31.82ID:Q3aefBv3
メールサービスだとすれば、パスワードが正しくても間違っていても、受信トレイに入るようにすべきなのだ

正しいパスワード　　　　　　　間違ったパスワード
　(お前らの本名)さんへ　　　　　　お安くなってます！お早めに買えやコラワレ

これだと、どっちが正しいのかは本人にしかわからないだろ
パスワードが間違っているときに、間違っていると教えてやるからクラックされるのだ
160ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:19:08.79ID:Q3aefBv3
正しいパスワードでも、間違ったパスワードでも、メールボックスが表示されて
「そのどれにも本物っぽいメールが多数含まれている」

この場合、人の目で確認するしかないんだ
1000回のクラックがあったら1000回すべてでログイン成功するわけだからな

どれがターゲットのメールボックスか(本物か)は人の目で確認するしかないので、これは高速化は絶対にできない
161ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:19:53.36ID:Q3aefBv3
理系も良し悪しだ

俺が言ってることは実装の問題、つまりは「運用側に寄った」話
だが理系ってのは「その理論が科学的に安全であるか」だけを重視するんだ

ほんじゃけ、理屈的に正しいものでなければならないという脅迫観念に取りつかれており
「それを開発するまでは足元がお留守」状態を許すんだよ


理屈も開発するけれども、当座のしのぎとして運用面からのアプローチもあったほうがいい

っていうのに、ゴリゴリの理系ってそれができないんだ

あまりにも理屈を重視しすぎて、「人の気持ち」が分からないからな

当座は人の裏をかくことでしのげばいいのに、頑なに安全な理論を開発することにこだわる
162ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/22(水) 19:30:26.76ID:k37wt81l
【政府が隠す３．１１】　地震波形が、核実験と同じ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/earth/1575170033/l50
2020/01/23(木) 01:00:03.29ID:/bEjgMYh
>>155
読解力つけないと仕事でミスするよ？
東芝はデータと鍵の送信時間を同じになるよう調整して転送完了イコール盗聴なしで送信成功できたと保証できる仕組みにしている
164ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/23(木) 02:23:30.06ID:WiHr92bT
>>163
鍵が盗聴された場合のリスクは何か?を出題してるのに、
鍵が盗聴されなかった場合の話を初めてどうするw
2020/01/23(木) 02:36:27.38ID:jxFgDLZX
>>163
句読点すらできないほどの外国人の人ですか？
日本語でおｋ

>>164
思考すらあやしい外人に何をいっても無駄
2020/01/23(木) 02:57:02.35ID:rNXipLDT
未来の通信技術
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1402387102/
167ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/23(木) 03:07:37.69ID:WiHr92bT
>>165
本当に、なぜ簡単な会話が成立しないのかな

鍵が盗聴されたら分かる
↓
鍵が盗聴されたらどんなリスクがあるか?

この簡単な流れが無理w

まさか、そのまま鍵を盗聴されっぱなしでノーリスクと思ってるんだろうか
168ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/23(木) 06:53:47.84ID:ABlATLfu
>>153
>鍵の盗聴を探知できるだけ

理想的な量子暗号が実現できてりゃね

でも、今回は500GB送ってみましたってだけであって、具体的にどの程度の盗聴耐性がある
のかの実証とかは、全くなされてないだろ
2020/01/23(木) 07:57:29.47ID:cz1vqs7E
>>150
少なくとも盗聴された鍵を暗号化に使うことは無くなるね。
170ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/23(木) 08:26:35.37ID:srvWGqTH
東芝の社員とか日本人て馬鹿だから盗聴不可能な〜とか言ってても
データそのものが入ったパソコンを盗まれるでしょｗｗｗｗ
171ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/23(木) 22:50:00.59ID:WiHr92bT
>>168-169
鋭い指摘
分かってる人のレスは雰囲気が違う、
分かってない奴レスは、
頭の中がモヤモヤなオーラが出てる
2020/01/24(金) 01:41:38.73ID:v6H1RUtF
きちんと1ぐらい読めよ自画自賛せずにさ
ワンタイムパスワードを使ってデータと鍵を同時に届くようにすれば
盗聴検知したら送信停止すればよいしされなれば無事両方送り終わる

で、鍵が盗まれるってなんの話してんの？
上記仕組みで検知されずに完全な鍵を盗むってどうやんの？
ソーシャルハックするとかくだらないこと言うなよ
173ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 04:24:41.96ID:mE27ovQY
>>172
自分でおかしな事を書いてると思わないの?

想像上で言うなら、
盗聴されたら通信を止めれば完全なデータを盗まれないから安全、
という理論なら、
量子通信で暗号文を送れば良いだけだぞ

>1には、鍵の盗聴を探知できる、として書いてないから、
盗聴を探知した瞬間に通信を止める、
という仕組み自体が想像の産物なのだが

鍵が盗聴されている、
と判断する条件なども知らずに、
盗聴されたら通信止めれる、
と想像してるだけ

普通に考えて見れば、
鍵が盗聴されたと判断する条件は何か?
という技術的な疑問が浮かぶ

そして、盗聴の判定の条件によっては、完全な鍵が盗まれる、
という事に気付くので、その条件を考察せずに、
完全な鍵は盗まれない
と想像する事は出来なくなる
174ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 04:42:13.33ID:yzAoxlIg
暗号解読キーはアメリカが管理しますやで
解読不可能の暗号は法律違反なんだと
175ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 08:25:01.25ID:mE27ovQY
量子通信が原理的に盗聴を探知出来るという説と、
>1の装置に盗聴を探知して通信を中止する機能が備わっているかは、
全く別問題

盗聴を探知して送信を停止する
のは、技術的に容易と思えない

送信を停止するのは、送信側の装置

送信側の装置が、何等かの方法で、
通信回線が盗聴されている事を知らなければ、
送信側の装置は送信を停止できない

送信側の装置は、どんな情報で盗聴を探知して、送信を停止するというのか
>1でそんな機能が示されているか?

盗聴を探知されたら送信停止、
という機能は、空想の産物
176ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 09:59:43.98ID:mE27ovQY
ここで改めて結論

鍵は直接渡す、その時、
ついでに秘密を伝える

これが安全な鍵交換
177ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 13:54:57.47ID:vr4a5C+R
>>176
鍵を直接渡すんならそのときにデータも渡せよw
もちろん安全のため鍵の使いまわし禁止なw
2020/01/24(金) 13:57:04.94ID:rXiTFcfS
>>176
漏洩はないけど渡しに行った人は消されるね
179ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 16:18:12.55ID:EoySgS37
>>172
>で、鍵が盗まれるってなんの話してんの？
>上記仕組みで検知されずに完全な鍵を盗むってどうやんの？

完全な鍵とか、何の話だ？

量子暗号の盗聴検知って感度が落ちるって形でしかできんから、もともと感度が低いとか信号
品質が悪いとか減衰が多いとかだと多少盗聴されても気づけない

しかも減衰が多いと通信速度もそれだけ低下するんで、>>1みたいに7kmならともかく、70kmも
光ファイバーで伝送したら速度は1/10以下になるし、盗聴に気付くのも難しくなる

もちろん中継はできない（やったらそこで盗聴できる）

まあ、実用にはならんよ
180ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 16:55:04.92ID:ftK/PK02
量子暗号通信で盗聴を探知できる機器も同時に作ってそう
181ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 17:13:53.97ID:8aVwMLoR
新しいP2P？ AVもブルーレイとかで容量がでかいからな
182ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 17:36:20.93ID:bkotMbIF
伝送時に量子暗号で保護されてても、送受信する端末で保存されてるところが簡単に突破されたら
まったく意味ないよな？

既存ネットワークに接続してる時点ですでにセキュリティーホール全開

専用線と完全独自プロトコルで既存プロトコルとは全く互換性のないNICを使ってなけりゃダメだな
183ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 17:42:57.57ID:URbD5zG0
そうそうそういう技術を簡単に他国に渡すんじゃねーぞ　　　あほ文系東芝経営者
2020/01/24(金) 17:56:54.08ID:rBDO75xH
>>4
糸電話ですね
2020/01/24(金) 19:27:26.03ID:JK4wz2g+
東芝関係者必死すぎる
2020/01/24(金) 20:45:47.97ID:au15NCIp
>>4
それならわざわざ暗号化しなくてよくね？
187ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 22:40:16.48ID:HlTJv9Kw
>4はそういう主旨だし、>107や>126にもそう書いてる

なお、
プライベートな回線
を論点にしたいなら、過去レス検索必須
188ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/24(金) 23:16:14.89ID:HlTJv9Kw
これでようやく、何周も何周もした結果、>>4に書いた通り、
プライベートな回線を構築すれば良いなら量子通信関係無い、
暗号すら関係無い、
って事で、
スレが無事に終了したのか?w
189ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 00:13:40.26ID:x0TeAlwO
東芝はどうかしらないが東北大なら出来るかも
190ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 00:24:01.39ID:gNrAtemG
>>189
いや、賢明なら、
無駄な事はやらない
のが正解では?
2020/01/25(土) 00:26:55.64ID:eCOwDecl
その理想的なプライベート回線の構築コストが膨大だから>>1の話がでてるんでしょ
いったいいくらかかるのやら
192ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 01:31:16.25ID:gNrAtemG
>>191
プライベートな回線
を論点にしたいなら、過去レス検索必須
って書いたのが読めなかったかな?

量子通信は盗聴を探知して通信停止するから安全、
と言うなら、
悪意ある攻撃で盗聴され続ける限り、
量子通信は停止し続ける事になる

これはセキュリティ上の脅威である、DOS攻撃そのもの
(>105氏が指摘)

量子通信がDOS攻撃を回避するにが、
回線が他者から介入不可能で無ければいけない、
盗聴されないばかりでなく、ノイズによるDOS攻撃も回避するため、量子通信の回線は、
プライベートな回線でなければいけない

あれ?
プライベートな回線なら、安全性については、
量子通信も無関係だし、
暗号すら無関係だぞ

というのが、>4の意味

今度こそ、
このスレ終了で頼むぞw
193ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 06:36:19.28ID:zIM9Yub/
「プライベートな回線」の定義が「盗聴不可能な回線」なら、そりゃ盗聴不可能だろ

そんなもんいくら金かけたって作成不可能だけどなｗｗｗ

それと、DOS攻撃が不可能な回線も作成不可能な、線ちょんぎればいいんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2020/01/25(土) 07:22:28.92ID:G1fMDJ8f
改行キチガイがこんなところに湧いてんのか
2020/01/25(土) 07:59:10.39ID:uDK1vNPI
>>192
つまり>>4は根本から勘違いしてるって事だな
2020/01/25(土) 09:58:55.12ID:eCOwDecl
存在しないボクのかんがえた最強のプライベート回線で勝利宣言されても困るｗ
2020/01/25(土) 10:17:03.03ID:eCOwDecl
>>70
>国家試験たる情報セキュリティスペシャリストやネットワークスペシャリストに
>合格してる自分に楯突くのか?w

このスレはココが一番面白かったｗｗｗ
198ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 11:15:08.96ID:gNrAtemG
>1の記事には、
量子通信は理論的に盗聴を探知できる
と書いてあるが、
>1の装置には、
盗聴を探知する機能があるとは書かれていないし、
盗聴を探知して通信を中断する機能があるとも書いていない

鍵の配送に成功した、
としか書いていない
199ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 11:42:59.44ID:gNrAtemG
>1の自称量子通信は、
他者が介入不可能なプライベートな回線でしか、まともに動作しない

量子通信が乱れる程度のノイズで通信停止するので、
極限まで他者が介入不可能なプライベートな回線が必要

しかし、そこまでプライベートな回線にするなら、
量子通信でなくても、暗号ですらなくても、
通信経路のセキュリティは守られている

というのが、
>4から脈々と続く結論
200ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 17:30:44.69ID:tG5ZPWLR
一度そこまでしてプライベートな回線作ったとして
量子暗号使っててれば突然動かなくなった時に盗聴されたか回線が壊れたかのどちらかだとわかる
普通に文章送ってると盗聴された時に気づかない
それは大きな違いだと思うけど
201ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 19:09:18.62ID:gNrAtemG
>>200
ループ荒らし

盗聴される回線はプライベートな回線ではない
202ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 19:14:11.91ID:gNrAtemG
そもそも>>200みたいな奴は基礎知識が無さすぎ

ネットワーク通信の階層構造も知らんのだろう

量子通信が突然止まる要因は、
全ての通信経路とネットワークの階層に無数に存在する、
通信が止まるために総点検する事でしか、
盗聴されていない事
は証明できない
203ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 19:52:39.32ID:stJ9Qnrp
>>202
原因を特定する必要はない。盗聴の可能性があったら、その通信は鍵として使わないだけでいい。
204ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:12:17.80ID:gNrAtemG
>>203
原因が盗聴だと、
攻撃者に鍵の生成パターンを解析されるし、
盗聴に成功した鍵は使われない事が鍵の推測のヒントになるし、
DOS攻撃が目的なら盗聴され続ける限り通信停止するし、
完全な鍵が盗まれたら同時に送信された暗号文の解読を試みられるから、

通信に不調が生じるたびに、

盗聴されていない事

を証明する必要があるし、
それをきちんとやれば、
通信の不調の原因も特定する事になる

全部やるのは大変だろうがな
205ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:17:15.88ID:stJ9Qnrp
>>204
鍵の生成はランダムノイズとか使ったハードウェア乱数生成器つかえばパターンも何もない
206ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:17:22.93ID:gNrAtemG
>>203
鍵が盗聴されたら可能性があれば、
と言うが、
鍵が盗聴されたと判断する条件は、
技術的にどの様に定めるの?

○○なら鍵が盗聴されたと判断する

この○○にあたる条件は?
2020/01/25(土) 20:17:42.74ID:eCOwDecl
>>204
既存VPNすら全否定してるこの人はどんなネットワークを使っているのでしょう？
208ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:18:38.18ID:tG5ZPWLR
>>204
このケースの場合、鍵って言ってもただの乱数でしょ？
パターンなんてないよ
209ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:20:04.81ID:tG5ZPWLR
>>206
＞鍵が盗聴されたと判断する条件は、
＞技術的にどの様に定めるの?
いやそれが量子暗号で今回のニュースなんじゃないの？
210ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:24:18.63ID:gNrAtemG
>>205
物理的な乱数生成のパターンが真にランダムと証明できるかな、
また、204には他にも問題山積み、
解決できるのだろうか

そもそも、
>1の装置には、
鍵生成の安全性を考慮してる記述がない
211ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:28:08.47ID:gNrAtemG
>>207
VPNは、リスクを低減する仕組み

>>208
乱数の生成パターンの問題を知らないの?
真にランダムら乱数を作る事自体が、古典的な課題なのだが

>>209
それは違う
量子通信は盗聴の探知が可能という説はかかれているが、
>1の装置にその機能が備わっている記述はない

>1の装置は具体的には、
鍵の配送
をしたとしか書かれていない
212ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:37:54.87ID:fFS/MhRb
○○すれば〜
という、
実現性すら無視したアイデアを自由に書くのは良いが、
>>1の装置にそんな機能が備わってる根拠が無いものばかり、
ここは>1の装置について語るスレではないのか?

>1の装置の技術的な課題を指摘すると、
○○があればよい
とか
○○すればよい
とか
そんな書き込みばかり帰ってくるw
2020/01/25(土) 20:44:50.78ID:Tna77ZI0
でも循環取引やって粉飾決算なんでしょ？
214ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:47:58.87ID:fFS/MhRb
>>213
でも、ってなんだよw

>1の装置について、このスレで指摘されてる技術的な課題について、
>1の装置が具体的に課題を解決している事を示す情報は1つも無い状況なのだが?w
215ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 20:56:27.11ID:tG5ZPWLR
>>211
なるほど、量子暗号通信なんて意味ないと言ってるのではなく、この装置は量子暗号通信を実現していない、と言っているのね
2020/01/25(土) 21:01:05.91ID:eCOwDecl
>>212
完全なプライベート回線があれば量子暗号通信は必要ない(ｷﾘｯ
って主張の人が量子暗号通信の課題ではなく既存ネットワークにも当てはまる課題をあげて呆れているスレですよここは
217ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:04:49.07ID:fFS/MhRb
>>215
違うよ

>1の装置については、具体的には実現していると書かれている機能以外は、
実装されているか不確定としか言えない

従って、その不確実性がリスク

また、
量子暗号通信のを実現しているか否かは、
量子暗号通信の定義による

さらに、
量子暗号通信は○○する事が可能
という前提に対して、
>1が量子暗号通信だとしても、
可能であるとされる事を、
有効に利用可能な形で実装しているかも、
具体的な情報が無ければ不確実性である
218ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:05:11.45ID:zIM9Yub/
>>211
>それは違う
>量子通信は盗聴の探知が可能という説はかかれているが、
>>1の装置にその機能が備わっている記述はない

盗聴は誤りが増えることで検出するんで、その機能は備わってるぞ

>>1の装置は具体的には、
>鍵の配送
>をしたとしか書かれていない

盗聴検出とか、いろんな理由で実用にならんからなｗｗｗ

>>215
量子暗号はアナログの世界だからしてるしてないじゃないんだが、まあ実用にはならん
219ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:07:37.68ID:eWft2STM
また「完全でないから意味がない」つってマウント取って悦に浸ってるバカが蔓延してるのかw
220ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:10:32.28ID:fFS/MhRb
>>216
量子通信は、プライベートな回線が無いと成立しない
量子が乱れる程度のノイズでDOS攻撃を受ける、
これは電気信号や光信号に比べて明らかな脆弱性
盗聴はもちろんノイズによる干渉すら不可能なほど
プライベートな回線
を、量子通信は必要としている

しかし、そこまでプライベートな回線が構築できるなら、
回線がプライベートな事が安全性の根拠になるから、
もはた量子通信は無意味になる

という、量子通信に関する、
根元的で回避不可能な原理が>４で示されて、
このスレは終了してる
221ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:12:19.86ID:fFS/MhRb
>>218
>1の装置に、
通信の誤りの増加で盗聴はを検知する機能が備わっている、
という根拠は?
メーカーの資料などある?
222ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:21:40.61ID:zIM9Yub/
>>219
>また「完全でないから意味がない」つってマウント取って悦に浸ってるバカが蔓延してるのかw

完全でなくていいなら、古典暗号で十分だからな

>>220
>量子が乱れる程度のノイズでDOS攻撃を受ける、

だから、減衰の大きい長距離通信は不可能な

>>221
量子暗号での誤り率の測定は古典通信路で答え合わせして行うんで、機能とやらとしてはイーサ
ネットとかがついてればいいんだけど？
223ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:25:05.54ID:fFS/MhRb
>>219
完全でないというより、
例えば盗聴の検知にしても、
>1の装置に機能が備わっている根拠が無いと、
完全ではないどころか、
何もやっていないという事なのだが?
224ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:32:52.84ID:fFS/MhRb
>>222
割りと話が通じる人っぽい?wから言うけど、

量子通信がDOS攻撃を受ける事にはどんなリスクがあるか?

これはいかがかな?
225ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:39:45.05ID:stJ9Qnrp
>>221
盗聴を検知できないなら、ふつうの通信となんの違いがあるんだよ
226ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:41:48.34ID:zIM9Yub/
>>224
お前には話通じないみたいだな

>>225
ないよ
2020/01/25(土) 21:42:32.94ID:59Wz//qR
なんでこのスレで起こる議論て殆どが煽りマウント口調なの？
228ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:43:05.46ID:fFS/MhRb
>>225
普通の通信と違うというなら、
盗聴を検知する仕組みを備えている根拠が必要になる、
それが無ければ普通の通信と同じになる、
根拠があるならあるという話だろ?
まだ示されていないが
229ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:44:09.30ID:fFS/MhRb
>>227
敗者の感情
230ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:45:48.48ID:fFS/MhRb
無知な奴や頭が悪い奴に限って謙虚に学ぶ姿勢が乏しいから、
厳しく言われれも文句は言えんな
231ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 21:49:36.91ID:nPw5504O
量子暗号って暗号鍵(秘密鍵)だけを送るもの。
秘密鍵が擾乱を受けたら、新しい秘密鍵と公開鍵のペアをつくって再送信するだけだよ。
232ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 21:52:55.51ID:tG5ZPWLR
>>217
＞量子暗号通信の定義による
定義は盗聴されたことを確実に検知できる通信
でいいんじゃない、俺はそれ以外の定義は聞いたことないので

であなたの言いたいことはこの装置がそれを達成した証拠はない、ってことなんでしょ？
2020/01/25(土) 22:00:35.68ID:eCOwDecl
量子鍵配送でやってると書いているのに盗聴検知できない可能性を疑っている理由がむしろわからない
量子鍵配送自体を実現できていないと疑ってるってことか？
2020/01/25(土) 22:06:58.26ID:59Wz//qR
>>229
このスレだけ、議論に勝ち負けの概念持ち込んで必死こいてバトりあってるやつばっかなのが謎なんだが
235ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 22:11:24.12ID:zIM9Yub/
>>231
量子暗号で、公開鍵ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>232
>定義は盗聴されたことを確実に検知できる通信

確実ｗｗｗ

量子暗号屋ですら、そんな主張はしてないぞｗｗｗｗｗ

>>234
「議論」に勝ち負けはつきものなのに、お前どんだけ馬鹿なの？
236ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:14:26.35ID:tG5ZPWLR
>>235
＞定義は盗聴されたことを確実に検知できる通信
＞確実ｗｗｗ
ならどんな定義なの？
237ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:23:57.83ID:zIM9Yub/
>>236
wikiでも見ろと言おうと思ったが、wikipediaの量子暗号の項は半分くらいデタラメだったｗｗｗ

量子暗号の定義は、ノンクローニング定理に基づき、単一量子を送ることで盗聴検出を可能と
する通信方式、くらいかな

原理的には可能ってだけで、制約が多すぎて実用性はないけどなｗｗｗ
238ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:25:01.07ID:SwPpKWkf
>>192
＞回線が他者から介入不可能で無ければいけない

回線だけでなく、情報の固有性も。つまり、量子もつれが3つも4つもできる時点で介入不可能性は否定されてる、と思う。
2つのもつれ状態から、3つのもつれ状態、4つのもつれ状態となることで
それぞれのもつれ状態における｢情報｣に変化があるのか。

あるなら回線を考える必要性はなくなる。
239ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:30:10.39ID:tG5ZPWLR
>>237
＞量子暗号の定義は、ノンクローニング定理に基づき、単一量子を送ることで盗聴検出を可能と
＞する通信方式、くらいかな
それって盗聴を確実に検出する通信方法ではないの？
確実って部分が違うと言ってるのか
それは原理的な話でまだ実現できてないと言ってるのか
240ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 22:30:50.96ID:fFS/MhRb
>>232
その定義は違いそう

盗聴を確実に探知するには、
通信の不調が発生するたびに、
通信経路を総点検して、盗聴を発見するか、
盗聴されていない事を証明するしかない

>1の装置がそんな運用前提とは示されていない


>>233
思うだけなら自由だが、
鍵の配送に成功したとしか書いていない
上記の様な盗聴の探知は本当にやったのか
7キロの配線の総点検だけで大変ではないか

>1の装置の盗聴の探知の技術については、
>1には何も書かれていない
というのが事実

>>234
知的弱者が一方的に敗北感を味わっているだけだが
241ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:34:38.10ID:zIM9Yub/
>>238
量子もつれｗｗｗ

量子暗号とは何の関係もないのにｗｗｗｗｗ

>>239
>確実って部分が違うと言ってるのか

アナログだからな、確実とかはねーよ
242ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:40:28.97ID:fFS/MhRb
>>238
珍しく、科学的なレスですねw

量子通信について軽くググった時点で、
量子もつれを利用したハッキングの情報が出てくる時点で、
>1の装置の技術や機能に関して「完全な安全性」を示すのは不可能だけど、
そこまでハイレベルにいかなくても、
>1の情報がだけだとどこにリスクがあるか?と、
技術や運用の観点から指摘するのは、
それなりに頭の体操になってますw


量子通信の安全が根底で揺らいでいるぇど、
自分は、量子通信よりスマートで安全なな暗号通信があると、
理解してるので困りませんw
243ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:40:46.47ID:tG5ZPWLR
>>240
＞その定義は違いそう
＞>1の装置がそんな運用前提とは示されていない
量子暗号通信は盗聴検知なんて特徴ないよと言いたいのか
この装置が盗聴検知できるという証拠はないよと言いたいのか
どっち？
244ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:42:31.40ID:fFS/MhRb
>>241
ググれ

量子もつれで情報読み取られるかも、
って情報は、確かに出てくる

通信に使う量子と量子もつれした量子が発生して、
それを読み取られるのかも知れん
245ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:42:46.97ID:tG5ZPWLR
>>241
＞>確実って部分が違うと言ってるのか
なるほど、ではビットあたりに確率的に盗聴を検知できる方法
が定義でいいんじゃない？
246ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:43:09.31ID:SwPpKWkf
>>240
ペアの量子もつれの状態の量子ビットを作成したとき。
その情報は、そのペアが3つのまたは4つのもつれになったとき情報が変化するのであれば
盗んでも別の誤ったKeyが取得できるだけなので、情報の秘匿性は確保される。

ペアの量子もつれのビットが、固有のもつれ状態を把握するのであれば
攻撃性のある介入を避けて情報を送ることができる。

つまり、AとBのペア(key1)の場合、そこに介入がありAとBとB'(key2)のもつれの組み合わせになった場合、
AとBのペアのもつれ状態と、AとBとB'のもつれ状態の二つのもつれ状態が両立して
送り先のBにおいてはAとBのペアのもつれ状態を把握し、介入者のB'においてはAとBとB'のもつれ状態を把握するのであれば
Bにはkey1が送られ、B'にはkey2が送られる。
2020/01/25(土) 22:46:48.70ID:eCOwDecl
>>240
>量子暗号での誤り率の測定は古典通信路で答え合わせして行うんで、
>機能とやらとしてはイーサネットとかがついてればいいんだけど？

盗聴検知の答え合わせは>>222が書いてくれてる
248ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 22:47:29.80ID:fFS/MhRb
>>243
>1の装置であろうがなかろうが、

盗聴を確実に探知するには、
通信の不調が発生するたびに、
通信経路を総点検して、盗聴を発見するか、
盗聴されていない事を証明するしかない

この理由から、
理論的に盗聴の探知が可能でも、
盗聴を確実に探知する運用は不可能、
と考えている

この認識が覆るとしたら、
>1の装置が技術的に盗聴を確実に探知する事が示された時、
だが、その様な情報は無い
249ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 22:54:05.85ID:fFS/MhRb
>>247
>1の装置が、
イーサネットつまりレイヤ2レベルで誤り検知する
というのは、まずどこから出た情報なのか?
>>222はそれをどこで知ったんだ?

しかも、L2で誤り率を測定するとして、
そこから、
確実な盗聴の検出
はどの様に行うかは示されていない

空想の話だが、
誤り率に閾値を設けて、
閾値を越えたら盗聴と判断するなら、
閾値未満の盗聴は探知できないから、
確実な盗聴探知にはならない

誤り率の測定と、
確実な盗聴の探知は別問題だろう
250ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 22:57:35.38ID:SwPpKWkf
>>249
＞閾値を越えたら盗聴と判断するなら、
閾値未満の盗聴は探知できないから、
確実な盗聴探知にはならない

本質からずれてる。情報の秘匿性だよ。高度化だけで情報の秘匿性ってのはできるがね。
山の頂点には一人しか立てないみたいな。
251ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/25(土) 23:00:18.11ID:2HS+rEJd
>>248
検知できるけど確実じゃない、っていうのはどういうことなの？
ビットあたり確率的に検知可能性ってことならギガ単位で送ればほぼ確実に検知できると思う

盗聴じゃなくノイズかもしれないけどその時は盗聴されたものとして扱うんじゃない？
要はフォルスポジティブ
252ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 23:19:30.38ID:SwPpKWkf
>>1
＞共通鍵で暗号化
これが量子ビットの量子もつれ。
ペアの把握、ないし量子もつれの状態の把握が大事。
253ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/25(土) 23:39:09.82ID:SwPpKWkf
色はあるかな？もつれの状態に。濃淡のようなもの、または端的に密度。
254ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 00:11:33.48ID:nmPl0vKy
>>250
盗聴の話は止めるのかw

情報の秘匿でも良いよ

>1の装置は、
完全な鍵の盗聴を防ぐ機能が未確認なので、
暗号文と鍵が盗聴されて情報の秘匿が破れるリスクがあるけど、
これについては、防止する機能が明らかでない限りリスクだね
255ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 00:41:25.77ID:nmPl0vKy
>>251
量子通信が理論的に盗聴を検出可能だとしても、
現実に盗聴を確実に検出する技術について>1には書かれていない

誤り率を元に閾値を設けて盗聴探知とするとか、
誤りのある通信は全て盗聴されらものとするとか、
それらは全て>1には書かれていない空想

こうすればできるというアイデアもよく出るが、
それを実現したシステムというのは、
>1も含めて公開されていないだろ?

これもまた、冒頭の理論と現実の話と同じで、
現実のシステムは公開されてるか?
少なくとも、>1には盗聴探知については何も書かれてない

論点は、
確実な盗聴の探知
は、技術的に可能か?
という事

L2の誤り検出で盗聴を探知するというのは、現時点では>1に書かれた事と無関係な空想

その空想を検証するという虚しい作業だが、
そもそも、L2の誤り検出で問題が解決するという認識が怪しい

なぜ、盗聴されたらL2で誤りが出るのか?
これを原理的に考察できる人間がここに何人いるかね?

盗聴されたらL2で誤りが検出されると言う者は、
その原理を説明して見せよ
256ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 00:49:55.27ID:nmPl0vKy
自分の古い記憶では、L2に伝送制御は無い
シーケンス番号も再送制御も無い
L2では失われた情報は失われたままに終わる

盗聴で信号が失われるとL2では情報が失われて終わり

で、話が終わるのでは?
257ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:17:28.29ID:YaxjthQF
>>254
＞完全な鍵の盗聴を防ぐ機能が未確認なので、
暗号文と鍵が盗聴されて情報の秘匿が破れるリスク

いや、それが246の話。
2020/01/26(日) 01:19:19.42ID:Sw4BbxTU
>>255
ニュースサイトに全部書いてるわけなかろう
https://www.nature.com/articles/s41467-017-01245-5
259ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:39:08.95ID:nmPl0vKy
>>257
>>258

>1の装置に実際に備わっている機能の情報は無しだな

ソース記事には、

>受信者は光子の受信後に、その量子状態>を送信者と答え合わせできるため、ここ>で盗聴が発覚する。

こう書かれている事から、
これが>1の装置の事なら、
通信してから相当時間が経ってから盗聴に気付く、
という事
260ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:47:17.92ID:u9aFHOrV
>>259
＞>受信者は光子の受信後に、その量子状態>を送信者と答え合わせできるため、ここ>で盗聴が発覚する。
これであるなら

＞通信してから相当時間が経ってから盗聴に気付く、という事
これ間違いじゃないか？盗聴の時点で情報は破壊されてるだろ。量子状態の変化(暗号Keyの変化)
261ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:49:40.83ID:nmPl0vKy
>>260
量子通信のプロトコルによって違うのでは?
262ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:56:26.31ID:u9aFHOrV
>>261
＞量子状態>を送信者と答え合わせできるため

日本語力かな？それとも論理性？盗聴されると量子状態はどうなるの？
263ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 01:56:26.66ID:u9aFHOrV
>>261
＞量子状態>を送信者と答え合わせできるため

日本語力かな？それとも論理性？盗聴されると量子状態はどうなるの？
264ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:01:03.98ID:nmPl0vKy
>>262
>>263
落ち着け

「僕の思う量子通信」がどうあれ、
実用化の段階では、
通信プロトコル
として仕様が決定する

だからまずは、世の中の全部の量子通信のプロトコルが、
「僕の思う量子通信」
と同じとは限らない、
という認識が必要じゃ無いか?
265ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:11:25.79ID:nmPl0vKy
>>262
>>263

自分が調べている限りでは、
>1の装置の通信プロトコルは、
BB84量子鍵配送
が近いのでは無いかと思う

BB84の解説サイトの1例
https://www.tamagawa.jp/news/news_release/detail_3903.html

もちろん、BB84かな?というのは、
現時点での自分の予想なので、
正しい情報があれば教えてほしい
2020/01/26(日) 02:22:59.77ID:Sw4BbxTU
>>265
>>136
267ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:25:58.82ID:nmPl0vKy
>>266
BB86以外に、有力そうな量子鍵配送プロトコルが見当たらないので、自分はひとまず、
>1の装置ではBB84を使ってると仮定する
268ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:27:13.63ID:u9aFHOrV
>>264
＞「僕の思う量子通信」

>受信者は光子の受信後に、その量子状態>を送信者と答え合わせできるため、ここ>で盗聴が発覚する。

＞こう書かれている事から、
これが>1の装置の事なら、
通信してから相当時間が経ってから盗聴に気付く、
という事

お前がこう言うから、日本語力かな？って言ったまで。
269ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:32:01.20ID:nmPl0vKy
>>268
そう思うのは自由だけど、
>1の装置ではBB84を使ってるぽい、
これが今重要だよ

これは恐らく、
反論は出ないだろうね
2020/01/26(日) 02:36:29.98ID:m9vhaCqB
>>268
君はこのスレで量子通信を初めて知ったのだろうけど量子通信自体は10年以上の歴史があるのよ
盗聴検知とそれによる経路切り替えは10年前に達成してる
このときは100kbps程度みたいだが

NICTら、量子暗号ネットワークの試験運用開始〜世界で初めて動画伝送を実現
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/399969.html
271ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:37:33.58ID:u9aFHOrV
>>269
日本語の話。BB84だと盗聴されたらどうなる？
272ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:43:30.54ID:nmPl0vKy
>>271
>>265のサイト等によると、
BB84なら後から盗聴された事を知る事が可能とされるらしい

理想モデルとしては、盗聴を探知できるとしても、
実際にシステム化できるかは別問題だが
273ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:52:14.12ID:u9aFHOrV
>>272
＞BB84なら後から盗聴された事を知る事が可能とされるらしい
どうやって？量子状態を調べて。量子状態とは？量子状態における暗号Keyは？
274ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 02:59:49.66ID:kv0YDgSU
なにこれ、
量子の経路と専用回線の両方を盗聴したら
暗号を解読出来るんじゃないの？
275ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 03:23:25.24ID:kv0YDgSU
「量子鍵配送」って光ファイバーで送るのね
安全って本当かよ
276ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 09:15:13.11ID:nPGazaAo
>>255
あなたが言いたいのは
>>1は量子暗号通信なんて実現してないし、そもそも量子暗号通信なんて理論上のもので100年早い！
ってこと？

量子暗号通信なんて、実現できたとしても無意味、と言ってるわけじゃないんだよね？
277ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 09:34:03.78ID:nmPl0vKy
>>273
凄く大事な話だけど、
BB84は
通信プロトコルである

量子通信とされる通信プロトコルには様々な種類がある
量子通信の定義があいまい
個人の思い通りの定義で話は進まない

BB84は量子通信プロトコルと世界で認識されている、
という事実を受け入れて、以下を読むように

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/量子鍵配送

> BB84 protocol

>このプロトコルは光子の偏光状態を情報伝達に使用する
278ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 09:40:24.37ID:nmPl0vKy
>>276
量子暗号通信の定義による

>1では、量子ビットで鍵の配送に成功した、と書いているに過ぎない

この部分は、量子鍵交換であるとされる

この量子鍵配送には、
量子鍵配送プロトコルである
BB84
が使われていると考えられ、
それ以外の可能性の指摘はまだ無い
2020/01/26(日) 11:34:31.90ID:YWlPa60s
そもそも堅牢な回線の上に量子暗号のせる事に意味あんの？つーか盗聴と減衰の区別つけらんないクソ技術な時点でどうなのよ
という話なんであれば、多分東芝が漏洩恐怖症な上級国民向け最新鋭お守りとして商品化始めましたって話なのだろうと思いましたまる
2020/01/26(日) 11:55:35.58ID:m9vhaCqB
>>279
量子暗号を盗聴されない回線に使う必要はないよ
盗聴されても検知可能なのがうりなんだから
2020/01/26(日) 12:29:40.83ID:YWlPa60s
>>280
「盗聴されない回線なんて未来永劫存在しない」という恐怖症患者向けお守りとしては意味があるんじゃない？という話
んで、そのうちお守り効能が絶対的信仰に変質して回線が手抜きされる流れになるのが様式美かな
282ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 13:00:17.62ID:nmPl0vKy
>>279
うまくまとめてある

ただし、

お守り(後で盗聴に気付く)

だけどなw
283ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/26(日) 13:12:43.84ID:+bi1wTy2
アメリカにはちゃんと盗聴出来る様に暗号おしえるんだろ？
いみないやん
284名無し
垢版 |
2020/01/26(日) 13:33:59.52ID:v8jQ95or
技術は凄いんだろうけど時代を先取りしすぎて売れない気がするな
現状だとそこまでの秘匿性必要ないだろ
別のところでセキュリティ甘ければそこから漏れるわけだし
2020/01/26(日) 17:19:38.73ID:m9vhaCqB
>>281
だからね
盗聴を検知したら経路切替なり通信停止するなり対策とれるんだよ
情報漏洩を防ぐことは重要なこと

現在使われている暗号技術は解読に膨大な時間がかかるというだけで解読できないわけではない
この膨大な時間というのも量子コンピュータの実用化や暗号技術の脆弱性の発見により短縮されるリスクがある
現時点で解読に100億年かかる暗号技術も30年後に脆弱性が発見され30年後の量子コンピュータで20年計算すれば解読できるとしたら合計50年後に解読できる計算になる
現時点では盗聴されていない保証はないからね

ところが>>1の技術で盗聴されていない保証がされていれば将来において脆弱性が発見されようが高性能な量子コンピュータが開発されようが盗聴されていなければ解読されるリスクは厳密にゼロにできる
これは非常に有力な技術なんだよ
というか現時点で使われている技術が将来の技術に大して無抵抗に等しいという問題点を理解することが先決だね
286ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/27(月) 16:59:19.47ID:/zaj6UZi
>>285
>1の装置に、盗聴を探知して通信経路を切り替えたり、
通信を停止する仕組みが備わっているとは書かれていない

>1の装置は、BB84鍵配送プロトコルを使うと考えると妥当だが、
BB84は送信者と受信者がデータを突き合わせないと、盗聴に気付けない

データの送信停止が行われるのはその後の話

この手順と時間を掛けて停止するまで、
データは盗聴されてしまう
2020/01/27(月) 20:32:28.29ID:EGNxqa41
アスペルガー症候群って書いてあることしか読み取れないから演繹が苦手なのがよくわかる
仮に量子暗号通信を事業化すると発表しておきながら盗聴検知未実装ならハナから売上見込めないことにすら気づかない
288ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/27(月) 22:44:24.01ID:LNu/OZgJ
>>286

量子通信じゃ鍵しか送らんのだから鍵の安全な受信を確認してから
暗号化されたデータを通常通信で送るんじゃねえの？ふつうに考えて
盗聴されても漏れるのは鍵だけで、盗聴されたなら変えればいい
289ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 00:53:09.48ID:289p3CT8
>>288
○○すればよい

というのは全て、
>1の装置にそんな機能が備わっているか、
明らかにされない限り不確実であり、
不確実性とはリスクそのもの

しかも、その様な方式は、以下の理由で実在性が疑われる

BB84量子鍵配送プロトコルの場合、
鍵が盗聴された事は、鍵が配送された後に、
送信者と受信者がデータを照合する事で判明する

この照合で盗聴されていないと判明するまで、
暗号文が配送できなくなる

この照合自体も、実際にデータを持ち寄って照合するなど、
データの配送に絶対安全が求められる

すると、照合用のデータを送る時に、
暗号文を送ればよい、
という話になる

以上は、鍵の配送問題の典型的な罠

自分が何度か書いてる、
鍵は直接渡して、ついでに秘密のデータを渡す
と同じこと
290ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 01:11:39.92ID:iWEHsBMi
なお経営陣が韓国と中国に技術を売りました。
2020/01/28(火) 02:40:55.33ID:uQoj5U9c
>>289
鍵を直接渡すことが可能な環境だと>>1には書かれていませんよ
292ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 03:04:21.36ID:EjjeXWdp
>>1
お前のとこハードディスクごと盗まれるじゃん
293ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/01/28(火) 03:25:41.25ID:289p3CT8
>>291
距離が7キロだから渡せるw
294ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 03:38:54.68ID:pOJ3tJzQ
東芝ねぇーここ信用できんの？
295ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 08:27:43.16ID:s7r7Fhdt
>>289
bb84ってのをググってみたけど

＞送信者と受信者がデータを照合する事で判明する
＞この照合自体も、実際にデータを持ち寄って照合するなど、
＞データの配送に絶対安全が求められる
検証するデータは盗聴されてもなんなら改竄されたとしてもボブは盗聴に気付くわけで
絶対安全なんか求められないのでは？
296ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 21:20:11.15ID:l56wML9e
>>295
ボブが気付く、と書いてるが、そもそも、
ボブ単独で気付くのはあり得ない、という事になる

両者のデータを照合する、というのは、そういう事

理想モデルとして、○○できる、
というのは簡単でも、
それは現実化するのは困難なものがある

BB84鍵配送プロトコルにおける盗聴の探知も、困難に当てはまる

たとえ「量子鍵配送」と言っても、突き詰めると、
古典的な鍵配送問題にぶち当たる事がある

両者がデータを持ち寄って照合するなら、
その時に秘密のデータを渡せばよい

このパターンも、鍵配送問題を考えると、
一度は陥る罠
297ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/28(火) 21:33:25.77ID:l56wML9e
暗号における鍵配送問題は、
論理的思考または思考実験の材料として優秀で、
この問題の典型的な罠に落ちることを恥じる必要はない

むしろ、一定の合理的な思考の先に罠があるので、
その罠に落ちるのは、何も考えないよりよほど価値がある事になる


ひとつ結論を出しておこう

今この瞬間も絶対安全な通信は行われているかも知れない
それを誰も知らない事が絶対安全という事だ

完
2020/01/28(火) 22:14:55.17ID:rlHznRNt
>>297
誰も知らない安全な回線は誰かが観測した瞬間安全でなくなる回線である
つまりそのようなものは存在しないと自己証明しているね
299ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 01:23:37.37ID:f0+LuJz/
無干渉亜空間チャネル通信の方が先に実現したり
300ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 08:32:07.15ID:iP0teAqF
>>296

＞両者がデータを持ち寄って照合するなら、
＞その時に秘密のデータを渡せばよい

両者がデータを持ち寄らなくていいんじゃないの？
答え合わせをする時には盗聴されまくりの回線使って大丈夫なんじゃない？
301ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 12:37:49.38ID:ssd0Plzl
>>300
それがまかり通るとしたら、
量子通信である前提が崩れないかな

鍵の量子的な状態を受信者と送信者が共有して、
第三者が介入したら量子状態に異常が出る、
これがBB84方式の根元だと思うけど

量子状態の答え合わせのために、
盗聴可能な回線を使うとなると、
これは真性な通信者同士が量子状態のデータを照合する前に、
第三者が量子状態のデータに介入できるという事だから、
必ず壊滅的な結果を招く条件を生み出すだろう

具体例の前に、この時点で直感的な破綻を感じられるかだと思う
302ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 13:06:02.92ID:L1h2imO3
>>301

＞鍵の量子的な状態を受信者と送信者が共有して、
完全な量子的な状態は共有しないんでしょ？
ある意味状態の半分しか共有しないんだと思うのだが

＞量子状態の答え合わせのために、
＞盗聴可能な回線を使うとなると、
＞これは真性な通信者同士が量子状態のデータを照合する前に、
＞第三者が量子状態のデータに介入できるという事だから、
＞必ず壊滅的な結果を招く条件を生み出すだろう

もう通信は終わってるから介入はできないんじゃない？
2020/01/29(水) 13:29:56.65ID:ZuQXxcDx
>>1が本当の量子鍵なのかはおいといて
>>301
答え合わせは受信側がどのような量子状態を「受信」したかをビット毎に送信元に知らせて当否の連絡を貰うだけ
盗聴者は原理的に最初の量子もつれを正確に知ることが理論的に不可能なので送信元の偽装は不可能
304ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 13:34:00.54ID:5/f5O5Z2
xgrrb64264
ntoshop_jp
intelli_no 　　古物商の許可当然なし
ヤフオク人格障害 人格破綻 詐欺常習者
タダレットをゲオなどから購入しそのまま転売
写真は2枚程度しか貼らない　上手な商売をするつもりが無い
ハズレをひいたら　泣き寝入り
305ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 15:59:41.28ID:ssd0Plzl
>>302
>>303
飛び入り参加かな?

>1の装置は鍵配送に、
BB84量子鍵鍵配送プロトコルを使用していると考えると整合性があり、
他のプロトコルの可能性の指摘が無い事から、
BB84の話をしている流れ

他の人の中には、BB84について自分で調べて発言してるのも居る

この2人はBB84の話はしていないのでは?
BB84の記事を読んでも、
量子もつれ
とは書いていなかった
306ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 16:13:50.46ID:ssd0Plzl
盗聴の具体的技術である、
中間者攻撃(mitm)
の理解も大前提

BB84で、送信者と受信者がデータを照合するのは、
mitmによる盗聴を探知するため

通常回線でデータを照合すると、
通常回線がmitmされると、
量子鍵配送の盗聴が探知できなくなる

mitmを探知するために、量子鍵配送してるのに、
盗聴を検証するためのデータ照合でmitm可能な通常回線を使うというのが、
>301に書いた破綻の具体例
307302
垢版 |
2020/01/29(水) 16:43:26.34ID:iP0teAqF
>>306
俺は302でしばらく前から書いている
bb84をググった的なことを書いたのもオレだ

＞通常回線でデータを照合すると、
＞通常回線がmitmされると、
＞量子鍵配送の盗聴が探知できなくなる
俺の理解してる限りでは
bb84においては通常回線で照合するのはデータそのものではなくデータの取得方法
それがいくら盗聴されたところで痛くも痒くもないということだと思うんだけど
308ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 17:02:15.83ID:UeJD3H7Y
解除キーもう中国に抜かれてますけどね
309ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 17:08:54.71ID:ssd0Plzl
>>307
データの取得方法というのは、表現の問題かも知れないけど
BB84の盗聴の探知では、
送信者が保有する量子状態のデータと、
受信者が得た量子状態のデータを、
互いに照合する、という事だろう

この照合で盗聴可能な回線を使うと、
mitmによって暗号文も量子鍵も盗まれて、
尚且つ盗聴を探知できない、
というモデルが、自分の頭に浮かぶけどな
310ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 17:34:51.93ID:2zBvp62I
そんなのはいらんから
盗聴可能な女子高生専用携帯電話とか開発しろよ
311302
垢版 |
2020/01/29(水) 17:37:18.34ID:iP0teAqF
>>309

＞データの取得方法というのは、表現の問題かも知れないけど
＞BB84の盗聴の探知では、
＞送信者が保有する量子状態のデータと、
＞受信者が得た量子状態のデータを、
＞互いに照合する、という事だろう

アリスは送信するビットごとに
1.直線偏光(上か下か)
2.円偏光(右か左か)
の4つから選んでる

ボブは観測方法を1か2を選ばないと観測できない

お互いに答え合わせと言うのはアリスが1か2のどっちで送ったのかを教えること
決して上下右左は送らない
これを盗聴されても何にも困らないでしょ？
312ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 18:17:50.98ID:ssd0Plzl
>>311
mitm

この一言で終了じゃね?

ボブとアリスにイヴが介入する

アリスはボブに成りすましたイヴと、
量子暗号的に正常な通信をする

ボブはアリスに成りすましたイヴと、
量子暗号的に正常な通信をする

アリスとボブは量子暗号的に異常を探知出来ずに、
「正常な」通信を続ける事になる

mitmは盗聴されて終わりでない、
イヴは盗聴した情報を中継する事もできるし、偽る事もできる
313ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 18:32:21.73ID:ssd0Plzl
312の具体例は、

イヴはボブと同じ方法でアリスと通信する、アリスは異常を探知できない、
イヴは秘密のデータを得る

イブはアリスと同じ方法で「適当なデータで」ボブと通信する、ボブは異常を探知できない

こういうこと

イヴとボブが、イヴが用意した適当なデータで、
暗号的に正常な通信を続けてしまうのがポイント
314ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 18:40:32.78ID:ssd0Plzl
量子通信で盗聴探知とか言ってるのは、
イヴが正直にデータを中継する事に頼ってるのがある

イヴがアリスとボブに互いに独立した正常な通信を確立する事を考慮してない
315ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 19:00:14.86ID:ZuQXxcDx
>>305
遅くなったけど
大雑把に言って送信者の送り出した光子一個の偏光は斜めの偏光子を通したときどちらに偏光するか不確定
で途中に盗聴者がいて自分の測定した偏光に一致する光子を捏造して発送したとしてもそれがオリジナルと同じ確率は半々
観測者（盗聴者）がいることによって観測確率が影響を受けるので検出可能というような話
ここら辺が古典的な測定から類推するのが難しい
316ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/29(水) 19:07:30.76ID:ssd0Plzl
>>315
話はだいぶ進んで、
mitm
が全てをぶち壊す展開
なお、BB84の話だから量子もつれでは無い

アリスとボブにイヴが介入する、
イブはボブと同様にアリスと通信する

イヴはアリスと同様にボブと適当なデータで通信する

アリスとボブの通信に異常は生じない、
どちらもイヴと正常に通信する
2020/01/29(水) 19:17:17.80ID:x0FL83Ma
早くなろうでヒムラーとかになってヒットラーに渡せ
318302
垢版 |
2020/01/29(水) 19:50:43.33ID:L1h2imO3
>>316
＞話はだいぶ進んで、
＞mitm
＞が全てをぶち壊す展開

イブが盗聴能力だけでなく完全に通信をコントロールできるならその通りだと思うけど、逆に言うとそう言うケースでしか盗聴できない
また完全な能力があったとしてもアリスとボブが公開鍵署名する場合、最初の公開鍵交換ができてれば成り済ましを見破れる
と思うよ
2020/01/29(水) 20:35:10.08ID:7Ifav4ef
通信の主要リスクである盗聴、改竄、なりすましのうち、>>1は盗聴に対する優位をアピールしている
なりすましの問題を指摘しても筋違い
320ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/30(木) 09:43:18.62ID:HP70G8wh
>>316
量子もつれをどう解釈するかはおいといて
いくつかBB84の解説読んだけど例えば偏光を使う場合確率的に意図しない偏光が生じることをあまり強調していないから
そういう古典論的な測定が可能＝BB84は古典論的暗号鍵だという勘違いをしてるんじゃないの？
それともうひとつ
盗聴者は正規の受信者に正しい鍵をリレーする必要があるんだぜ
で正しいかどうかを確認するためには送信者に自分の解読が正しいかを問い合わせる必要があるが光速の制限により必ず遅延が発生する
遅延を察知させないためには盗聴者はあらかじめ受信者のあらゆる通信手段を遮断して成りすましをしている必要がある
2020/01/30(木) 09:50:48.86ID:HP70G8wh
>>320
ああ俺がちょっと勘違いしてるか
つまり盗聴者が正しい鍵など渡さずに適当に通信をしてれば受信者には知りようがないってわけか
その場合盗聴者は暗号化データ自体も遮断して再エンコードして送りつける必要があるな
そこまで大規模になるともはや盗聴というレベルじゃねえな
322ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/30(木) 20:02:17.24ID:9baurxO4
>>318
いやいや、それだと、周回遅れの周回遅れだよ

中継型のmitmの場合、普通の電気信号だと、
アリスとボブは後にデータを照合しても盗聴に気付かない

これに対して、BB84ならmitmに対しては後にデータを照合すると盗聴を探知できる、
ここがスタートラインになってる

なので、mitmの話を外した時点で1周遅れになってしまう

また、現時点で防御側が完全理想モデルに頼っているので、
攻撃側も完全理想モデルを使わないと、
ここでもスタートラインがズレてしまう事になる

そのため提示される理想的なmitmのモデルだと、
イヴはアリスの秘密鍵も盗聴する

イヴがアリスの秘密鍵で署名した通信は、
ボブにはアリスからの通信に見える
323ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/30(木) 20:47:32.36ID:gLHTn4gy
>>322

＞なので、mitmの話を外した時点で1周遅れになってしまう
イヤ外したつもりはないよ、mitmが盗聴能力だけしかないなら盗聴に気付けるよって言ってるだけ
mitmが通信の完全なる改竄をすることができて完全になりすませるならあなたの言う通り盗聴は検知できないと思うよ

＞そのため提示される理想的なmitmのモデルだと、
＞イヴはアリスの秘密鍵も盗聴する
秘密鍵は送信しないから盗聴なんてできないよ
イブが成り済ますには、最初からボブに自分がアリスだと信じさせるしかない、そして自分の公開鍵をボブにアリスのものとして信じさせる
逆も然り
その後あらゆる方法でアリスとボブが直接通信するのも防がないといけないし
2020/01/30(木) 23:17:35.93ID:IrqzPeDR
なんだこれ、
量子暗号通信網以外の通信網全てにも中間者が居る前提の話?
2020/01/31(金) 08:02:18.52ID:4EkVD9FI
>>324
らしいよ
あきれてレスする気もおきない
iPS細胞の欠点を指摘してSTAP細胞を自慢されている気分
326ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 17:11:49.92ID:+nr5Qntx
>>323
秘密鍵についてはその通り

とは言え、公開鍵基盤の安全性も万全ではないからな、
イランの核施設がサイバー攻撃された事例では、
認証局の証明書が偽造されいたから

公開鍵暗号方式の信頼性は認証局の署名の信頼性に依存しているから、
その様な(偽装された事例もある)外部の要因に左右されずに、
独立した技術で第三者の介入を探知しようというのが、
BB84であり量子通信なのでは無いだろうか?

公開鍵暗号方式で安全性が確保できるという前提に立つと、
そもそもの量子通信の意義が薄れるだろう、
秘密鍵の解読、秘密鍵の漏洩、秘密鍵の盗難、公開鍵基盤への攻撃、
これらのリスクをカバーしてこその、
量子通信だろ?

BB84は確かに、
通信した後に両者がデータ持ち寄って照合する事で盗聴を探知できるという、
公開鍵暗号方式にはないメリットがありそうだが
327ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 17:26:59.56ID:+nr5Qntx
>>324
その前提で、盗聴を探知できるシステムとしてBB84が作られてるんだよ、
BB84はあらゆるmitmに対しては、
事後のデータ照合で盗聴を探知できる、
というのがスタートライン

自分で少し調べたら分かるだろうに、それすらしない、
周回遅れな奴らばかりだな

周回遅れの上に本末転倒、
2経路が同時にmitmされないという都合の良い設定なら、
それによって安全性が成り立って量子通信が不要になる

なぜ、既存のシステムに対する、最悪の攻撃に対して、
耐性を持つ量子通信という、
新しい意義を見出だす思考が出来ないんだろう

周回遅れの上に本末転倒で、最後に言うことは、
今の技術で十分
だもんなw
328ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 17:42:14.52ID:+nr5Qntx
2経路同時に攻撃されないという都合の良い前提条件の、本末転倒ぐあい

暗号文と鍵を別経路で送る

暗号文だけ盗んで鍵は盗まない
暗号文は解読されない

鍵だけ盗んで暗号文は盗まない
暗号文は解読されない

これで安全なら、
>1の箱も用無しだろ?w
2020/01/31(金) 19:33:09.39ID:4EkVD9FI
>>327
>>周回遅れの上に本末転倒で、最後に言うことは、
>>今の技術で十分
>>だもんなw

うん、そうだね
最初にそれを言いだした愚かな>>4のせいだな
330ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 22:30:22.82ID:Wh8mwOUo
>>329
まあな、>4は極めて直感に依存したレスだからな

>1を読んで0.1秒、どころか、
0.00000000000秒で、

>1の様な完全理想モデルが成立するためには、
完全理想モデルとしてのプライベートな回線が必須であり、
その様な回線が存在するのであれば、
その回線自体が安全性の絶対的な根拠であり、
その様な回線が存在するのであれば、
量子通信は意味をなさないし、
暗号通信も意味をなさない

という結論に、>4は、
0.000000000000000000秒でアクセスしている

>4の結論に至る理由を、後付けで説明するのは、簡単な事

>4の価値は、説明抜きで、
ノータイムでダイレクトに、
結論にアクセスしている点にある

>４が示す結論を、
覆す主旨の意見は、
未だ無い
331ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 22:35:35.52ID:Wh8mwOUo
>1の本質は、どこまで行っても、古典的な、
鍵配送問題
であって、
この問題に対して、何らかの合理的な思考をしたなら、
それには全て価値がある

鍵配送問題は、例え間違っていても、考えてこそ、だ
2020/01/31(金) 22:36:50.68ID:E/e153i7
>>327
> >>324
> その前提で、盗聴を探知できるシステムとしてBB84が作られてるんだよ、

もうええわ。無駄。
2020/01/31(金) 22:37:52.03ID:RCINiPsR
プライベート回線って占有できる回線ってだけで盗聴不可という意味無いけどな
334ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 22:39:13.11ID:Wh8mwOUo
>1が古典的な鍵配送問題であると言うのは、
事前に装置を共有する事が、
鍵の配送だから

これが、直感で理解できない人は、
これが直感で理解できないまま、
人生を終える事になる
335ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 22:42:01.42ID:Wh8mwOUo
>>332
bb84の解説を読むと、
いかなるmitmにも耐性がある、
と書かれているよ?

この利点を認めないなら、周回遅れの連中が言う、
今の技術で十分
になり、
>1の箱は、無意味で、
無価値になる
336ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/01/31(金) 22:46:56.00ID:Wh8mwOUo
自分は>1の箱が完全理想モデルとして動作すれば、
盗聴されてから相当時間が経ってから、
盗聴された事に気付けると思う

これは、電気信号や光信号に対する強みだ

周回遅れの連中共は、
それさえ認めないのか?

周回遅れの理屈なら>の1の箱は、
無価値で無意味なただの箱

自分は、そうではない可能性もあり得る、
と言っている
2020/02/01(土) 00:29:06.73ID:1r0DebSa
>>336
>盗聴されてから相当時間が経ってから、盗聴された事に気付けると思う
>これは、電気信号や光信号に対する強みだ

お前さん以外は皆>>1を読んだ時点でその結論に至っていたのだがな
338ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 02:54:06.12ID:QkLPliRs
>>326

＞公開鍵暗号方式の信頼性は認証局の署名の信頼性に依存しているから
イヤ認証局は要らないでしょ
直接相手の公開鍵を信頼すればいいだけ

＞公開鍵暗号方式で安全性が確保できるという前提に立つと、
公開鍵で守られるのは捏造検知
bb84で守られるのは盗聴検知
それぞれ違うことを守ろうとしてるわけで、単独の技術で漠然とした「安全」を守るわけではない
と思うよ
2020/02/01(土) 10:12:57.22ID:YQUABsD9
>>336
>盗聴されてから相当時間が経ってから、盗聴された事に気付けると思う


盗聴されて数秒で検知可能だし即座に経路切替や通信停止可能だが？
お前が無能だからといってお前以外も無能だと思われても困るのだが
340ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 11:35:19.30ID:fDNUD+vt
>>337
みんな賢いんだなw

>>338
いやいや、公開鍵暗号方式は、
公開鍵基盤
でしか通用しない、
ローカルルールだからw

公開鍵の証明書に、なぜ有効期限が付いているか、考えた事はあるか?

イヴがボブに、これがアリスの新しい公開鍵だよと送ったら、
ボブは認証局の証明がないと、
イヴの成りすましを見抜けない

公開鍵暗号方式には限界ある前提で、
>1の箱みたいな概念モデルが提唱されてるんじゃないかな?

>>339
ループ荒らしかな?w

せっかく>337で結論が出た所なのに

bb84はあらゆるmitmに耐性があると仮定されるが、
そのためには送信者と受信者のデータ照合が必要であり、
この照合のためにはmitmされてる回線は使えない

そのため、両者が直接データを持ち寄る必用があり、そのため、
距離が7キロとは言え相当な時間がかかる
341ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 12:40:24.33ID:hV/KQjf2
>>340

＞いやいや、公開鍵暗号方式は、
＞公開鍵基盤でしか通用しない、
＞ローカルルールだからw
意味がわからない、ローカルルールって？
PKIを使わない公開鍵署名なんていくらでもあるだろうに

＞イヴがボブに、これがアリスの新しい公開鍵だよと送ったら、
俺の書き込みをちゃんと読んでよ
最初にアリスとボブは公開鍵をお互い信用すればいいと書いた
認証局の公開鍵を信用できるなら、直接お互いの公開鍵信用すればいい

＞bb84はあらゆるmitmに耐性があると仮定されるが、
そんなこと仮定してないと思うぞ
あらゆる盗聴に耐性があるのであり、mitmに耐性があるのではない
mitmが改ざんしてくるならもはやそれはイブ(eavesdropper)と呼ばないよね

＞この照合のためにはmitmされてる回線は使えない
しつこいようだがmitmされていて改ざんも盗聴も自由にできるとしても
公開鍵署名を使えばその回線は使えるよ(もちろんPKIなんていらない)
2020/02/01(土) 13:35:29.58ID:Xw31Eb8E
>>340
認識間違いが多すぎてツッコミきれんがこれは言わせていただきたい

>そのため、両者が直接データを持ち寄る必用があり、そのため、
>距離が7キロとは言え相当な時間がかかる

電子データの照合をわざわざ物理的に持ちよって確認すんなよｗｗ
セキュリティ的におおいに問題あるわｗｗｗ
2020/02/01(土) 13:49:05.15ID:Mke0Sysu
>>340
DH key exchangeすら知らなさそう
344ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 17:44:41.51ID:x7HVWfD0
イブがアリスの側の人員を籠絡してスパイをさせたら、
あるいはイブがボブの側に色仕掛けでスパイをさせたら、
幾ら通信路上は安全に通信していたとしても、全体としてはダメになる。
345ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 18:06:14.04ID:x7HVWfD0
量子技術、実用化遅れ「極めて深刻」　産官学で戦略
https://www.asahi.com/articles/ASN1V76Z8N1PPLBJ00K.html
346ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 22:16:13.42ID:w8+xo+jQ
>>341
秘密鍵の漏洩、秘密鍵の盗難、秘密鍵の解読、
に対する回答が無いな

突き付けられた目先の課題に対して
あれができるこれができると、
理想モデルを無秩序に並べ立ててるから、もはや、
>1の箱の話を忘れているのでは?

結局、その理想的な概念モデルは、
>1の箱に備わってるの?
という話で終わる

後は、mitmについて1から勉強が必要だな
最近、ネット回線の盗聴がニュースになってたけど、あれもmitmだよ

つまり、mitmに盗聴は内包されてる
mitmを防げないなら、当然、盗聴を防げない訳だが?

bb84はこの点で、盗聴されてから相当な時間が経過してから、
mitmによる盗聴に気付ける、
とされている
347ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/01(土) 22:25:17.29ID:w8+xo+jQ
>>342
bb84の解説に、「データを持ち寄る」と書かれてるからなw

なぜかというと、
bb84の意義はmitmの事後的探知であり、
mitmを探知するための通信を、
mitmされてる回線では行えないから、
なんだよ

>>343
出た出た、今の技術で十分論w

量子通信であるからには、
既存の技術に対して知り尽くされた、
あらゆるパターンの完全理想モデルによる攻撃に対して、
何らかのセキュリティの向上が見込めなければ、
新技術としての量子通信の意味が無いだろ?

>1の箱がbb84の完全理想モデルとして動作すると仮定すると、
>1の箱は盗聴された事に相当時間が経過してから気付ける

もし、この仮定の通りなら、
それが技術革新なのだが?

もっとも、>1の箱がどの程度、完全理想モデルに近い動きをするかは、
情報が少ない
2020/02/01(土) 23:15:58.62ID:Mke0Sysu
>>347
何か勘違いしてるようだが

>>343は既存の技術も理解してないくせに>>1について語るなといってるのよ
2020/02/01(土) 23:33:12.71ID:dj8FgNn4
>>347

＞出た出た、今の技術で十分論w
　↑
1レス内で自分で自分を論破するのはたのしい？
　↓
＞あらゆるパターンの完全理想モデルによる攻撃に対して、
＞何らかのセキュリティの向上が見込めなければ、
＞新技術としての量子通信の意味が無いだろ?
2020/02/01(土) 23:37:34.61ID:dj8FgNn4
ぼくのかんがえたさいきょうの量子通信の定義でバカにされる東芝かわいそう
351ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 00:25:43.97ID:d8uGgy0M
>>346

＞秘密鍵の漏洩、秘密鍵の盗難、秘密鍵の解読、
＞に対する回答が無いな
公開鍵署名で秘密鍵が漏洩盗難されないことは前提条件だよ
解読できないことは計算量的にできないだけ

＞突き付けられた目先の課題に対して
＞あれができるこれができると、
そうならないように暗号学では課題を定式化してるんだよ
bb84の場合は解決する課題は盗聴であって、盗聴以外の攻撃にどう対応するかは、このプロトコルの外の話
1の箱はそれ以上のことは何も約束していない
あなたはbb84や公開鍵署名に何か過大な期待をしてるんじゃない？


＞つまり、mitmに盗聴は内包されてる
＞mitmを防げないなら、当然、盗聴を防げない訳だが?
バカなの？
盗聴だけ防げるけど、mitmというもっと大きなものは防げないんだって
352ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 03:32:23.53ID:5rvoLekA
>>348
>1については、自分より理解してる奴はいるか怪しいがなw

>>349
>1の箱が、盗聴されてから相当時間が経ってから盗聴に気付けるとしたら、
技術革新だと認めてるよ

bb84量子鍵配送の理想モデルが実現していれば、
という仮定の話だがな

実際の所、>1の箱は鍵を配送した、と書いてあるだけで、
盗聴の探知については何も書かれていないので、
期待を込めてそう思っているだけだがな
353ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 03:43:17.54ID:NZVFuyFx
名前がいろいろ変わるたびに
補助金申請もしなくちゃいけないから
高校生・大学生までは、よかったのですが

結局・・・何の技術か・・・わからなくなってしまいました。ｍ(_　_)ｍ無念
354ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 03:45:21.10ID:5rvoLekA
>>351
実際は秘密鍵は、漏洩も盗難も解読もされるから、
公開鍵基盤だと認証局の証明書には有効期限も付いているし、
秘密鍵が漏洩した場合は登録を取り消す手続きもあるのだが
秘密鍵が絶対安全の前提なら有効期限は不用w

bb84の機能は、盗聴された後で相当時間が経過してから、盗聴された事に気付く事、
これが自分の評価だが?
これは過大評価のつもりはない
むしろ、bb84は盗聴を防げるとか言ってるのが過大評価

盗聴の具体的手法の1つがmitmであり、
mitmされてるなら盗聴されてるだろ、
mitmによる盗聴は防げないが、
bb84ならmitmによる盗聴に後から気付ける、
これが技術革新だ
355ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 03:47:25.15ID:5rvoLekA
>>353
>結局・・・何の技術か・・・わからなくなってしまいました。

bb84は、盗聴されてから盗聴に気付く技術だ
2020/02/02(日) 04:07:37.85ID:HDa8Qu+4
https://i.imgur.com/em5Cdm3.jpg
2020/02/02(日) 04:13:15.11ID:5DxewKsP
>>1
やべえ話の要点がわからねえ
2020/02/02(日) 04:14:26.50ID:5DxewKsP
これ別にデータはヒトゲノムじゃなくてもいいだろ
2020/02/02(日) 05:13:32.34ID:FOnQhVc6
BB84が正しく実装されてれば、ある程度リアルタイムに盗聴が分かるよ
相当時間が経ってからなんてことは無いから安心しる
通信速度や距離を伸ばすために何かやってるのかも知れんが、そこは公表されてないから分らん

あとプライベート回線やDoS?を持ち出すのもナンセンス
何があっても絶対盗聴されない通信経路が存在する前提なのがおかしいし
盗聴を検知して通信不能になったとしても"漏洩しない"事が優先されるようなデータの交換用だから
360ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 05:25:32.33ID:d8uGgy0M
>>354

＞秘密鍵が絶対安全の前提なら有効期限は不用w
その通りだよ
ついでに言うが秘密鍵がやられる前提なら、有効期限も無意味だ

＞bb84の機能は、盗聴された後で相当時間が経過してから、盗聴された事に気付く事、
最初に送るのは準備データだってのは理解してる？
そこで盗聴に気づけば本体は送らないんだから
あなたのいうことが正しいなら、盗聴防げるでしょ？

＞盗聴の具体的手法の1つがmitmであり、
＞mitmされてるなら盗聴されてるだろ、
mitmが盗聴しかしないなら防げるが
盗聴以外のこともしてくるなら防げない

＞mitmによる盗聴は防げないが、
前述の通りbb84は
mitmによる盗聴は防げる
(mitmによる改ざんは防げない)
2020/02/02(日) 06:52:46.42ID:vCOHaX4U
まぁ
科学技術の実証実験に屁理屈や無限の可能性をブツケて否定すんのはそもそも違うよな
2020/02/02(日) 08:47:09.30ID:gRD7ClqT
盗聴されてたら鍵が壊れて復号化できないし「相当時間がかかる」は何を根拠にしているのだろうか？
363ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 09:06:34.63ID:DjQ05BRY
>>362
＞盗聴されてたら鍵が壊れて復号化できないし「相当時間がかかる」は何を根拠にしているのだろうか？

解説しよう、この人は

攻撃者が盗聴のみならず、完全になりすます(改ざん)能力があるという状況の話をしている
だから送信方法を伝える際に直接会うしかないだろうと、
だったらその時秘密送ればええやん、
ってのが最初の主張だった
なぜか今は直接会うには相当の時間かかるだろ
って言っている

完全な改ざん能力を認めたとしても公開鍵署名使えば防げるよ、って言ったら
公開鍵使っても秘密鍵漏えいしたら意味ないやん
って言っている
2020/02/02(日) 10:08:47.22ID:gRD7ClqT
>>363
解説感謝です

>攻撃者が盗聴のみならず、完全になりすます(改ざん)能力があるという状況の話をしている

わけがわからないよ
量子暗号通信はなりすましにも改竄にも強いって誰も言っていないのに

本人に変と気づいてもらえるよう>>347の文章を真似てみよう

電気自動車であるからには、
既存の技術に対して知り尽くされた、
あらゆるパターンの完全理想モデルによる交通事故に対して、
何らかのセキュリティの向上が見込めなければ、
新技術としての電気自動車の意味が無いだろ?
365ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 15:55:52.76ID:5rvoLekA
>>359
自分が見かけたbb84の解説サイトは、
考え方が非常に洗練されていて、
「両者がデータを持ち寄る」
と書かれていたんだよ

この一文の意味するところは奥が深くて、
mitmを探知するためデータ照合に、
mitmされてる回線は使えない、
というのが原点にある

この考え方のスタンスは正しく、信頼できる
既存の技術の組合せによる最悪パターンの攻撃に対して、
耐性を持ち得る新技術の運用方法として、
データを持ち寄る
と書いてるから、信頼できる
366ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/02(日) 15:59:19.25ID:5rvoLekA
>>365追記

旧来の技術では、例えデータを持ち寄っても、
盗聴の痕跡は発見できない

なので、
データを持ち寄る事で盗聴を発見できる
というのは、
間違いなく新技術の価値を表している

それを的確に書いている解説は信頼性が高い
2020/02/02(日) 16:27:29.41ID:hYAf8tsZ
>>365
そのサイト貼ってよ
基底の照合を「持ち寄る」っ書いてあるんだろうけど
本当に物理的な移動手段での運搬を指してるんなら頭がおかしいわ

あと実運用を考慮したら量子鍵配送だけでは無理よ
MITMのうちエンドポイントのなりすましだけはどうにもできないから、既存の技術と併用する必要がある
2020/02/02(日) 18:28:20.45ID:gRD7ClqT
>>366
最初から>>1に書いてるやん

＞受信者は光子の受信後に、その量子状態を送信者と答え合わせできるため、
＞ここで盗聴が発覚する。

しかも>>1は量子状態で答え合わせするってもっと的確に書いてる
周回遅れは誰でしょう？
369ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 01:57:15.72ID:Vwzrojyc
>>367
そのサイトを張るまでもなく、
防衛側が完全理想モデルを提示する事と対等に、
攻撃側が完全理想モデルを提示すると、
盗聴を探知するためのデータ照合で通信回線は使えない、
この指摘に対しては、公開鍵暗号方式の署名を使えば?との意見もあったが、
既存の技術に頼ると、既存の技術の既知の弱点がボトルネックになる
RASの事を言ってるなら、RSAの安全性の根拠は、
素因数分解の困難性
に過ぎない、
困難性であり、不可能性ではない
現時点の現実的な技術では、RSAの秘密鍵を解読するには十分に長い時間が必要で、
その時間の間に情報の価値が著しく減少したり、
または失われてしまうという事が、
RSAの安全性の本質だろ

量子通信の話をしていて、
この部分はRSAを使おうと言うと、
その通信の安全性はRSAに制約されるだろう
2020/02/03(月) 02:02:29.93ID:qKfnBGxQ
だめだこりゃ
371ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:08:52.41ID:Vwzrojyc
情報伝達について考えると、巧妙な罠がいくつも出てきて、アイデアが崩れる事は良くある
自分はこれは、なんらかの原理や法則で定式化されると思う

>1の箱も、事前に箱を共有する事自体が、
事前共通鍵に相当してる

すると、事前に共有鍵として装置を共有するなら、
量子通信を使うより安全な方法がある事に気付けるはずだが
2020/02/03(月) 02:17:39.95ID:58XrRWrD
量子鍵配送が古典方式より優れてるのは盗聴者の検知だよ
検知は絶対、どんなに屁理屈こねても曲がらない
これの否定は量子力学の否定
373ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:24:22.54ID:Vwzrojyc
イヴはボブになりすましアリスの通信を受信する、
イヴはボブと適当なデータで通信する
アリスとボブは正常にイヴと通信する

この単純なmitmのモデルに対して、
このスレで唯一書かれたアイデアが、
アリスとボブが公開鍵暗号方式(RAS)で相手を認証しよう、
という事だった

それだと、RSAの安全性がボトルネックになる
RASの安全性は、計算量的安全性

量子通信は、計算量的安全性を越えないと意味が無い
374ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:25:39.55ID:Vwzrojyc
>>372
盗聴の探知のためには、事後的なデータ照合が必要で、
この照合のために盗聴されてる回線は使えない
375ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:33:17.18ID:Vwzrojyc
自分はひとつ気が付いたぞ

量子通信に計算量的安全性を含めると、
それはもはや量子通信ではない

量子通信の話に公開鍵暗号方式が出てくる違和感の根源がこれ

正しい答えは大体、シンプルに出てくる
376ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:37:04.77ID:tCVLSnbK
>>372

この人は

探知するためには、送信方法の照合が必要
その通信が改ざんされていたら検知できない

でしょ？と言っている
まさかと思うかもしれないが、本当にそういう主張をしている
377ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:41:34.76ID:vUIeo3El
>>376
それがmitmという古典的な手法
2020/02/03(月) 02:52:37.56ID:58XrRWrD
嘘でしょ…

基底の確認は通常回線で行う
これを盗聴しても無意味だし、正しく改竄することはできない
MITMの妨害を受けることはあっても実データ漏洩の可能性はゼロ

装置にバックドアが仕掛けられるとか人為的に平分のデータが持ち出されるみたいなのは
量子鍵配送とはまた別の話
379ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:52:46.05ID:tCVLSnbK
>>373

＞アリスとボブが公開鍵暗号方式(RAS)で相手を認証しよう、
RSA な、ちなみに俺が想定してたのはECDSAだけど

＞量子通信は、計算量的安全性を越えないと意味が無
意味ない、なんてことはない

量子通信は、検証用の通信路において完全な改ざん能力を持つ攻撃者に対しては、無力だ
ならわかる

攻撃者が改ざん能力を持たないことがbb84の前提
わざわざ攻撃者を「イブ」と呼んでるんだからさ

1の箱も、量子通信に携わってる人も誰も
絶対安全な通信なんて話はしていない
あなたはモデル、モデル言うけど
攻撃者の能力をモデル化すると言う暗号の世界のイロハを知らないだけだ
380ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:57:22.97ID:tCVLSnbK
>>374
＞この照合のために盗聴されてる回線は使えない
チョイチョイ主張を変えないでくれる？
盗聴されてる回線は利用できる

完全に改ざんされる回線は使えない
があなたの主張でしょ？
2020/02/03(月) 04:09:13.28ID:rKO8cZ6B
>>375
それは明らかにあなたの感想ですよね
2020/02/03(月) 13:58:31.84ID:Ty4aa8s8
盗聴は不可能でも
スパイや過失による情報流出は
防ぐことができない
383ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 00:08:32.29ID:OPjsp0LX
35歳で阪大教授、藤井さんは量子ブームをどう見る
https://www.asahi.com/articles/ASN235KFBN1QPLBJ00J.html
2020/02/05(水) 00:48:24.86ID:VcdqG66E
量子違い
2020/02/05(水) 07:11:32.08ID:DnXUlm2D
量子の青ブルマ食い込み画像をはよ
2020/02/05(水) 13:25:17.10ID:WC3G++fM
ワンタイムパッド暗号は適切に使えれば無敵だよなぁ
総当たりしようが破りようがない
387ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 13:42:56.30ID:lTqUEWwN
>>1
東芝は倒産して消えた過去の企業名じゃなかったのか？
なぜなんだ
388ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 13:48:50.09ID:mXT75k2I
盗聴は不可能だけど量子暗号技術は中国に漏らしますね
389ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 21:57:43.75ID:/0IOLxBH
久々にレスするけど、
まずは単純な話からまとめて行けば良いと気が付いた

誰が読んでも自由だけど、特にこのスレを読み始めたばかりの人に向けたい
しかも、情報セキュリティ初学者なら尚良い


>1の装置がBB84量子鍵配送方式を採用していると思われる根拠の1つが、
説明図で光子が描かれている点にある

BB84は単一光子で通信するのが、根本的な原理

では、ここで問題

アリスがボブに光信号を送信する
普通の光信号なら、沢山の光子の極一部を第三者のイヴが盗聴しても、ボブは異変に気が付かないだろう
しかし、送信される光子が単一ならばどうか?
イヴが単一光子を盗聴すると信号は完全に失われてボブに届かない
ボブは異変を察知して直ちに通信を中断する事で、イヴの盗聴を防ぐ事ができる

さて、断っておくと、この話はBB84の本質を語っているのでは無い
もっと大切な、セキュリティの基本的な概念に関する問いである

この単一光子通信は、一見良く出来ていると思われるだろうか?
または、どこかに突っ込みどころはあるだろうか?

もし、突っ込みどころがあると思うなら、どんな事でも良いし、
いくつでも良いので指摘して欲しい
390ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 22:03:42.94ID:cW0Hxu9g
またまた
2020/02/05(水) 23:08:01.51ID:WC3G++fM
>>389
将軍さま、それでは屏風から虎を、じゃなかった
二重スリット実験で干渉縞を消さないように光子を観測してみてください
2020/02/05(水) 23:26:38.58ID:flbv2YUI
>>389
> もし、突っ込みどころがあると思うなら、どんな事でも良いし、
> いくつでも良いので指摘して欲しい

> 久々にレスするけど、
↑ｺｺ
393ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/05(水) 23:40:22.23ID:ftXs8ytN
>>389
＞イヴが単一光子を盗聴すると信号は完全に失われてボブに届かない
イヤイヤイブは盗聴した内容をボブに向けて再送できるからその説明はおかしい
最大の問題は測定できるのは2つのプロパティのうち片方のみってところ
だから後でアリスがどっちのプロパティを送ったかを表明した時に盗聴がバレる
394ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 00:04:47.71ID:2wDPbs1N
ある周波数での電波通信を行うのに、
その周波数のノイズレベル以下の強度で信号を送信する。
ただし、送りたい信号を一見乱数に見える疑似乱数でもって
XORして送るのだ。すると、その疑似乱数の発生ルールを
持たないで傍受しても、信号はノイズと区別が付かないので
存在すら気が付かれない（一種の外交官暗号になる）。
しかし、疑似乱数の発生ルールを知っている受信者は、
そのルールに従って多数回の観測を行って観測値に
疑似乱数（たとえば＋1と−1の二値としよう）を掛けて
累積平均をとると、送信者のメッセージが浮かび上がって
くる。

単一の周波数でもそうなるが、これをさらにある範囲内の
周波数帯に信号を散らし、それぞれの周波数の信号としては
独立の疑似乱数列の＋1、−1を掛けてノイズレベル以下で送信
する。複合する側は、多数の周波数帯域のそれぞれの信号に
対して同じ疑似乱数列の重みを掛けて集めると、純粋な
ノイズと違って積み重なるので信号が浮かび上がる。
一種のスペクトル拡散通信方式を使えば良い。
もちろん妨害電波をものすごく強く出せば、通信を邪魔
することは一応はできるが、それでもかなり丈夫だよ。
2020/02/06(木) 00:14:44.64ID:28UNGwPg
>>394
＞周回遅れの上に本末転倒で、最後に言うことは、
＞今の技術で十分
＞だもんなw
396ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 00:52:23.33ID:jHjG0gfB
一応、量子通信でも中間者攻撃への対応は課題であると、
このスレとして妥当な結論に至った様なので、389では、
量子通信以前に気付くべき情報通信の罠、
という趣旨に切り替わっています


尚、389では、単一の光子を2パターン、例えば、2個ずつと4個ずつの様に、
アリスからボブに送信します

ボブは、2個なら0、4個なら1、と言うように、ビット列を受信する事で、
アリスからボブへデータを送信します

イヴが受信した光子は失われるので、
イヴが光子を1個盗聴すると、
ボブは1個か3個の光子を受信し、異常を検知します

イヴが全ての光子を盗聴すると、
ボブはアリスからの信号が届かない事で異常を検知します

光子が4個の時にイヴが2個盗聴すると、
ボブは2個を正常な通信として受信しますが、
イヴには元が2個か4個か分からないので、
盗聴の実害はありません

さて、このシステムは、盗聴に対して絶対安全でしょうか?

これはあくまで389の捕捉説明なので、
突っ込みどころの指摘は389へお願いします
2020/02/06(木) 00:58:19.78ID:DTqK/hWF
どんな人間でどんな生活してるのか興味があります
398ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 00:59:37.27ID:jHjG0gfB
>>393
素晴らしい、ようやく、
1人目の正解者が、1つ目の正解を書き込んだ

指摘されている事は中間者攻撃(mitm)そのものであり、
指摘の通りこの方式はmitmに耐性が無い

この問題は正解が1個出るたびに、難易度が上がります

まだ出ていない指摘を探しましょう
399ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 01:04:30.94ID:jHjG0gfB
ちなみに、393の回答は、この問題の中では、
10段階の中で8か9または10ぐらいの難易度の回答です

ぜひ、難易度が2とか1の回答も探してほしい

その方が気付きにくい場合があります
400ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 01:08:07.90ID:jHjG0gfB
お手本として、難易度1か2の回答を1つ示します

そもそも、確実に1つずつの光子を発信する光源など存在するのか?

これは立派な正解となります

このレベルでどんどん発掘する事に価値があります
401ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/06(木) 04:42:47.53ID:2wDPbs1N
ポジトロニウムのスピンゼロ状態は短時間で崩壊して
γ線の1対を正反対の方向に放出するそうだから、
その類いの現象を使えば、どうかな？
2020/02/06(木) 09:22:18.53ID:AcZjdeNN
うさんくせー
403ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/07(金) 08:28:52.26ID:/qqH/vIW
崩れたワンタイムパスの防壁　銀行、不正送金対策急ぐ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55341750W0A200C2EA1000/
404ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/07(金) 20:14:24.14ID:2OgrF2LD
議論をもりさげる天才だな
405ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 18:50:28.35ID:LRZUZeUg
>>389の出題には、
難易度0
と言うべき、究極の回答がある

一番簡単に考えて頂きたい

ITの予備知識は無関係
406ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 18:52:11.99ID:LRZUZeUg
また、>400の解答例には、
ペアになる答えがあります

このヒントで分かる人もセンスが高い
407ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 19:04:54.78ID:LRZUZeUg
おそらく、情報伝送については、
宇宙的な法則
によって制限があると思える

鍵配送問題で頻出する、
直接渡す
もその例

量子もつれでさえ、
量子もつれのペアを共有する過程は
直接渡す
に相当している

この際の
直接渡す
は光速を越えられない

また、さらに、
中間者攻撃から逃れられない
という法則が検証されるだろう
408ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 19:10:37.83ID:LRZUZeUg
情報

に関して、
宇宙の法則的な制限があるのは不思議でなく、
むしろ制限が無ければ、

時間の流れも因果律も、あらゆる物理法則も、
時空さえも崩壊しかねない

そのため、
情報の根本原理に逆らう通信理論は、
必ず情報の抜け穴が存在している事になる
409ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 19:13:06.53ID:LRZUZeUg
究極的な直感だけでいうと、

あらゆる暗号文は、
真のノイズに比べて、
エントロピーが低い

という事では無いだろうか?
410ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 19:18:00.18ID:LRZUZeUg
だからこの世には、暗号文を暗号文とも思わず読解できる存在がいるかも

真のノイズと暗号文にエントロピーの差分があれば、
その差分の波自体を読み取る存在がいるかも

でも、そもそも、
真のノイズ
なんてあるんだろうか?
411ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 19:36:46.30ID:u7vHkpdc
>>1
スパイ防止法を作らないと、また、技術が盗まれそう。
2020/02/13(木) 20:17:35.62ID:dDxs4xk3
>>411
量子暗号は今まで気づかれずに盗まれていたのを防ぐための通信技術だよ
413ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/13(木) 21:50:45.16ID:UPmAmdBY
>>412
この間、ソフトバンクの職員がロシアのスパイに情報漏洩してたな。ロシア側は外交官という事で追及出来なかったけど。
2020/02/13(木) 22:37:59.73ID:TTp1dQ4H
どうせ復号後に盗まれるんだよね
2020/02/14(金) 00:02:25.94ID:vvN5U1OT
>>414
人間の脆弱性をつくのが最もローリスクだよねぇ
直接手渡しですら脆弱性がありまくり
2020/02/14(金) 00:43:08.31ID:40qcI2CF
彡(ﾟ)(ﾟ)どうせ平文で盗まれるんやからセキュリティなんて要らないんやで
417ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/14(金) 01:05:28.06ID:CBldoZ19
>>416
リスクの受容(保有)

立派なセキュリティマネジメントの選択肢ですw
418ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/14(金) 01:37:54.37ID:KreX3IqE
送り先のコンピュータをハッキングするだけでは？
419ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/14(金) 03:07:32.61ID:CBldoZ19
まあ、純粋な技術論として、
量子通信の理想モデルの構成要素が試作されたなら、
興味深い事なんだがな
420ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/14(金) 13:21:16.40ID:exg7jZ7M
彡(ﾟ)(ﾟ)どうせピッキングで盗まれるんやから玄関のカギなんて要らないんやで
421ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/14(金) 18:38:12.28ID:CBldoZ19
>>420
お前さんの家に空き巣が入ると10万円の被害が出るとしよう

鍵を掛けない場合は1年以内に10%の確率で空き巣が入るとする

鍵を掛けると確率は1%になるとする

鍵を掛けない場合は被害額の期待値は1万円

鍵を掛けると期待値は1000円

これは、鍵を掛けると年間9000円貰えるのと同じこと

という事は、年間9000円未満の費用で鍵を設置できるなら鍵を掛けた方が良い

逆に、年間1万円以上の費用なら鍵を掛けない方が良い、この判断も大事

これが、
定量的リスク評価だ
2020/02/14(金) 21:23:53.93ID:rXctS91L
つまり盗まれる可能性があるのなら漁師暗号化と言えどもヒトゲノムを伝送しない方が良いってこと
2020/02/15(土) 12:53:12.25ID:9isHT0+f
一方ロシアは窓ガラスを割って空き巣にはいった
424ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/15(土) 13:00:20.76ID:BqMJKpqp
>>422
技術論とセキュリティマネジメントを切り分ければ、
セキュリティマネジメントの観点からリスクを低減するのが正解

例えば、そのゲノムデータが新薬の開発に関わるものだとしよう
それならば、新薬を開発して特許を取るまでの時間を稼げれば良い事になる

従って、暗号解読に必要な時間を基準にした計算量的安全性を根拠にして、
セキュリティマネジメントの観点から定量的な安全性を示すシステムは構築可能だろう

この様に、目的を明らかにして、目的にかなう妥当性のあるマネジメントを立案するのが大切になる
425ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/15(土) 13:36:41.86ID:G2yoWYZN
シリコンスピン量子ビットの高速読み出しに成功
−シリコンスピン量子コンピュータの試料設計に指針−
https://www.riken.jp/press/2020/20200214_1/index.html
2020/02/15(土) 14:12:26.89ID:E9vxgdTA
>>424
いまはいくら復号に時間がかかろうと敵は復号後の情報をアナログ的に盗む検討をするだろうって話してた
427ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/15(土) 21:07:56.34ID:5M09MUCW
あるシステムの全体の安全性の最低水準は、
そのシステムの個別の要素の最低水準で決まるから、
そのシステムに
人
が含まれるなら、
往々にして、
人
がセキュリティの最低水準の決定要素になる
428ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/19(水) 02:12:04.37ID:GpavVpST
暗号が無意味に…話題の量子コンピューター、正体と将来
https://www.asahi.com/articles/ASN2K5198N1KULBJ00G.html

マスコミがブームを煽っているね。
429ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/19(水) 02:35:12.68ID:GpavVpST
「でたらめ」作りを研究者たちが競う　奥深い乱数の世界
https://www.asahi.com/articles/ASN2G4SH8N25ULBJ008.html

真の乱数を使えれば、解読不能な暗号化ができるのだ。
430ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/19(水) 03:14:17.17ID:mE67in0C
量子って名前を付けるのは良いんだけど

量子の持つ特性の、どの部分を反映しているのか
ズバっと書いてほしいね
名前（定義）詐欺って良くあるよね
2020/02/19(水) 07:13:24.21ID:/w8SMgPr
量子って名前を許されているのは武のかみさん位だよ
432ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/20(木) 04:24:02.91ID:RxjY2Axy
>>428
量子コンピュータでRSAが無意味になる、
と言うのは、おかしいと思ってる

理由としては、量子コンピュータでも計算能力は有限なのでは?

例えば、量子コンピュータで巨大素数探索をやればどうなるだろう?

素数が巨大になるにつれて、量子コンピュータでも探索に時間が掛かるのではないか?
433ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/20(木) 21:33:56.25ID:2gzAcBPw
そのレベルから理解できてなかったのか…
そりゃ会話かみ合わんわ
2020/02/21(金) 00:48:47.94ID:MvzeDpBV
量子は豊のマジタレという前提だけどどうでしょうか？
435ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 01:27:14.51ID:xwUULdNS
RSAの安全性の根拠は、
素因数分解の困難性

量子コンピュータと言えども、巨大素数の探索を続けると、
十分に大きな桁数なら、素数判定に十分に長い計算時間が必要になるはず

すると、量子コンピュータでも、
素数判定に十分に長い時間が掛かる素数同士を乗じた数を、
2つの素数に因数分解するためには、
非常に長い時間が必要になる、
と考えられる

よって、量子コンピュータが実現しても、
素因数分解の困難性を安全性の根拠とするRSAの計算量的安全性は崩れないと考えられる

量子コンピュータで既存の暗号理論が崩壊するのはデマ、
量子コンピュータは量子コンピュータに解読困難な暗号を作れるから

これは、既存のPCが既存のPCに解読困難な暗号を作ってるのと同じこと
436ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 13:31:44.88ID:lxjEEXkc
>>435
RSA暗号は、素因数分解の計算時間と素数の掛け算の計算時間に大きな格差があることにより実用的になる
大規模な量子コンピュータが実用化されると、素因数分解の計算時間が素因数の桁数の準指数時間から多項式時間になってしまう。素数の掛け算も多項式時間だから、素因数分解とは同じ多項式時間同士となり大きな格差を実現するのが従来より困難になる
つまり暗号化にかかる時間と復号化にかかる時間に大きな格差を保証するのが困難になる
復号化に何日もかかるような暗号は不便すぎる
437ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 14:34:25.77ID:blXQQ9b7
これでテレポーテーションも可能になったな　　え、
438ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 14:40:05.10ID:xwUULdNS
>>436
いや、それは、話の飛躍を含んでいないか?

素因数分解が多項式時間で解けるか否かは、
NP問題の領域ではないのか

ここはおそらく、NP問題の厳密な定義から検証しないとだめ

自分は量子コンピュータとNP問題は全く無関係という前提だけど
439ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 15:09:08.55ID:lxjEEXkc
>>438
https://www.ipa.go.jp/security/enc/quantumcomputers/contents/doc/chap4_3.pdf
とかには多項式時間って書いてあるが？
440ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 16:00:17.19ID:xwUULdNS
>>439
実質的に多項式時間に近付くのと、
NP問題的に多項式時間で解けるのとは大違い

NP問題は数学界で有名なミレニアム懸賞問題に含まれてるし、
厳密に検証するのは容易では無いというか、まだ誰もNP問題は解いてないから

ただ空想力を働かせて言えば、
量子コンピュータはNP問題を解決するものではない、
と思える
2020/02/21(金) 16:01:54.18ID:7mHsD4Ax
素因数分解が多項式時間ではないのは明白
「2^10000」と「2^10000-1」では明らかに素因数分解にかかる時間が違う

ただ多項式時間の必要があるかと言われるとその必要はない
442ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 16:33:21.15ID:lxjEEXkc
>>440
素因数分解はたぶんNP完全問題でないので、多項式時間で解ける方法あっても全然驚くべきことじゃない
443ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 16:38:24.54ID:lxjEEXkc
そもそも無限大の量子ゲートを準備しないと無限大桁数の素因数分解は解けないのだから、量子コンピュータとP=NP問題とはもともと関係ないな
444ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 16:42:35.39ID:xwUULdNS
コンピュータの計算で
多項式時間で解ける
というと、それは、
効率的な解法が存在する
という意味になる

量子コンピュータ
と呼ばれるものに余多のバリエーションが存在する限りは、
因数分解を多項式時間で解く事を予測されるモデルもあり得る

しかし、それでもなお、
NP問題が解決しない限りは、
量子コンピュータがあらゆる計算量的安全性を破るか、
は未知数

これを考えるのはNP問題を解くのと同じなのでは?
445ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 16:51:22.56ID:xwUULdNS
暗号分野では、
多項式時間で解けない
という事が、
計算量的安全性がある
という事になってる

暗号分野で全ての計算量的安全性が破れるのは、
全ての問題が多項式時間で解ける
と証明された時

この証明に量子コンピュータは無関係だろう、
という事

逆に証明できるならNP問題が解決したという大事件
446ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 17:48:45.50ID:lxjEEXkc
>>444
素因数分解だけ多項式時間で解けても他の問題には適用できない。素因数分解はそういう種類の問題でナップザック問題やセールスマン問題とは違う。
量子コンピュータは量子ゲート数で効率的に解ける問題のサイズが決まってしまうからNP問題という際限なく大きい数まで扱う数学的問題にとって、量子コンピュータで多項式時間で解けても無意味
447ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 18:03:00.28ID:xwUULdNS
>>446
そもそも論としては、
量子コンピュータで全ての暗号が破綻する論者は、
「量子コンピュータが実現すれば」全ての暗号が破綻すると言ってるのであり、
十分な数の量子ゲートが用意できないと言うのは、
広義には「量子コンピュータが実現しない」と言ってる事になる

自分は、実現性は度外視して、
完全理想モデルとしての量子コンピュータによって、
全ての計算量的安全性が破綻するとは証明されていない、と主張して、
量子コンピュータで全ての暗号が破綻する論者に対する指摘としている

量子ゲート云々は量子コンピュータの実現性が論点なので土俵が違う
448ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 18:20:38.00ID:xzKv5CP1
今度はチョーセンジンに盗まれないようにね笑笑
449ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 18:21:46.57ID:vht8STJT
>>1
ほーん…
ヒトゲノムってたった500GBしかないのか
家にある1TBのHDDにじゅうぶん入るな
450ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 19:39:20.47ID:5GRy5NPS
>>447
＞量子コンピュータで全ての暗号が破綻する論者

どこにそんな人いるの？
451ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/21(金) 20:58:54.25ID:k/p9fkwU
>>450
居ないならそれでよいw

>>428が発端だけど、
真面目に議論する人が居て有意義だったと思う
2020/02/22(土) 07:02:54.46ID:xSh7ogAp
>>451
>量子コンピューターが実用化されると、現在、インターネットで一般的に
>使われている暗号が破られてしまうなど社会を大きく変える可能性がある
>ことが理論的に分かっているからだ。

まずは文章を正しく読解する練習をしなさい
2020/02/22(土) 17:38:27.77ID:xSh7ogAp
本人に変と気づいてもらえるよう>>432の文章を真似てみよう

南京錠は簡単に解錠されてしまう、
と言うのは、おかしいと思ってる
理由としては、ピッキング犯でも忍耐力は有限なのでは?
例えば、南京錠を100個つければどうなるだろう?
数が巨大になるにつれて、ピッキング犯でも時間が掛かるのではないか?

議論するような内容か？？
454ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/22(土) 17:56:48.94ID:BLvtGH8P
>>453
周回遅れで飛び入り参加した上に過去ログの討論の内容も理解していないのかよw
455ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/22(土) 18:00:22.38ID:BLvtGH8P
>>453
話の本質が分かって無い奴が的外れな例え話を創作する典型例だな

論点はただひとつ

なぜ、自分の理解を越えた話題に絡もうとするのか?
自分とは無関係に有意義な討論がされているのを黙って見ていられないのか?

これが論点だぞw
456ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/22(土) 18:27:52.47ID:wDN0dvfa
中国がパクって、もっと安価で運用できるようになり
東芝の経営が危うくなって当該事業を切り離して売却し
韓国が起源を主張するまでが様式美
2020/02/22(土) 18:32:20.07ID:xSh7ogAp
>>455
討論もなにもお前さんは存在しない論者相手に独り言書いてただけなので。。。
2020/02/22(土) 19:10:42.82ID:ta3LvBCv
>>432
>理由としては、量子コンピュータでも計算能力は有限なのでは?


なぜ量子コンピュータが現在の暗号に対して脅威になってるか分かってない
君は量子コンピュータが性能が高いコンピュータという認識しか持ってないからだ

単純にパスワードの総当たりを例にしよう
アルファベット26文字(大文字小文字区別なし)+数字10種の組合せの場合
文字列が一桁増えることに36パターン増える
10文字なら3,656,158,440,062,976パターンだ
この膨大さがセキュリティとなっている
ではこれを量子コンピュータで解くとどうなるか
2^6=64なので一文字36パターンは6bitで表せる
つまり10文字なら60bitこれを量子コンピュータでは60パターンで解けてしまう
仮に100文字にしてもたった600パターン
文字をデータで扱えばもっと大きい文字数も扱えるだろう
1,000,000,000,000文字ならば量子コンピュータでも難しいだろうが30年もすれば解読できるのではないかな？
もっともこのようなパスワードの利用は遠慮したいものだが

既存の暗号形式そのものが量子コンピュータの前には無力
ただし盗聴できていれば、の話
>>1の方法で盗聴そのものが防げていれば量子コンピュータがあろうが解読できない
我々が記録に残っていない紀元前の暗号を解けないのと同じように
2020/02/23(日) 05:14:47.59ID:8mfLx0hI
>>443
そういうことをレスで書きたいのならComputational Complexityの教科書を１冊ぐらいは勉強しておいたほうが良いぞ
460ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/02/23(日) 22:35:37.20ID:NEe0fmmh
>>459
このスレとは全く関係なさそうですがお薦めの著者の教科書を教えてもらえますか？
2020/03/05(木) 21:44:22.99ID:aKKOZXje
DNA情報ってものすげえ圧縮できそうだよな
500GBも要らないだろに
2020/03/06(金) 02:36:58.73ID:3tKuc36r
>>460
密林USでTitleに Computational Complexity を入れて検索して出て来たのの中からLook insideで目次を見て
興味を感じたのを読めば良い

個人的には Sanjeev Arora & Boaz Barak "Computational Complexity: A Modern Approach" Cambridge University Press (2009) あたりが好み

ちゃんとした入門書というのならば近代科学社のアルゴリズムシリーズの中の１冊として出てる渡辺治さんのが初心者にも読みやすいと思う
密林日本の書籍の詳細検索で　著者名：渡辺治、出版社：近代科学社　で検索すれば出て来るだろう

（英語の“computational complexity” は日本語では「計算量（理論）」あるいは「計算の複雑さ（の理論）」とも呼ばれることがあることに注意）
2020/03/06(金) 12:11:49.21ID:vWTCKqi3
Newtonによるとヒトゲノムのデータ量は750MByte
bit換算なら6GBitだし、なんかおかしい
ヒトゲノム一体分じゃなくて複数分てことか？
2020/03/13(金) 17:17:41.35ID:sJxYGthJ
1/22
量子暗号 世界で競争激化
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO54676340R20C20A1EA2000/
3/12
量子コンピューターが破れない次世代暗号、標準化へ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55638080U0A210C2000000/
465ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 22:38:40.65ID:oGfBeBrV
>>402
うん
多分ただのウソ
466ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 22:42:09.36ID:oGfBeBrV
量子コンピュータにしろ胡散臭いから語る語るｗ
本当の話しは黙るクセにねｗ
2020/03/18(水) 20:26:39.98ID:ZuJ0LVmm
また武豊スレだと聞いて
2020/03/18(水) 21:26:21.16ID:COtZMIqd
量子の青ブルマ食い込み画像をはよ
469ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/02(木) 06:05:31.83ID:p/OE2+fO
■　私は東芝本社の正社員でした

【利益は】東芝の裏事情49【メモリのみ】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/company/1417625031/
646 ：名無しさん：2015/05/29(金) 11:43:52.53 ID:oP/lxMEM0
　　この会社は６年勤めて退職金１０万だったな
　　入社転職される方は、ご自分のことだけでなく
　　ご家族のことも考えて
　　思いとどまることをおすすめします。

　　キャリヤを積んで転職もできません
　　使いつぶすだけなんで、過去の経験を吸い取られるだけです

東芝11年目（元研究所社員）年収568万39発目
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1434112822/
48 ：就職戦線異状名無しさん：2015/06/18(木) 15:06:29.61
　　＞＞47
　　クビだよ

　　密室でわたしの胸倉をつかんでいる上司を投げ飛ばしたら
　　暴力事件だってことで解雇になったのよ

　　公安警察が公務執行妨害でっちあげるのによく使う手らしい
　　東芝には扇会という公安出身者の組織があるんだよ

　　まあ真っ黒だな。入社しても利用価値なくなったら切り捨てられるぞ

※　東芝はこの事実を隠すために下げコメントをします。
　　　大学を卒業して退職金がたった10万でいいのなら東芝で働いてください
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面
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