【統計学】「統計的有意」には弊害があるとして800人以上の科学者が反対を表明［03/22］

**しじみ ★** · 2019/03/23(土) 14:28:22.62

「真実はいつもひとつ」のはずですが、真実を確かめるために実験したとしても、必ず1つの結果が得られるわけではありません。例えば薬を投与したとして、効果があるのかないのか実験するとき、「薬の効果は偶然ではない」と統計学的に判断できたとき、その結果を「有意」と呼びます。しかし、この「有意」という言葉に振り回されていると科学者800人が反対意見を表明しています。

Scientists rise up against statistical significance
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

'Statistical Significance' Is Overused And Often Misleading : Shots - Health News : NPR
https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/03/20/705191851/statisticians-call-to-arms-reject-significance-and-embrace-uncertainty

20世紀初頭に統計学の開祖、ロナルド・フィッシャーは有意差検定という手法を開発。有意差検定は、薬の効果が「ある」のか「ない」のかははっきりとわからない場合においても、「薬の効果がない」という確率を求め、「ある」のか「ない」のかを結論づけようという手法でした。有意差検定では実験の計測結果から「P値」と呼ばれる確率変数を計算します。例えば、実験結果が起こりえる確率が95％以上である場合は、P値は0.05以下になります。慣例的に科学者は「P値が0.05以下、つまりこの事象が起こりえる確率は95％以上ならば、この実験結果は偶然ではない」と判断し、「有意である」としていました。当初、「有意であるかどうか」は「この実験結果は95％以上の確率で起こりえる」ということを示しているだけのはずでしたが、次第に「有意かどうか」が研究結果の結論を左右するようになり、「研究が発表されるかどうか」や「実験が助成金を受けられるかどうか」などまで支配するようになっているとのこと。
https://i.gzn.jp/img/2019/03/22/scientists-against-statistical-significance/blackboard-with-maths-statistics-equations-and-PZ6Q57W.jpg

アメリカ統計学協会事務局長ロン・ワッサースタイン氏は「実験結果を改ざんして、P値を自分の望む数値に近づける研究者や、実験に意義がある場合でも有意ではないために実験結果を公表しない研究者もいる」と述べています。一般の人々と同様に、科学者も「統計的に有意であれば結果は真である」と信じがちです。ノースウェスタン大学のブレイク・マクシェーン氏は「実験の状況により、実験結果がガラッと変わり得ることはあり得りえます。『真』か『真でない』のかの2択ではなく、もっと曖昧な結論、例えば健康に害があるかもしれない食べ物を食べるならば、『有害か』『無害か』ではなく、『健康に対するリスクはどれくらいだろう』ということを考えることが大切です」とコメントしています。

GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-significance/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 03:36:57.11

真の100%なんてものは存在しないんだから
あくまで許容範囲のレベルの問題ってだけだし
ここまで来るとただの言葉だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 06:35:57.09

いやいや、800人以上の連中が
言っている事は、

よーするに、一回限りの事象の場合、
このP値のツールではダメやんという話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:03:56.47

一回限りの事象とは？
そもそも統計学は繰り返しの計測が前提となる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:30:57.20

>>174
これも自分とこの宣伝だろうけどね
人集めの
寄付講座じゃない？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:18:05.33

統計学は万能ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:35:57.94

で？800人という人数は統計的に有意なの？
冗談じゃなく。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:27:32.17

ピーチ☝??いうと
桃みたい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:50:52.67

あまりにも低脳で笑いも出ないわ
こんなことに同調したやつ全員再教育したほうがいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:04:55.31

統計学が解析学に比べて軽視されてきた所産。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:18:29.44

統計はおおざっぱには指標にはなるが
ＡＩみたいな感じで使うには限界があるだろうな
結局人間の意志がやまのようにかかわるとすべてが意味なくなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 18:00:58.68

「“統計的に有意差なし”もうやめませんか」　Natureに科学者800人超が署名して投稿
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1903/26/news112.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 20:25:12.69

>>180
君が観測しても僕が観測しても反対意見を表明したのは800人で変わらないので例えば表明者がゼロだという帰無仮説に対してどれだけ低い有意水準を設定しても有意だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:38:56.99

>>6
>>7
文句言う奴は代替案を示すのが科学の慣例。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:41:12.63

>>176
あたかも独立試行が起こると仮定して考えるわけだが、確率を受け入れたらそれで問題ない。
そこまで信じないなら、確率論から覆さなきゃならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:37:47.09

>>187
そんな慣例ないぞ
間違っていることを示すことも意味がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:45:10.04

>>189
統計学は間違ってないから。
あとは解釈の問題。
数学的な形式満たしてるのに、間違ってるとかアホですか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:47:38.31

解釈が間違ってるんでしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 22:36:42.13

>>190
数学的な形式の部分を間違っているとは言われてないことに気付け

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:13:36.32

だから誤りじゃないんだけど、バカなの？
そもそも記事読めてないでしょ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:16:03.66

補足するが、間違った解釈するアホがいるよねって話だ。
アホがいる、な。
統計学に罪はない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 13:25:15.45

R. Maruyama　@rmaruy
「統計的有意性って言うのやめよう」という趣旨の話題のNature論文に対する、統計哲学者デボラ・メイヨーの批判。
英語が難解だが、ざっくりまとめると「考え無しに閾値を使ってはいけないからといって、その閾値を捨てたらさらにひどいことになる」との主張。
個人的感想。
・「閾値の有無は本質でない」というメイヨー氏は多分正しい
・しかし有意性有無の二分法が科学の前進を阻害しているというNature論文の問題意識もわかる
・一方科学コミュニケーションの観点からは、専門家集団外への発信においてp<.05のような基準を一掃するのは難しく危うい気がする
その意味では、ARインデックス（by石村源生先生）のaccuracy寄りの発信ではNature論文の提言に従い（p値（CI区間）を
値で示す&統計的前提を明記する）、readability寄り発信では共通の閾値による解釈を義務付ける、などが良いように思えてくる。
そうなると今度はARインデックスに閾値が必要になるが。
https://twitter.com/rmaruy/status/1110092817466941440
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 16:23:33.32

モンティホール問題。直感は本当に誤りなのか？
2分の1は誤りだと切り捨てるだけで済む問題か？
https://tomsekiguchi.hatenablog.com/entry/20180318/1521361409

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 19:36:17.97

有意差検定をなくしたら薬の認可はどうやってやるんだ、
という実務上の問題がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:12:24.26

記事を読めば、有意差検定なくせなど専門家は誰も言ってないことが分かる
もし有意差の有無で薬の効果の有無を判定しているならそもそも判定方法のチョイス自体が不適切なので有意差検定の代わりがどうのこうのといった問題ではない
逆に有意差の意味を正確に理解して薬の効果を何らかの適切な方法で判定しているなら明日からもその通りに続ければいい
結論としては統計学を理解していないならきちんと勉強しましょう、理解しているなら今まで通り統計学の知識を適切に使って仕事しましょう、というだけのこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:33:32.86

勉強したところで有意差検定にものごとの判断をする能力がないことには何ら変わりはない
勉強すればこう（現状に）はならないって趣旨ではあるわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:02:19.97

>>196
みんなで検定の話してるのに条件付き確率出して脳みそズレてるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:34:58.52

>>198 連続的な結果を出した方がいいときに
検定を重視する必要がない、というのはその通りだと
思うけど、薬が効くか効かないか、煙草が
ガンの発生に影響するかどうか、みたいな決断を
迫られる場面では検定をするしかないと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:40:32.61

>>162
そこはよくあるSFの世界になるんだろ。
よく分からんけど凄いテクノロジーとか理論を出力してきて、人間はそれをリバースエンジニアリングして真理を探究する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:43:49.84

>>201
それ証明できる？無理でしょ
検定含めて手法は存在しないってのが正解じゃね
実データをベースとした確率論でしかないものに完全な判断手法がないだけ
検定自体にそんな能力がないのは統計学の定義からいってしょうがないわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:53:30.16

>>197
区間推定を使って優越性、同等性、非劣性を確認する。
20年くらい前に製薬業界は取り入れてる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:58:45.40

統計学者っていうのは、自分たちでは直接、科学に関わっていないもんだから、
定期的に、新しい統計はこれこれっていうトレンドを勝手に作り上げる。
ファッション雑誌の記者みたいなヤツらだな。
でも、結局、科学そのもので実績をあげる訳ではないから、たいして世の中に貢献しない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:19:27.76

>>198が正解。
馬鹿は煽り文句に乗っかって曲解する

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:21:43.11

>>205
ってか、数学の中では最下層ですし。
煽りに乗っかる奴がアホ。

邪馬台国論争みたいなもので、きちんと分析している考古学者もいる一方で、
煽って研究費をくすねたり講演で稼ごうとする輩がいるようなもん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:40:11.74

>>207
やっぱり最下層なんだな。で、本当の数学では相手にされないもんだから、
医学や心理、その他、統計は使うが数学が専門ではないという分野に来ては偉そうにする。
本物の数学者コンプレックス丸出しの奴らだな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:41:35.72

統計が恣意的に作れるっていうなら
それこそビッグデータでいいんじゃ？
科学者が実験を考案し、AIが発表

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:42:11.93

>>200
P値は条件付き確率です。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:48:38.87

>>208
まあでも、その最下層の人たちに数理的な思考が全くかなわないいい加減な人も多いのは事実なので、えらそうにされる側も問題大杉かと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 00:05:06.16

>>172
背理法そのものだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 05:44:45.69

検証的なのに実証の意味で使われる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:27:24.23

そこは大して差がない。
おかしな解釈を加える奴がいるのが問題なだけで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:43:32.09

あーベイズ統計ブームか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 08:47:29.40

>>210
210の言うとおり。P 値に対する信用区間は条件付き確率だわな。ベイズは主観的確率だから信用区間がいらんわけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 10:04:26.34

弊害はあるが有益だろうに。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 12:31:58.37

確率の世界を受け入れた後は、あくまでも客観的に処理できるからね。
その処理がどの程度意味を持つかで主観は入るが、とりあえず機械的に処理できる部分があるというのは大きい。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 14:42:23.74

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**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 15:40:58.19

>>196
モンティホール問題はいいとして、リンク先「選んだドアが当たりの時に、司会者が特定のドアを開ける
確率を２分の１とすることは再考すべき」って滅茶苦茶じゃないか、事前確率1/3で、司会者がどっち選
んでも外れなのは同じだっての

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:19:26.19

>>218 そう思う。Natureの記事には、５パーセント
検定を行うのではなく、総合的な事情を苦慮するべき、
みたいなことが書いてあるけど、そうなれば、
忖度や情実が幅をきかせることになる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:33:02.21

「がん医療開発における臨床統計学入門」竹内正弘
↑ここに書いてあるようなことが統計計算の基本だと
すると、Natureの記事の著者はこれをどのように
変更するべき、と考えているのだろうか。
あの記事は抽象的で分かりにくい。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:50:39.66

>>222
単なるアホを排除しましょってだけだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:26:48.43

「これまでの判定方法を使うなと言うならどうしたらいいんだ？」という意見が多いけど
仮にこれまで有意差の検定だけで判断していたとしたらそれ自体が不適切な方法なんだよね
つまりそもそも適当に判定してたわけで、明日からも適当に判定しても大した問題は起きないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:38:14.78

>>221
その前にまず検定による判断に忖度や実情が影響しない（しにくい）っていう誤解を解く必要があるわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:38:56.53

>>224 これまで間違っていたんだから、これから
別の間違い方をしてもいい、というのはいくら何でも
建設的ではないと思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:39:39.87

>>225 どんな誤解ですか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:51:06.80

生データ出して
あとは、各自で考えてね！
でいいのかな・・

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 21:01:17.20

優位って、

P値って、

統計って、最強の学問だとか、

腑に落ちない学問だなって思ってた。

母数の多さが一番大事なんじゃねの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 01:00:59.53

有意性検定を調べたら分かるけどサンプル数を増やしまくれば大抵のデータに有意差有りとの判定出させることができるよ
検定統計量にサンプル数が含まれるからね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 01:28:59.85

有意かどうかの検定って、ゴミみたいな仮説やゴミみたいなデータしか取れない分野で使うもんでしょ。
普通はどれだけやればどの程度効果があるかとか、モデルにどの程度合致するかを検証する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 06:13:06.81

統計処理する前の生データの公開は必須にすべきやろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 06:36:29.76

>>230
>有意性検定を調べたら分かるけどサンプル数を増やしまくれば大抵のデータに有意差有りとの判定出させることができるよ

実際に微妙な影響があるってことだから、それで問題ないだろ

ってか、ヒッグスの検出とかそれだし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 07:38:32.61

>>230 統計的に有意な差があってもその差に
実用的な意味がないときは差がないのと同じ、
と考える。データ数が多いときは、風邪が治る
早さが１０分間違っても有意差が出るかも知れないが、
そのくらいの差なら差がないと考えることができる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 08:49:18.14

ヒッグス粒子発見の場合は
素粒子標準理論で予想されていた、
ATLAS実験とCMS実験が独立に発見した。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 08:56:38.86

>>230
だから、1パーセントで検定するんじゃん。
そもそも差がありそうなことを仮説に検定するんだから、差があって当然かと。

サンプル数の多さは正義。数理統計から勉強してれば230みたいな馬鹿なことは言わない。

統計学はかわいそうなことに、道具の使い方しか知らない奴がでかい顔するんだよな。
数理統計をきちんと勉強する奴がすくない。
それで警鐘を鳴らしたのが1の記事なんだが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:13:24.97

>>232
統計処理　ＡＩ等々
大量の情報処理が可能になったからね
それもいいとおもう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:15:40.98

>>236
多分お前が想定してる検定を勘違いしてることによる間違った指摘をしてるな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:18:34.05

実際、科学論文の多くがP値を理解していなかったってことだろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:22:51.05

>>237
科学の発展がデータ公開可否に律速されて遅延しまくるだけだからな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:32:33.65

素人のリテラシーの問題だろ？
科学に謙虚である奴なら有意って言葉みりゃ「所詮は確率」ってわきまえる
素人は「で、〇なのか✕なのか、どっち！？」と騒ぐ。
バカをだまらせる方便と、科学の良識はわけるべき。
学界が素人みたいに振舞うようになってる現状を嘆くのが >>1 なんだろうけどさ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:55:27.41

統計学はかわいそうなことに、道具の使い方しか知らない奴がでかい顔するんだよな。
数理統計をきちんと勉強する奴がすくない。
それで警鐘を鳴らしたのが1の記事なんだが。

名言ktkr

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 10:58:23.49

素人の話は誰もしていないだろう。
学術誌に論文を発表するレベルの研究者たちが
統計学の入門書をかじった程度の粗雑な知識しか持っていなかった
という話じゃないのかい？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 11:00:21.63

モンティホール問題は数学の研究者でさえ条件付き確率の初歩すら
理解できていなかったことを証明しただろう？
意図しない理系版のソーカル事件だったといえる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 11:50:09.46

>>243 その通りだと思う。しかし、あの記事は、
連続的な多数のデータを有意差があるかないかという
２値の１個のデータに還元してしまうと多くの情報が
失われてしまうことを指摘した点では意味があると
思うけど、具体的な改革の提言はなく、抽象的な
言葉遊びのような内容が大半を占めているのは
残念だ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 12:12:47.67

いわゆるmathinessの一種。
数学を使うと論文が権威づけられるので
ちゃんと理解していないのに濫用する。
査読もちゃんとなされていない。
そんな惨状に統計学のスペシャリストが
黙っていられなくなっただけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 12:16:09.02

著者が一番訴えたかったこと：

漏れを査読者に入れろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 12:55:04.79

>>245
それは簡単な話
こうすればいいみたいな簡単な話でないものに
こうすればいいと言う単純な手法がねえってだけ
こんなの考えたらわかることだと思うんだけどな
なんか企業の研修とかでアホが金儲けのために考えた対案がないなら意見じゃねえみてえな
本質的に間違ったロジックを普通に使う奴が多くなったよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:10:53.74

馬鹿の一つ覚えみたいに「対案出せ」と言いたがる奴が多すぎるんだよな
そもそもお前が今まで間違った理屈で判断してたという話なんだからその解決策は統計をきちんと学ぶことだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:17:53.04

>>249 実務のための統計学を考えるのなら、
現状に問題があるというのなら具体的な改革案を
示して欲しいと考えるのは当然だと思う。
確かに、有意差がないときは等しいことが証明された、
というような誤解は勉強不足が原因だと思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:26:01.11

対案は不要だよ
退任しろやw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:30:58.33

>>238
は？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:34:00.19

>>249
対案を出せってのは、統計学を否定するなら、それに変わる蓋然性なりを示す道具作れってことで、使い方を間違ってるって指摘に対していうものではないわな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 13:59:38.78

>>250
意思と数理は別物だからな
俺に１兆円くれという意思があったところで数学的にそうできるかどうかは別

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 14:28:46.90

>>254 意味が分からない。対案というのは、現在の
統計学を否定したり修正したり新たな内容を加えたり
重視する部分を変更したり、どれでもいいから具体的な
解析手順や結果の表現方法を提案してくれ、という意味。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 14:37:49.08

適用分野に関係なく不偏的に使える解析手順や表現方法など存在しない
統計学の見地からできることはあくまで、この指標はこういう意味だ、ということを教えるだけ
それをどのタイミングで何に使うかは統計学ではなく各分野の専門家でなければ判断しようがない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 14:50:26.22

>>256 ある薬が別の薬より効果が高いかどうかの判定は
薬学や医学の状況も踏まえて行うべき、という考え方は
Natureの記事の著者の立場に近いのかも知れない。
それでは、製薬会社の経営が苦しいからこの薬の効果を
高く見積もるべき、みたいな話にもなる。そうならないように
するために５パーセント検定が使われている。それでは
ダメだというのなら、別のより優れた方法を提案して
欲しい。総合的な考察が必要、みたいな抽象的な提言は
実務に役立たない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 15:02:16.81

>>257
薬Aが薬Bより効果が高いことが設定した有意水準で有意か否かは検定できる
仮に有意と判断されれば100回やれば95回は同様の実験結果になるわけだから薬Aの方が効果が高いと判断することは問題ない
しかしその差に意味があるかは統計学の知識だけで判断できるわけがない
AとBの効果の差が1あればいいのか100程度なければ無意味なのか、それとも0.01でも差があれば凄いことなのか、
それは薬学や医学を学んだ人がその知識を使って決めるしかない
このことは物理でも生物でも他の分野についても全く同様

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 15:03:18.52

100回やれば95回というのは仮に有意水準5%とすれば、ってことで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 15:16:47.82

>>258 その点については
　　>>234　に書いた。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 15:24:20.15

>>255
解析手順に関する否定じゃないからそこの要求するのはまず間違いと言える
統計学を否定するものでない
統計学の範疇を超えてる使用方法が否定されてると気付け
できないことはできないんだから提案してくれもくそも意味ない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 15:46:46.15

>>261 「統計学の範疇を超えてる使用方法が否定されてる」
のなら、いくつかの「解析手順」が否定されて
いるんじゃないか（笑）５パーセント検定を使って、
薬の優劣を判定することは「統計学の範疇を超えてる使用方法」
なのか、そうでないのか、どっちだ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:08:19.54

>>260
つまり統計学だけで判断することなどできずその分野の専門知識に基づいて判断するしかないので
統計学者に問い合わせたところで「総合的な考察が必要、みたいな抽象的な提言」しかできないことは君が理解しているわけだろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:14:12.79

>>263 そんなアホな統計学者は少ないと思う。
その分野の知識がなければ判定できないのは、
>>234　のような場合だけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:16:10.91

>>239
理解してないということもあるし、悪用してとにかく有意差が出るように恣意的運用する奴もいるってこと。
金科玉条にp値だけ追っかけたら本質見誤るぞということ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:21:51.57

>>264
＞その分野の知識がなければ判定できないのは、
＞>>234　のような場合だけ。

だったら早く「その分野の知識」がなくても判定できる状況とその方法を教えてくれよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:33:30.81

>>266 二つの薬の風邪が治る早さに有意差がなければ、
二つの薬の効き具合にはっきりした優劣はつけられない、
と判定する。優位な差があれば統計学的には優劣の
判定ができた、と判定する。しかし、その差が
患者にとって重要な違いと言えるかどうかは
統計学では何とも言えない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:48:16.46

文系の役人や経営者が馬鹿だからだろう。
「有意」の判定基準が確率１％だったとしよう。

では、君が明日０．９９％の確率で雨に降られるとしたら、君は容認できるだろうか？
「明日、雨が降るのは有意でない」なら、雨は無視できよう。
では、君が明日の出張で０．９９％の確率で死ぬとしたら。君は容認できるだろうか？
「明日、君が死ぬのは有意でない」で、納得して出張できようか？

同じ確率１％でも、出来事の種類によっては同じ確率でも、容認できる場合と容認できない場合があるはずだ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 16:56:45.36

1%が容認できなければその確率を厳しくして0.5%とかにすればいいだけだ
そして絶対に死なないなどあり得ないので死亡率0%を期待してはならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 17:00:10.55

そもそも有意水準とは判定が外れる危険率なので雨の降るリスクと死ぬリスクを同程度と想定することに無理がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 17:12:14.34

>>268 明日死ぬ確率が１パーセントであることと、
明日雨が降らない、という予想が外れる確率が
１パーセントであることは深刻さが違うことくらい、
「文系の役人」も理解していると思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 17:16:30.54

薬の場合、二つの薬の効き具合がほとんど違わないのに、
片方がよく効く、と判定してしまった場合の損失を
計算することは難しい。逆に、片方の薬がよく効くのに
ほとんど違わない、と判定してしまった場合の損失の
計算も難しい。だから、５パーセント検定を使っている
ということだと思う。５パーセント検定を否定するのなら、
２種類の間違いのそれぞれ対する損失を求めるしかない
と思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 17:20:49.30

>>257
＞それでは、製薬会社の経営が苦しいからこの薬の効果を
＞高く見積もるべき、みたいな話にもなる。そうならないように
＞するために５パーセント検定が使われている。

効果がない、又は効果があるが差はわずかで無視できる、という事実があったとして意図的にその効果を高く見積もるには以下の2通りしかなく、当然どちらも完璧に防ぐ方法など存在しない
1.実験データを改竄する
2.意図的に誤った計算や解釈を行う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 17:23:22.02

>>272
有意水準5%で検定するということは現実に5%の確率で外れることになるわけで外した場合のリスクを見積もらなくてよいわけがない