【統計学】「統計的有意」には弊害があるとして800人以上の科学者が反対を表明［03/22］

**しじみ ★** · 2019/03/23(土) 14:28:22.62

「真実はいつもひとつ」のはずですが、真実を確かめるために実験したとしても、必ず1つの結果が得られるわけではありません。例えば薬を投与したとして、効果があるのかないのか実験するとき、「薬の効果は偶然ではない」と統計学的に判断できたとき、その結果を「有意」と呼びます。しかし、この「有意」という言葉に振り回されていると科学者800人が反対意見を表明しています。

Scientists rise up against statistical significance
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

'Statistical Significance' Is Overused And Often Misleading : Shots - Health News : NPR
https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/03/20/705191851/statisticians-call-to-arms-reject-significance-and-embrace-uncertainty

20世紀初頭に統計学の開祖、ロナルド・フィッシャーは有意差検定という手法を開発。有意差検定は、薬の効果が「ある」のか「ない」のかははっきりとわからない場合においても、「薬の効果がない」という確率を求め、「ある」のか「ない」のかを結論づけようという手法でした。有意差検定では実験の計測結果から「P値」と呼ばれる確率変数を計算します。例えば、実験結果が起こりえる確率が95％以上である場合は、P値は0.05以下になります。慣例的に科学者は「P値が0.05以下、つまりこの事象が起こりえる確率は95％以上ならば、この実験結果は偶然ではない」と判断し、「有意である」としていました。当初、「有意であるかどうか」は「この実験結果は95％以上の確率で起こりえる」ということを示しているだけのはずでしたが、次第に「有意かどうか」が研究結果の結論を左右するようになり、「研究が発表されるかどうか」や「実験が助成金を受けられるかどうか」などまで支配するようになっているとのこと。
https://i.gzn.jp/img/2019/03/22/scientists-against-statistical-significance/blackboard-with-maths-statistics-equations-and-PZ6Q57W.jpg

アメリカ統計学協会事務局長ロン・ワッサースタイン氏は「実験結果を改ざんして、P値を自分の望む数値に近づける研究者や、実験に意義がある場合でも有意ではないために実験結果を公表しない研究者もいる」と述べています。一般の人々と同様に、科学者も「統計的に有意であれば結果は真である」と信じがちです。ノースウェスタン大学のブレイク・マクシェーン氏は「実験の状況により、実験結果がガラッと変わり得ることはあり得りえます。『真』か『真でない』のかの2択ではなく、もっと曖昧な結論、例えば健康に害があるかもしれない食べ物を食べるならば、『有害か』『無害か』ではなく、『健康に対するリスクはどれくらいだろう』ということを考えることが大切です」とコメントしています。

GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-significance/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 19:24:30.77

>>79
実験結果が最初から分かるような実験ばかりではないし、再実験ができるとは限らないし、サンプルが用意できるとも限らない。
せっかくやった実験が望む結果ではなかったという理由だけで全く表に出ないで闇に葬られるのは勿体ない。
実験系さえ明確に示されさえすれば発表して良いと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 21:33:00.24

本来線引きできないことを線引きするのが政治、社会、ルールってやつなのさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:21:11.58

大吉が出るまでおみくじを引き続けるように、
ｐ値が0.05以下になるデーターの組を得るまで実験を繰り返すとなると、
膨大な数の実験を繰り返さなければならない。
そのため、医薬製薬では新薬を開発するのには莫大な資金と年月を要する。
良い結果が出るまで繰り返し続ける必要があるためだ。
（使えないデーターの組はもちろん葬って棄てる。）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:38:25.01

>>19
なんじゃその解釈は
おまいさんは科学者か？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:40:56.65

>>115
医学の世界はどこでもいまだに有意差病だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:00:28.56

>>115
世界でも製薬業界と世界の有力科学誌くらいでしょ。
そこでもまだ結論は出てなくて、ベイズ統計て割と悪くないよねて見直されてるけどフィッシャーが悪いかというとそうでもなくて、一辺倒はやめましょう、ちゃんとデータを全体眺めましょうという段階。

フィッシャー独裁時代が数十年続いたから、p値だけで判断する人がまだまだ多い。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:26:34.32

生物、医学系はデータとるの大変そうだからな
データ数少ないのに魔法の方法なんてない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:34:58.35

科学の世界で結論を出すための手法として
「研究対象をなんとか数字にして統計や演算して答えを出す」やり方がゴールデンスタンダードなんだけど
「数値化」「統計・演算」「有意・有意でないの2値化」の各段階において
その研究の手法として適切でない、あるいはあやまりがある可能性がある
それにもかかわらず「有意」という言葉に水戸黄門のごとくひれ伏す学者のなんと多いことか
薬剤メーカーが医者を騙すのにもよく使われるよ「P＝0.023」みたいにして

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:58:30.06

50パーセントの確率で不治の病を治す薬ができたとしても
無かったことにされるってことか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 00:07:25.92

>>144
50%の確率で不治の病が治せることが5%有意なら画期的大発明

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 00:24:51.22

>>145
うえ・・・そっちか、きっつ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 01:26:50.41

元の確率は連続的なんで5%でスパっとわけるより、そのまま使いましょってことでしょ
現場でのなんとか有意にもっていこうという血みどろな戦いは無意味

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 02:53:00.83

リテラシーって何だしーまた片仮名語かよ次から次へとまあ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 03:15:57.92

>>134
> ごたくはいいから
> > 「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こる確率は35％」
> を一般人がちゃんと理解できる簡潔な文章にしてみなよ

君は全く理解力のない人間だね、その文章の問題が何かを説明してあげても全く理解できないようだね

誤差の評価さえ出来ない単なる式に当てはめた結果として出た35％なんて数字には意味がないと言ってるのだ
その数字を出すことで一般人に地震予知に対して過剰な期待や信仰を呼び起こしてしまう害が大きいと言ってるのだよ

お望みの一般人でも理解できて過剰な期待を呼び覚ます危険性が小さい簡単な文章としては

「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こってもさほど不思議じゃない」

だよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 03:19:17.52

　

まあ定量化は必要だ罠。
そうしないとおカネの配分で裁量が入り込む。

その物差しだけだと問題があると言うなら、
改良物差しや他の物差しを用意しとけってこと。

　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 05:38:12.61

ある学説が有力になるかどうかに政治的な力がかなり影響していると思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 05:47:55.81

政治が期待する研究を選んだ方が研究費がたくさんもらえるし、
政治が期待する研究結果を発表したらさらに研究費がまわってくることになる。
そうすればそれだけ多くの研究ができて自分の業績を残すことに成功し、
その結果として大学での地位も向上することになる。
こうやって政治家、官僚、学界が結びついて御用学者が量産される構造が作られる。
研究を多く手にできた学説ほど多くの証拠を集められるから他の学説よりも相対的に
優位に立つことができるようになり、見せかけ上有力な学説になっていく。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:17:47.11

「有意」という用語は
科学的ではないですね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:46:00.21

>>149
> 「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こってもさほど不思議じゃない」
そんなアホな文章になんの意味があるんだよw
要するにお前は何も伝えなきゃ誤解されないって言ってるだけ
しかも「さほど不思議じゃない」なんて言葉は人によって解釈がバラバラだから余計に危険

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:50:18.11

>>131
>p値を低くする方法:
>1. マグレ当たりがでるまで実験を繰り返す
>2. 新しい変数(実験者の日々のウンコの長さでも良し)を用意して1を繰り返す

p値を緩めたらそれがもっと簡単になるからせめて5%ないとダメだろってのが、まともな研究者の態度

そのうえで、マグレ当たりとか捏造じゃないか第三者が追試をするわけだが、5%ないとその追試にも値しないってこった

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:53:49.31

>>147
その研究を進めるかどうかとかその食べ物を食べるかどうかとかいずれどこかで誰かが判断しないといけない
そもそも素人が5%と言った数値を基にきちんと判断できるわけでもないし
あと意図的に有意になるように改ざんするとかの話は全く別の話なのでわざと混ぜてる>>1はかなり悪質

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 09:02:28.75

　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　
警察官は定年退職すると
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋に再就職（天下り）して
年金が出るまで３～５年ほど雇ってもらいます
　
警察の風営法検査の日時情報を漏らしたり
　ヤクザから店を守る手伝いをします
　
そんな警察官ＯＢは、最も卑劣な売国奴です
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の犬です
　
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の社長（金持ち）は
　そんな警察官ＯＢをトコトン馬鹿にしています
「警察官ＯＢは使い捨ての犬ニダ！」なんて言ってます
　
それでも警察官ＯＢは文句が言えません
　年金が出るまで、ひたすら我慢です
その分、日本人には威張り散らしています
　
警察は自分たちの利権（天下り先）を守るために
　重大な犯罪行為（賭博罪）を「見て見ぬフリ」しています
パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です
　今すぐパチンコ換金営業を全面禁止すべきです！
　
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に甘い「親韓政治家」は
　次の選挙で落選してもらいましょう
　
自分の選挙区の政治家さんたちが
　パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に対してどんな姿勢でいるか
次の選挙のために、冷静に観察しましょう
　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 09:43:09.10

統計は因果関係を示さない

これが直感的に分からん奴はセンスがないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:05:32.33

応用数学では数学外の要素がかなり関わってくるので
数学外のリテラシーも必要になってくるのが複雑だね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:09:19.52

ほぼ同じ内容のアメリカ統計協会声明の和訳があった
結局は統計を勉強してその数字が何を意味するかきちんと理解して使え、というだけのこと
http://www.biometrics.gr.jp/news/all/ASA.pdf

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:18:30.04

コンピューターの弊害

膨大な種類の変数を瞬時に計算できる

因果関係が無くても、p値が0.05以下の変数の組み合わせも簡単に見つかるようになった

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:30:17.06

説明不可能だけど結果は出る人工知能の世界は科学との親和性が悪くなる予感がするんだが
これからどうなるんだろうね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:35:01.96

今までの科学でも
経験則発見→理論の後付け
パターンは多い

理論が先のケースの方が少ない

(考えを否定してる訳じゃない)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:57:31.01

棋士の羽生だっけ？
「人は【60:40】の有効値が判ると【99：1】に偏る」とか言ってたの。

そうゆうこと？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 12:27:02.33

やっぱりオカルトだったか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 13:32:45.67

入門レベルの教程では、ある概念の微妙なところまで触れていないことが多いでしょ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 16:24:23.27

>>19
ぜんぜん違う
スパシーボと変わらない確率が5％以下ってだけ
抗がん剤とか患者の2割3割にしか効かなくても立派に薬として認められてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 16:26:32.56

スパシーボ！
プラシーボ！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 17:05:06.75

そういや偽薬のプラシーボ効果があるのか調べるのに
二重盲検の対照実験をやるのって治る確率が低くなる患者が
必然的に出てしまうわけだけど本人は承知してんのかなぁ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 20:02:31.88

>>167
スパシーボってなんだよと言うのは置いといてwそれもまた違う。正解は、もしプラセボだったと言うのが真実だとして、
その場合にこういった実験結果が出る確率が5%以下と言うことだ。この2つ、似ているようで全然違う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 21:00:13.78

有意性の検定はあくまで帰無仮説が正しいと仮定した際にある方法で計算される統計量が特定の確率分布に従うのでその分布の中のどの辺りに位置するかが確認できて、
その統計量が一定以下の低い確率でしか発生し得ないならそもそもの仮説が間違いだと判断するのが妥当というだけのことだからね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 21:47:16.19

発想としては背理法に似てるな
前提を否定すると矛盾（らしきもの）が出るから元の命題は真（らしきもの）
ガバガバだけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 22:51:47.96

論文見たら必ず出てくる言葉だなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 02:39:01.26

Kota Matsui@matsui_kota
3月12日
京大の生物統計の講義コースの動画が無料公開されている（https://ocw.kyoto-u.ac.jp/ja/graduate-school-of-medicine-jp/12/video …）。
昨今指摘されているp値問題についてまるまる1回割いて解説しているなど生物統計じゃない人でも視聴の価値はあるかもしれない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 03:36:57.11

真の100%なんてものは存在しないんだから
あくまで許容範囲のレベルの問題ってだけだし
ここまで来るとただの言葉だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 06:35:57.09

いやいや、800人以上の連中が
言っている事は、

よーするに、一回限りの事象の場合、
このP値のツールではダメやんという話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:03:56.47

一回限りの事象とは？
そもそも統計学は繰り返しの計測が前提となる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:30:57.20

>>174
これも自分とこの宣伝だろうけどね
人集めの
寄付講座じゃない？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:18:05.33

統計学は万能ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:35:57.94

で？800人という人数は統計的に有意なの？
冗談じゃなく。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:27:32.17

ピーチ☝??いうと
桃みたい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:50:52.67

あまりにも低脳で笑いも出ないわ
こんなことに同調したやつ全員再教育したほうがいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:04:55.31

統計学が解析学に比べて軽視されてきた所産。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:18:29.44

統計はおおざっぱには指標にはなるが
ＡＩみたいな感じで使うには限界があるだろうな
結局人間の意志がやまのようにかかわるとすべてが意味なくなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 18:00:58.68

「“統計的に有意差なし”もうやめませんか」　Natureに科学者800人超が署名して投稿
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1903/26/news112.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 20:25:12.69

>>180
君が観測しても僕が観測しても反対意見を表明したのは800人で変わらないので例えば表明者がゼロだという帰無仮説に対してどれだけ低い有意水準を設定しても有意だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:38:56.99

>>6
>>7
文句言う奴は代替案を示すのが科学の慣例。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:41:12.63

>>176
あたかも独立試行が起こると仮定して考えるわけだが、確率を受け入れたらそれで問題ない。
そこまで信じないなら、確率論から覆さなきゃならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:37:47.09

>>187
そんな慣例ないぞ
間違っていることを示すことも意味がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:45:10.04

>>189
統計学は間違ってないから。
あとは解釈の問題。
数学的な形式満たしてるのに、間違ってるとかアホですか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:47:38.31

解釈が間違ってるんでしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 22:36:42.13

>>190
数学的な形式の部分を間違っているとは言われてないことに気付け

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:13:36.32

だから誤りじゃないんだけど、バカなの？
そもそも記事読めてないでしょ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:16:03.66

補足するが、間違った解釈するアホがいるよねって話だ。
アホがいる、な。
統計学に罪はない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 13:25:15.45

R. Maruyama　@rmaruy
「統計的有意性って言うのやめよう」という趣旨の話題のNature論文に対する、統計哲学者デボラ・メイヨーの批判。
英語が難解だが、ざっくりまとめると「考え無しに閾値を使ってはいけないからといって、その閾値を捨てたらさらにひどいことになる」との主張。
個人的感想。
・「閾値の有無は本質でない」というメイヨー氏は多分正しい
・しかし有意性有無の二分法が科学の前進を阻害しているというNature論文の問題意識もわかる
・一方科学コミュニケーションの観点からは、専門家集団外への発信においてp<.05のような基準を一掃するのは難しく危うい気がする
その意味では、ARインデックス（by石村源生先生）のaccuracy寄りの発信ではNature論文の提言に従い（p値（CI区間）を
値で示す&統計的前提を明記する）、readability寄り発信では共通の閾値による解釈を義務付ける、などが良いように思えてくる。
そうなると今度はARインデックスに閾値が必要になるが。
https://twitter.com/rmaruy/status/1110092817466941440
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 16:23:33.32

モンティホール問題。直感は本当に誤りなのか？
2分の1は誤りだと切り捨てるだけで済む問題か？
https://tomsekiguchi.hatenablog.com/entry/20180318/1521361409

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 19:36:17.97

有意差検定をなくしたら薬の認可はどうやってやるんだ、
という実務上の問題がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:12:24.26

記事を読めば、有意差検定なくせなど専門家は誰も言ってないことが分かる
もし有意差の有無で薬の効果の有無を判定しているならそもそも判定方法のチョイス自体が不適切なので有意差検定の代わりがどうのこうのといった問題ではない
逆に有意差の意味を正確に理解して薬の効果を何らかの適切な方法で判定しているなら明日からもその通りに続ければいい
結論としては統計学を理解していないならきちんと勉強しましょう、理解しているなら今まで通り統計学の知識を適切に使って仕事しましょう、というだけのこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:33:32.86

勉強したところで有意差検定にものごとの判断をする能力がないことには何ら変わりはない
勉強すればこう（現状に）はならないって趣旨ではあるわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:02:19.97

>>196
みんなで検定の話してるのに条件付き確率出して脳みそズレてるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:34:58.52

>>198 連続的な結果を出した方がいいときに
検定を重視する必要がない、というのはその通りだと
思うけど、薬が効くか効かないか、煙草が
ガンの発生に影響するかどうか、みたいな決断を
迫られる場面では検定をするしかないと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:40:32.61

>>162
そこはよくあるSFの世界になるんだろ。
よく分からんけど凄いテクノロジーとか理論を出力してきて、人間はそれをリバースエンジニアリングして真理を探究する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:43:49.84

>>201
それ証明できる？無理でしょ
検定含めて手法は存在しないってのが正解じゃね
実データをベースとした確率論でしかないものに完全な判断手法がないだけ
検定自体にそんな能力がないのは統計学の定義からいってしょうがないわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:53:30.16

>>197
区間推定を使って優越性、同等性、非劣性を確認する。
20年くらい前に製薬業界は取り入れてる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:58:45.40

統計学者っていうのは、自分たちでは直接、科学に関わっていないもんだから、
定期的に、新しい統計はこれこれっていうトレンドを勝手に作り上げる。
ファッション雑誌の記者みたいなヤツらだな。
でも、結局、科学そのもので実績をあげる訳ではないから、たいして世の中に貢献しない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:19:27.76

>>198が正解。
馬鹿は煽り文句に乗っかって曲解する

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:21:43.11

>>205
ってか、数学の中では最下層ですし。
煽りに乗っかる奴がアホ。

邪馬台国論争みたいなもので、きちんと分析している考古学者もいる一方で、
煽って研究費をくすねたり講演で稼ごうとする輩がいるようなもん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:40:11.74

>>207
やっぱり最下層なんだな。で、本当の数学では相手にされないもんだから、
医学や心理、その他、統計は使うが数学が専門ではないという分野に来ては偉そうにする。
本物の数学者コンプレックス丸出しの奴らだな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:41:35.72

統計が恣意的に作れるっていうなら
それこそビッグデータでいいんじゃ？
科学者が実験を考案し、AIが発表

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:42:11.93

>>200
P値は条件付き確率です。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:48:38.87

>>208
まあでも、その最下層の人たちに数理的な思考が全くかなわないいい加減な人も多いのは事実なので、えらそうにされる側も問題大杉かと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 00:05:06.16

>>172
背理法そのものだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 05:44:45.69

検証的なのに実証の意味で使われる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:27:24.23

そこは大して差がない。
おかしな解釈を加える奴がいるのが問題なだけで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:43:32.09

あーベイズ統計ブームか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 08:47:29.40

>>210
210の言うとおり。P 値に対する信用区間は条件付き確率だわな。ベイズは主観的確率だから信用区間がいらんわけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 10:04:26.34

弊害はあるが有益だろうに。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 12:31:58.37

確率の世界を受け入れた後は、あくまでも客観的に処理できるからね。
その処理がどの程度意味を持つかで主観は入るが、とりあえず機械的に処理できる部分があるというのは大きい。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 14:42:23.74

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**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 15:40:58.19

>>196
モンティホール問題はいいとして、リンク先「選んだドアが当たりの時に、司会者が特定のドアを開ける
確率を２分の１とすることは再考すべき」って滅茶苦茶じゃないか、事前確率1/3で、司会者がどっち選
んでも外れなのは同じだっての

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:19:26.19

>>218 そう思う。Natureの記事には、５パーセント
検定を行うのではなく、総合的な事情を苦慮するべき、
みたいなことが書いてあるけど、そうなれば、
忖度や情実が幅をきかせることになる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:33:02.21

「がん医療開発における臨床統計学入門」竹内正弘
↑ここに書いてあるようなことが統計計算の基本だと
すると、Natureの記事の著者はこれをどのように
変更するべき、と考えているのだろうか。
あの記事は抽象的で分かりにくい。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 19:50:39.66

>>222
単なるアホを排除しましょってだけだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:26:48.43

「これまでの判定方法を使うなと言うならどうしたらいいんだ？」という意見が多いけど
仮にこれまで有意差の検定だけで判断していたとしたらそれ自体が不適切な方法なんだよね
つまりそもそも適当に判定してたわけで、明日からも適当に判定しても大した問題は起きないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:38:14.78

>>221
その前にまず検定による判断に忖度や実情が影響しない（しにくい）っていう誤解を解く必要があるわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:38:56.53

>>224 これまで間違っていたんだから、これから
別の間違い方をしてもいい、というのはいくら何でも
建設的ではないと思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:39:39.87

>>225 どんな誤解ですか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 20:51:06.80

生データ出して
あとは、各自で考えてね！
でいいのかな・・

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 21:01:17.20

優位って、

P値って、

統計って、最強の学問だとか、

腑に落ちない学問だなって思ってた。

母数の多さが一番大事なんじゃねの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 01:00:59.53

有意性検定を調べたら分かるけどサンプル数を増やしまくれば大抵のデータに有意差有りとの判定出させることができるよ
検定統計量にサンプル数が含まれるからね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 01:28:59.85

有意かどうかの検定って、ゴミみたいな仮説やゴミみたいなデータしか取れない分野で使うもんでしょ。
普通はどれだけやればどの程度効果があるかとか、モデルにどの程度合致するかを検証する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 06:13:06.81

統計処理する前の生データの公開は必須にすべきやろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 06:36:29.76

>>230
>有意性検定を調べたら分かるけどサンプル数を増やしまくれば大抵のデータに有意差有りとの判定出させることができるよ

実際に微妙な影響があるってことだから、それで問題ないだろ

ってか、ヒッグスの検出とかそれだし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 07:38:32.61

>>230 統計的に有意な差があってもその差に
実用的な意味がないときは差がないのと同じ、
と考える。データ数が多いときは、風邪が治る
早さが１０分間違っても有意差が出るかも知れないが、
そのくらいの差なら差がないと考えることができる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 08:49:18.14

ヒッグス粒子発見の場合は
素粒子標準理論で予想されていた、
ATLAS実験とCMS実験が独立に発見した。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/30(土) 08:56:38.86

>>230
だから、1パーセントで検定するんじゃん。
そもそも差がありそうなことを仮説に検定するんだから、差があって当然かと。

サンプル数の多さは正義。数理統計から勉強してれば230みたいな馬鹿なことは言わない。

統計学はかわいそうなことに、道具の使い方しか知らない奴がでかい顔するんだよな。
数理統計をきちんと勉強する奴がすくない。
それで警鐘を鳴らしたのが1の記事なんだが。