【統計学】「統計的有意」には弊害があるとして800人以上の科学者が反対を表明［03/22］

**しじみ ★** · 2019/03/23(土) 14:28:22.62

「真実はいつもひとつ」のはずですが、真実を確かめるために実験したとしても、必ず1つの結果が得られるわけではありません。例えば薬を投与したとして、効果があるのかないのか実験するとき、「薬の効果は偶然ではない」と統計学的に判断できたとき、その結果を「有意」と呼びます。しかし、この「有意」という言葉に振り回されていると科学者800人が反対意見を表明しています。

Scientists rise up against statistical significance
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

'Statistical Significance' Is Overused And Often Misleading : Shots - Health News : NPR
https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/03/20/705191851/statisticians-call-to-arms-reject-significance-and-embrace-uncertainty

20世紀初頭に統計学の開祖、ロナルド・フィッシャーは有意差検定という手法を開発。有意差検定は、薬の効果が「ある」のか「ない」のかははっきりとわからない場合においても、「薬の効果がない」という確率を求め、「ある」のか「ない」のかを結論づけようという手法でした。有意差検定では実験の計測結果から「P値」と呼ばれる確率変数を計算します。例えば、実験結果が起こりえる確率が95％以上である場合は、P値は0.05以下になります。慣例的に科学者は「P値が0.05以下、つまりこの事象が起こりえる確率は95％以上ならば、この実験結果は偶然ではない」と判断し、「有意である」としていました。当初、「有意であるかどうか」は「この実験結果は95％以上の確率で起こりえる」ということを示しているだけのはずでしたが、次第に「有意かどうか」が研究結果の結論を左右するようになり、「研究が発表されるかどうか」や「実験が助成金を受けられるかどうか」などまで支配するようになっているとのこと。
https://i.gzn.jp/img/2019/03/22/scientists-against-statistical-significance/blackboard-with-maths-statistics-equations-and-PZ6Q57W.jpg

アメリカ統計学協会事務局長ロン・ワッサースタイン氏は「実験結果を改ざんして、P値を自分の望む数値に近づける研究者や、実験に意義がある場合でも有意ではないために実験結果を公表しない研究者もいる」と述べています。一般の人々と同様に、科学者も「統計的に有意であれば結果は真である」と信じがちです。ノースウェスタン大学のブレイク・マクシェーン氏は「実験の状況により、実験結果がガラッと変わり得ることはあり得りえます。『真』か『真でない』のかの2択ではなく、もっと曖昧な結論、例えば健康に害があるかもしれない食べ物を食べるならば、『有害か』『無害か』ではなく、『健康に対するリスクはどれくらいだろう』ということを考えることが大切です」とコメントしています。

GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-significance/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 15:29:01.36

>>114
＞確率論だとダメな理由は？
駄目じゃなくて単に言えないだけ
システマチックなのも含めて誤差も多分に含むしな

＞ひょっとして馬鹿なの？
特に特別な知能のいる話してないから類推できないと思うよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 15:31:10.67

>>113
誤差を含む確率論の話でしか語れないからこそ、都合の悪い方向に偶然誤差が偏って出てしまうリスクをどれだけ許容できるかを考えなければならずそれこそが有意水準そのもの
何%ならOKか言うことができない理由が分からない
1%の確率で想定外の結果が出てしまいそれにより100万円の損失が出て1000万の損失まで許容できるなら10%以下ならOKだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 15:33:19.99

>>117
＞1%の確率で想定外の結果が出てしまいそれにより100万円の損失が出て1000万の損失まで許容できるなら10%以下ならOKだろ
単純にこの情報を得ることができないのと
判断基準はP値じゃなくて私的な事業判断であるから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 15:40:07.71

>>118
＞単純にこの情報を得ることができない
・想定外の結果が出る確率→有意水準なので論文や実験レポートに書かれているので見れば分かる
・想定外の結果が出ると被ってしまう損失→100%成功することなどあり得ないのだから失敗時の損失を見積もらないことなどあり得ない
・許容できる最大損失→個人でも企業でも倒産しては元も子もないのだからこれも見積もらないことなどあり得ない
ということで情報が得られないのではなく得ようとしていないだけでは？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 15:47:49.35

>>119
＞・想定外の結果が出る確率→有意水準なので論文や実験レポートに書かれているので見れば分かる
「有意水準なので」は理由にならん
当然乱雑で事前にも事後にも完全に得られる情報でない（だからこそ統計モデルに落として理解してる）

＞・想定外の結果が出ると被ってしまう損失→100%成功することなどあり得ないのだから失敗時の損失を見積もらないことなどあり得ない
＞・許容できる最大損失→個人でも企業でも倒産しては元も子もないのだからこれも見積もらないことなどあり得ない
これらはP値に基づく分析でなく私的な解析を前提としてその時点でのっぽいものに決めたのであって
自動的に下された判断でないわけ
ここに独断的な操作があることを見過ごしちゃだめだわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:06:41.77

想定外の結果が出る確率は有意水準の定義そのものだぞ
そもそも想定外の結果が出てしまう原因が乱雑さにあるわけでその乱雑さの度合いを考慮して想定外が何%出るのかが有意水準だ
あと、どれだけの想定外の結果が許容範囲化は使われる場所によって違うのに現場による独断的な操作を入れずにどうする?
少なくとも元の論文を書いた研究者が決めることではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:10:32.79

>>121
＞そもそも想定外の結果が出てしまう原因が乱雑さにあるわけでその乱雑さの度合いを考慮して想定外が何%出るのかが有意水準だ
そういう意味では有意水準はその役割においてすら正確なものじゃないってことになるな
データや家庭から計算できるにすぎず安定性も完全でないわけだから

＞あと、どれだけの想定外の結果が許容範囲化は使われる場所によって違うのに現場による独断的な操作を入れずにどうする?
そうそう
独断的な操作をいれないといけないものであって何パーならオッケーというツールになることは不可能だわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:26:35.51

>>122
論文に書いてある有意水準はあくまで論文に示された実験条件でのものなのだから、論文の条件よりもいい加減な条件でデータを取ればノイズが大きくなって想定外の数値が出る確率も上がるのは当然
明らかに論文と異なる条件下で実用化したいならその条件でのデータを自分で計測して乱雑さを確認するしかない
そして論文に書かれる「有意水準○%で有意」というのは単なる実験による事実でしかなく、そもそもそれが使い物になるかどうかを示すことを目的としたツールではない
それを独断的な操作と呼ぶと何かいい加減なことをしているかのように思えてしまうが、
世の中ではドメイン知識などと呼ばれており統計学の知識だけでなくドメイン知識がなければ実用上は最終判断が下せないのは常識

**122** · 2019/03/24(日) 16:30:50.51

>>123
×それを独断的な操作と呼ぶと
○現場で許容範囲を決めることを独断的な操作と呼ぶと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:32:32.99

ID:yqoV0uF6は統計についてもう少し勉強してから出直してこいよ
どうも100%じゃないデータには意味がないと思ってる小学生並みの知能に見える

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:34:31.89

>>123
だよな
＞それを独断的な操作と呼ぶと何かいい加減なことをしているかのように思えてしまうが、
それもあるし
不自然に厳正な方法をとってるようにも聞こえる言い方の反乱も結構あって
注意すべきはそっちってことだわな
ドメイン知識も最終判断を下せるようになるレベルのものではなく慣例みたいなのが支配的で
ビジネスシーンでは私的解析だからこそある程度の独断性を慣例化してるという感じだわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:36:21.25

>>125
さすがに引用したらｗ
見えるって言われてもお前の頭の中での事実誤認的な出来事は外には伝わらんから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 16:45:31.49

＞「実験結果を改ざんして、P値を自分の望む数値に近づける
＞実験に意義がある場合でも有意ではないために実験結果を公表しない
＞『有害か』『無害か』ではなく、『健康に対するリスクはどれくらいだろう』ということ

弊害というよりはリテラシの問題じゃん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 17:03:06.76

>>127
伝わってないのはお前だけw
それは想定内だし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 17:09:01.36

記事で言いたいことは研究者も実用側も有意という言葉の意味をきちんと理解しろということだけ
統計的有意が悪いのではなくそれを誤用するのが悪いということ
論文書く人も読む人も最低限の統計学は勉強しましょう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 17:10:03.06

p値を低くする方法:
1. マグレ当たりがでるまで実験を繰り返す
2. 新しい変数(実験者の日々のウンコの長さでも良し)を用意して1を繰り返す

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 17:22:33.83

いい悪いじゃなくて特段の意味がねえってだけだわな
これは統計を勉強云々以前に当たり前の話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 17:58:43.40

>>66
> 統計的に意味があるよなんて言えないと言うこと

「予め与えられた危険率に対して統計的に意味がある」というのは言える

というよりも、危険率つまり外れる可能性に関する確率付きでの統計的言明を認めないのならば、白か黒かしか言えなくなり、自然科学的・工学的な言明はほぼ何も言えなくなる
（数学のような演繹だけで組み上げられる理論体系はともかく、経験的な事実の積み重ねに基づいて帰納的にしか認められ得ない言明で危険率ゼロで言えるものなど、まず存在しない）

問題は統計的な言明は常に外れる可能性つまり「危険率」を伴っていることを認識していない人間が多いということ
これは一般人は言うまでもなく、少なからずの科学者たちでさえだ

同様に科学者でさえいい加減なのは有効桁数の正しい理解と正しい使用だ
栄養士が食事メニューのカロリー値を３桁もの有効数字で平気で表示する（つまり栄養成分表の値を単純に足し合わせて計算した結果の値を無批判に表示する）のは
まだ可愛げがある（栄養士さんはプロの科学者じゃないから）けれども、東大地震研などに代表される日本の地震学者たちが何らかの法則か何かの式にパラメタを入れて得た計算結果として
「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こる確率は35％」などと見込まれる誤差の値を添えず無反省に有効数字２桁で示すのは論外だ

東大地震研（や同様に地震予知利権に巣食っている他の地震学者）の連中は学食や社員食堂のオバチャン（の１人である栄養士）並みの科学的理解しかないということだ

しかも地震の発生確率を２桁の数字で社会（一般人）に向けて発表することは社会に大きな誤解を与える
何故ならば誤差や有効数字の概念を理解していない一般人は２桁の精度で地震予知ができると誤解し、
「そんなに正確に予知できる地震が35％つまり３分の１以上の確率で30年以内に起こるんだ」と錯覚するからだ

私は、こういうデタラメな「●●年以内に○○（場所）でＭ△以上の地震が発生する確率は××％」というのが▼▼（例えば地震）学会で発表されたというニュースを見聞きする度に、
何故、このニュースを取材した記者は「先生、その確率そのものに付随する誤差は幾らなのですか？」と質問しないのかとイライラする

地震予知での一定期間内の地震の発生可能性なんて、せいぜい「極めて起こりそう」・「かなり起こりそう」・「まあまあ起こりそう」・「少し起こりそう」・「起こりそうにない」ぐらいの半定量的な区別しか意味がないのだ

というわけで、話を元の統計的言明と危険率との問題に戻すと、重要なのは、
統計に基づく言明には常に外れる可能性に関する確率（つまり危険率）がゼロでなく付随しているということを科学者は正しく認識して使用する必要がある、
そして、そういう統計に基づく言明を一般社会に向けて発表する場合には、外れ得る確率をちゃんと示し、その言明が外れる可能性が常にゼロでないということを周知徹底する、
これら２点を正しく守るということだ
逆に言えば、これら２点を正しく守れない人間は科学者・工学者と名乗る資格がないといういうこと

これは有効数字の桁数（と誤差の存在やその値）に関しても同じだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 18:09:11.97

>>133
ごたくはいいから
> 「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こる確率は35％」
を一般人がちゃんと理解できる簡潔な文章にしてみなよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 19:07:53.01

>>133
＞「予め与えられた危険率に対して統計的に意味がある」というのは言える
意味があると言うことにしたんであってp値が何パーだから何かが言えると言うのとは別

＞というよりも、危険率つまり外れる可能性に関する確率付きでの統計的言明を認めないのならば、白か黒かしか言えなくなり、自然科学的・工学的な言明はほぼ何も言えなくなる
だから当然話を進めるためにある種無理やり言うがそれにおいてp値が閾値になる理由は全くない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 19:24:30.77

>>79
実験結果が最初から分かるような実験ばかりではないし、再実験ができるとは限らないし、サンプルが用意できるとも限らない。
せっかくやった実験が望む結果ではなかったという理由だけで全く表に出ないで闇に葬られるのは勿体ない。
実験系さえ明確に示されさえすれば発表して良いと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 21:33:00.24

本来線引きできないことを線引きするのが政治、社会、ルールってやつなのさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:21:11.58

大吉が出るまでおみくじを引き続けるように、
ｐ値が0.05以下になるデーターの組を得るまで実験を繰り返すとなると、
膨大な数の実験を繰り返さなければならない。
そのため、医薬製薬では新薬を開発するのには莫大な資金と年月を要する。
良い結果が出るまで繰り返し続ける必要があるためだ。
（使えないデーターの組はもちろん葬って棄てる。）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:38:25.01

>>19
なんじゃその解釈は
おまいさんは科学者か？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 22:40:56.65

>>115
医学の世界はどこでもいまだに有意差病だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:00:28.56

>>115
世界でも製薬業界と世界の有力科学誌くらいでしょ。
そこでもまだ結論は出てなくて、ベイズ統計て割と悪くないよねて見直されてるけどフィッシャーが悪いかというとそうでもなくて、一辺倒はやめましょう、ちゃんとデータを全体眺めましょうという段階。

フィッシャー独裁時代が数十年続いたから、p値だけで判断する人がまだまだ多い。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:26:34.32

生物、医学系はデータとるの大変そうだからな
データ数少ないのに魔法の方法なんてない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:34:58.35

科学の世界で結論を出すための手法として
「研究対象をなんとか数字にして統計や演算して答えを出す」やり方がゴールデンスタンダードなんだけど
「数値化」「統計・演算」「有意・有意でないの2値化」の各段階において
その研究の手法として適切でない、あるいはあやまりがある可能性がある
それにもかかわらず「有意」という言葉に水戸黄門のごとくひれ伏す学者のなんと多いことか
薬剤メーカーが医者を騙すのにもよく使われるよ「P＝0.023」みたいにして

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/24(日) 23:58:30.06

50パーセントの確率で不治の病を治す薬ができたとしても
無かったことにされるってことか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 00:07:25.92

>>144
50%の確率で不治の病が治せることが5%有意なら画期的大発明

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 00:24:51.22

>>145
うえ・・・そっちか、きっつ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 01:26:50.41

元の確率は連続的なんで5%でスパっとわけるより、そのまま使いましょってことでしょ
現場でのなんとか有意にもっていこうという血みどろな戦いは無意味

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 02:53:00.83

リテラシーって何だしーまた片仮名語かよ次から次へとまあ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 03:15:57.92

>>134
> ごたくはいいから
> > 「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こる確率は35％」
> を一般人がちゃんと理解できる簡潔な文章にしてみなよ

君は全く理解力のない人間だね、その文章の問題が何かを説明してあげても全く理解できないようだね

誤差の評価さえ出来ない単なる式に当てはめた結果として出た35％なんて数字には意味がないと言ってるのだ
その数字を出すことで一般人に地震予知に対して過剰な期待や信仰を呼び起こしてしまう害が大きいと言ってるのだよ

お望みの一般人でも理解できて過剰な期待を呼び覚ます危険性が小さい簡単な文章としては

「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こってもさほど不思議じゃない」

だよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 03:19:17.52

　

まあ定量化は必要だ罠。
そうしないとおカネの配分で裁量が入り込む。

その物差しだけだと問題があると言うなら、
改良物差しや他の物差しを用意しとけってこと。

　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 05:38:12.61

ある学説が有力になるかどうかに政治的な力がかなり影響していると思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 05:47:55.81

政治が期待する研究を選んだ方が研究費がたくさんもらえるし、
政治が期待する研究結果を発表したらさらに研究費がまわってくることになる。
そうすればそれだけ多くの研究ができて自分の業績を残すことに成功し、
その結果として大学での地位も向上することになる。
こうやって政治家、官僚、学界が結びついて御用学者が量産される構造が作られる。
研究を多く手にできた学説ほど多くの証拠を集められるから他の学説よりも相対的に
優位に立つことができるようになり、見せかけ上有力な学説になっていく。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:17:47.11

「有意」という用語は
科学的ではないですね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:46:00.21

>>149
> 「××でＭ８以上の地震が30年以内に起こってもさほど不思議じゃない」
そんなアホな文章になんの意味があるんだよw
要するにお前は何も伝えなきゃ誤解されないって言ってるだけ
しかも「さほど不思議じゃない」なんて言葉は人によって解釈がバラバラだから余計に危険

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:50:18.11

>>131
>p値を低くする方法:
>1. マグレ当たりがでるまで実験を繰り返す
>2. 新しい変数(実験者の日々のウンコの長さでも良し)を用意して1を繰り返す

p値を緩めたらそれがもっと簡単になるからせめて5%ないとダメだろってのが、まともな研究者の態度

そのうえで、マグレ当たりとか捏造じゃないか第三者が追試をするわけだが、5%ないとその追試にも値しないってこった

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 06:53:49.31

>>147
その研究を進めるかどうかとかその食べ物を食べるかどうかとかいずれどこかで誰かが判断しないといけない
そもそも素人が5%と言った数値を基にきちんと判断できるわけでもないし
あと意図的に有意になるように改ざんするとかの話は全く別の話なのでわざと混ぜてる>>1はかなり悪質

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 09:02:28.75

　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　
警察官は定年退職すると
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋に再就職（天下り）して
年金が出るまで３～５年ほど雇ってもらいます
　
警察の風営法検査の日時情報を漏らしたり
　ヤクザから店を守る手伝いをします
　
そんな警察官ＯＢは、最も卑劣な売国奴です
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の犬です
　
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の社長（金持ち）は
　そんな警察官ＯＢをトコトン馬鹿にしています
「警察官ＯＢは使い捨ての犬ニダ！」なんて言ってます
　
それでも警察官ＯＢは文句が言えません
　年金が出るまで、ひたすら我慢です
その分、日本人には威張り散らしています
　
警察は自分たちの利権（天下り先）を守るために
　重大な犯罪行為（賭博罪）を「見て見ぬフリ」しています
パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です
　今すぐパチンコ換金営業を全面禁止すべきです！
　
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に甘い「親韓政治家」は
　次の選挙で落選してもらいましょう
　
自分の選挙区の政治家さんたちが
　パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に対してどんな姿勢でいるか
次の選挙のために、冷静に観察しましょう
　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 09:43:09.10

統計は因果関係を示さない

これが直感的に分からん奴はセンスがないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:05:32.33

応用数学では数学外の要素がかなり関わってくるので
数学外のリテラシーも必要になってくるのが複雑だね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:09:19.52

ほぼ同じ内容のアメリカ統計協会声明の和訳があった
結局は統計を勉強してその数字が何を意味するかきちんと理解して使え、というだけのこと
http://www.biometrics.gr.jp/news/all/ASA.pdf

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:18:30.04

コンピューターの弊害

膨大な種類の変数を瞬時に計算できる

因果関係が無くても、p値が0.05以下の変数の組み合わせも簡単に見つかるようになった

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:30:17.06

説明不可能だけど結果は出る人工知能の世界は科学との親和性が悪くなる予感がするんだが
これからどうなるんだろうね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:35:01.96

今までの科学でも
経験則発見→理論の後付け
パターンは多い

理論が先のケースの方が少ない

(考えを否定してる訳じゃない)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 11:57:31.01

棋士の羽生だっけ？
「人は【60:40】の有効値が判ると【99：1】に偏る」とか言ってたの。

そうゆうこと？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 12:27:02.33

やっぱりオカルトだったか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 13:32:45.67

入門レベルの教程では、ある概念の微妙なところまで触れていないことが多いでしょ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 16:24:23.27

>>19
ぜんぜん違う
スパシーボと変わらない確率が5％以下ってだけ
抗がん剤とか患者の2割3割にしか効かなくても立派に薬として認められてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 16:26:32.56

スパシーボ！
プラシーボ！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 17:05:06.75

そういや偽薬のプラシーボ効果があるのか調べるのに
二重盲検の対照実験をやるのって治る確率が低くなる患者が
必然的に出てしまうわけだけど本人は承知してんのかなぁ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 20:02:31.88

>>167
スパシーボってなんだよと言うのは置いといてwそれもまた違う。正解は、もしプラセボだったと言うのが真実だとして、
その場合にこういった実験結果が出る確率が5%以下と言うことだ。この2つ、似ているようで全然違う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 21:00:13.78

有意性の検定はあくまで帰無仮説が正しいと仮定した際にある方法で計算される統計量が特定の確率分布に従うのでその分布の中のどの辺りに位置するかが確認できて、
その統計量が一定以下の低い確率でしか発生し得ないならそもそもの仮説が間違いだと判断するのが妥当というだけのことだからね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 21:47:16.19

発想としては背理法に似てるな
前提を否定すると矛盾（らしきもの）が出るから元の命題は真（らしきもの）
ガバガバだけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/25(月) 22:51:47.96

論文見たら必ず出てくる言葉だなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 02:39:01.26

Kota Matsui@matsui_kota
3月12日
京大の生物統計の講義コースの動画が無料公開されている（https://ocw.kyoto-u.ac.jp/ja/graduate-school-of-medicine-jp/12/video …）。
昨今指摘されているp値問題についてまるまる1回割いて解説しているなど生物統計じゃない人でも視聴の価値はあるかもしれない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 03:36:57.11

真の100%なんてものは存在しないんだから
あくまで許容範囲のレベルの問題ってだけだし
ここまで来るとただの言葉だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 06:35:57.09

いやいや、800人以上の連中が
言っている事は、

よーするに、一回限りの事象の場合、
このP値のツールではダメやんという話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:03:56.47

一回限りの事象とは？
そもそも統計学は繰り返しの計測が前提となる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 07:30:57.20

>>174
これも自分とこの宣伝だろうけどね
人集めの
寄付講座じゃない？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:18:05.33

統計学は万能ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 08:35:57.94

で？800人という人数は統計的に有意なの？
冗談じゃなく。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:27:32.17

ピーチ☝??いうと
桃みたい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 09:50:52.67

あまりにも低脳で笑いも出ないわ
こんなことに同調したやつ全員再教育したほうがいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:04:55.31

統計学が解析学に比べて軽視されてきた所産。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 11:18:29.44

統計はおおざっぱには指標にはなるが
ＡＩみたいな感じで使うには限界があるだろうな
結局人間の意志がやまのようにかかわるとすべてが意味なくなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 18:00:58.68

「“統計的に有意差なし”もうやめませんか」　Natureに科学者800人超が署名して投稿
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1903/26/news112.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/26(火) 20:25:12.69

>>180
君が観測しても僕が観測しても反対意見を表明したのは800人で変わらないので例えば表明者がゼロだという帰無仮説に対してどれだけ低い有意水準を設定しても有意だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:38:56.99

>>6
>>7
文句言う奴は代替案を示すのが科学の慣例。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 15:41:12.63

>>176
あたかも独立試行が起こると仮定して考えるわけだが、確率を受け入れたらそれで問題ない。
そこまで信じないなら、確率論から覆さなきゃならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:37:47.09

>>187
そんな慣例ないぞ
間違っていることを示すことも意味がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:45:10.04

>>189
統計学は間違ってないから。
あとは解釈の問題。
数学的な形式満たしてるのに、間違ってるとかアホですか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 21:47:38.31

解釈が間違ってるんでしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/27(水) 22:36:42.13

>>190
数学的な形式の部分を間違っているとは言われてないことに気付け

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:13:36.32

だから誤りじゃないんだけど、バカなの？
そもそも記事読めてないでしょ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 04:16:03.66

補足するが、間違った解釈するアホがいるよねって話だ。
アホがいる、な。
統計学に罪はない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 13:25:15.45

R. Maruyama　@rmaruy
「統計的有意性って言うのやめよう」という趣旨の話題のNature論文に対する、統計哲学者デボラ・メイヨーの批判。
英語が難解だが、ざっくりまとめると「考え無しに閾値を使ってはいけないからといって、その閾値を捨てたらさらにひどいことになる」との主張。
個人的感想。
・「閾値の有無は本質でない」というメイヨー氏は多分正しい
・しかし有意性有無の二分法が科学の前進を阻害しているというNature論文の問題意識もわかる
・一方科学コミュニケーションの観点からは、専門家集団外への発信においてp<.05のような基準を一掃するのは難しく危うい気がする
その意味では、ARインデックス（by石村源生先生）のaccuracy寄りの発信ではNature論文の提言に従い（p値（CI区間）を
値で示す&統計的前提を明記する）、readability寄り発信では共通の閾値による解釈を義務付ける、などが良いように思えてくる。
そうなると今度はARインデックスに閾値が必要になるが。
https://twitter.com/rmaruy/status/1110092817466941440
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 16:23:33.32

モンティホール問題。直感は本当に誤りなのか？
2分の1は誤りだと切り捨てるだけで済む問題か？
https://tomsekiguchi.hatenablog.com/entry/20180318/1521361409

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 19:36:17.97

有意差検定をなくしたら薬の認可はどうやってやるんだ、
という実務上の問題がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:12:24.26

記事を読めば、有意差検定なくせなど専門家は誰も言ってないことが分かる
もし有意差の有無で薬の効果の有無を判定しているならそもそも判定方法のチョイス自体が不適切なので有意差検定の代わりがどうのこうのといった問題ではない
逆に有意差の意味を正確に理解して薬の効果を何らかの適切な方法で判定しているなら明日からもその通りに続ければいい
結論としては統計学を理解していないならきちんと勉強しましょう、理解しているなら今まで通り統計学の知識を適切に使って仕事しましょう、というだけのこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 20:33:32.86

勉強したところで有意差検定にものごとの判断をする能力がないことには何ら変わりはない
勉強すればこう（現状に）はならないって趣旨ではあるわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:02:19.97

>>196
みんなで検定の話してるのに条件付き確率出して脳みそズレてるよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:34:58.52

>>198 連続的な結果を出した方がいいときに
検定を重視する必要がない、というのはその通りだと
思うけど、薬が効くか効かないか、煙草が
ガンの発生に影響するかどうか、みたいな決断を
迫られる場面では検定をするしかないと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:40:32.61

>>162
そこはよくあるSFの世界になるんだろ。
よく分からんけど凄いテクノロジーとか理論を出力してきて、人間はそれをリバースエンジニアリングして真理を探究する。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:43:49.84

>>201
それ証明できる？無理でしょ
検定含めて手法は存在しないってのが正解じゃね
実データをベースとした確率論でしかないものに完全な判断手法がないだけ
検定自体にそんな能力がないのは統計学の定義からいってしょうがないわな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:53:30.16

>>197
区間推定を使って優越性、同等性、非劣性を確認する。
20年くらい前に製薬業界は取り入れてる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 21:58:45.40

統計学者っていうのは、自分たちでは直接、科学に関わっていないもんだから、
定期的に、新しい統計はこれこれっていうトレンドを勝手に作り上げる。
ファッション雑誌の記者みたいなヤツらだな。
でも、結局、科学そのもので実績をあげる訳ではないから、たいして世の中に貢献しない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:19:27.76

>>198が正解。
馬鹿は煽り文句に乗っかって曲解する

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:21:43.11

>>205
ってか、数学の中では最下層ですし。
煽りに乗っかる奴がアホ。

邪馬台国論争みたいなもので、きちんと分析している考古学者もいる一方で、
煽って研究費をくすねたり講演で稼ごうとする輩がいるようなもん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:40:11.74

>>207
やっぱり最下層なんだな。で、本当の数学では相手にされないもんだから、
医学や心理、その他、統計は使うが数学が専門ではないという分野に来ては偉そうにする。
本物の数学者コンプレックス丸出しの奴らだな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 22:41:35.72

統計が恣意的に作れるっていうなら
それこそビッグデータでいいんじゃ？
科学者が実験を考案し、AIが発表

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:42:11.93

>>200
P値は条件付き確率です。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/28(木) 23:48:38.87

>>208
まあでも、その最下層の人たちに数理的な思考が全くかなわないいい加減な人も多いのは事実なので、えらそうにされる側も問題大杉かと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 00:05:06.16

>>172
背理法そのものだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 05:44:45.69

検証的なのに実証の意味で使われる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:27:24.23

そこは大して差がない。
おかしな解釈を加える奴がいるのが問題なだけで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2019/03/29(金) 06:43:32.09

あーベイズ統計ブームか