【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★３

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2018/08/28(火) 20:59:01.77ID:CAP_USER
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1534984691/
2018/09/01(土) 18:30:11.89ID:zbLBOl0f
>>654
＞過去二十年くらい、現役のプロの研究者で九州説を支持している人はいないよ

手元の本で
鈴木靖民『倭国史の展開と東アジア』岩波書店 2012 は北部九州説
2018/09/01(土) 18:33:15.01ID:zbLBOl0f
>>635
＞一応、巻向型前方後円墳で、時期的には合うといえば合うけれど
＞周りに大きな国らしい遺跡もないし奴国から陸行でいけるところだし
＞大きさも径二十歩くらいの特に目立たない古墳

読んでみたが単に円墳と書いてある
他の条件も卑弥呼の墓に合致
他人の説の引用ではなく著者独自説のようだ

面白かったから他のも読んでみるわ
2018/09/01(土) 18:51:26.76ID:GzYvVeDb
>>667
＞他の条件も卑弥呼の墓に合致

どの辺が？
少し具体的に教えて？
669ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 18:51:50.54ID:axCJy6iv
>>656
畿内系土器の拡散は大和と河内の影響下にはなく
政治と祭祀の中心だった大和と独立しているとのことなので
畿内の祭祀の影響と関連付けるのは飛躍だろう
2018/09/01(土) 19:01:21.29ID:GzYvVeDb
>>669
＞畿内の祭祀の影響と関連付けるのは飛躍だろう

「精製器種　庄内式」でググって見て

庄内式土器というのは、単に甕の形は作り方の技法ではなく、
祭祀用の精製器種三種の供献土器を含む土器群なんだよ

その祭祀用土器を受け入れていることの意味を考えてみて
671ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 19:06:26.22ID:+zPgSfg3
泊まりで桜井駅に行ったけど夕飯を食べようにも
駅前はコンビニと居酒屋２軒ぐらいでまともな飯屋もなにもない街だった　
2018/09/01(土) 19:06:28.32ID:zbLBOl0f
>>668
http://tsukudaosamu.com/books_shin_01.html の第２章関連論文
これ↓読んだほうが早いわ（写真図解入）只だし面白いし
http://tsukudaosamu.com/pdf/shin_kodaishi_ronbun_03.pdf
http://tsukudaosamu.com/pdf/shin_kodaishi_ronbun_02.pdf
http://tsukudaosamu.com/pdf/shin_kodaishi_ronbun_04.pdf
2018/09/01(土) 19:07:50.54ID:9BxIZRDi
畿内勢はいいから早く鉄の矢じりとか絹とか交易の痕跡とか出せよ。
回りくどい状況証拠なんか説得力ねえだろ。
しかも偏向した想像ばかりでさ。
痛々しいぞ。
674ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 19:21:46.39ID:M3PJz/i5
.
邪馬台国は、宮崎県　西都原（さいとばる）で決まり。
2018/09/01(土) 19:27:17.64ID:2wlEP+hr
相変わらず畿内論者は強引だね。この時代に纒向に集落があったことは誰しもが認めるが
それが邪馬台国だなんて証拠は皆無。
2018/09/01(土) 19:28:36.09ID:GzYvVeDb
>>673
＞鉄の矢じりとか絹とか

それ、倭国の話で、邪馬台国の特徴じゃないからどうでもいい

大事なのは
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
677ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 19:37:32.93ID:tbkT7U58
俺は邪馬台国は浜名湖湖畔説
678ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 20:04:15.21ID:zi/Qk9fb
魏志倭人伝にはうなぎは書いてたか？
679ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 20:27:49.07ID:WkUD8rW5
普通に考えれば
纏向の前方後円墳は筑紫支配層の墓
開墾地で侵略時住民を殺して減ったから各地から新たな住民を呼び寄せた
各地の土器はそういう歴史的経緯を示している
畿内の住民はは侵略され壊滅したのが銅鐸の途絶で解る
2018/09/01(土) 20:31:17.06ID:YOLa6gz1
ウィキ読んだら卑弥呼ってモモソヒメ倭迹迹日百襲姫命って書いてあるよ　
箸墓古墳の埋葬された人　
そういえばヒミコってヒメミコ、ひめみことのりって一般名詞って聞いたことがある
卑弥呼の本名はモモソヒメだよ　モモちゃんだよ　
2018/09/01(土) 20:41:04.58ID:ZJiFV0+4
>>680
卑弥呼の後を継いだ壹與はヒメミコじゃないんだが
682ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 20:47:08.60ID:N/IatluX
>>671
せっかく泊りで桜井駅までいったなら、近くの三輪山に登れば良かったのに。
パワースポットで有名で、2時間で降りて来れる。
下山したら、そこから天理にある物部氏を祭った石上神社まで山の辺の道を歩く。
途中に古墳が数か所ある。
ヤマトは国のまほろば～　なるほどなと納得できる古代からの道。
683ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:08:05.43ID:WkUD8rW5
纏向は福岡県在住の百襲姫の分墓と考えよ
筑紫王権の誰か
それが卑弥呼なら九州畿内両方納得できる
2018/09/01(土) 21:08:56.07ID:FNn8EY/B
>>680
箸墓古墳あたりは馬具や輪鐙が出てるから邪馬台国とは関係ないね
2018/09/01(土) 21:15:35.96ID:axCJy6iv
>>670
それだと河内の庄内式は吉備の影響を直接受けているので
その土器を受け入れているということは吉備の支配下にあったということか
686ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:35:47.27ID:uFH/MQ4M
卑弥呼女王

ひめみこと呼ばれる女王
2018/09/01(土) 21:36:43.92ID:3FQZIJg/
>>685
弧帯文板が纒向で出てるけれど、吉備の楯築墳丘墓にあったとされる楯築神社の
ご神体の亀石を見れば、関係は一目瞭然だよ

円筒埴輪の起源も吉備だし、吉備が相当大きな役割を占めていたのは間違いない
ただ、共立された王であっても、王であるうちに権威と権力を身に帯びていく
地位が人を作るってこともあるしね

卑弥呼の共立時に吉備が大きな役割を果たし、祭祀の統一でも大きな
発言力があったのだと思うが、共立されたのは卑弥呼であり吉備の首長ではなかったんだよ
688ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:42:42.55ID:F8xwxjDM
>>665
＞＞魏晋時代に倭人のイトという発音を聴いて支那人が漢字で記録するなら「委奴」にはならず
中略
＞＞音読み＝支那人の発音を真似たものである

途中の語句を飛ばして文意を捻じ曲げる。
まるで汽車電車の中抜き＝煙管＝薩摩守忠度＝無賃乗車的つまみ食い論法、見事な詭弁だね
恐れ入谷の鬼子母神ｗｗｗｗｗ

500年後の万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している。
ttp://fast-uploader.com/file/7091359424723/
「支」は
上古音、魏晋音でキと発音したが
六朝～隋唐中古音で「シ」へと変化した。
これは北狄と呼ばれた北方胡人の侵略及び混血による音韻体系の変化による。
日本は漢字の音読みに関して北方胡人のの影響を受けなかったので
魏晋時代の日本訛りの音読みが飛鳥奈良時代まで継承された。

万葉仮名では天皇の古い呼び方の「大王」を「オホキミ＝於保支見」と書き表した。
倭人の「キ」を魏晋の支那人は「支」と書き写し
記紀万葉を書き記録した日本人は「キ」を書き表すのに「支」という万葉仮名を採用した。
これが言語学的事実linguistic factである。
689ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:50:20.40ID:F8xwxjDM
>>681
卑弥呼の後継者は「臺」與トヨ

豊葦原の瑞穂(トヨアシパラのミズポ)の国にふさわしい

「原」をparaと発音するのは琉球語のヤンバル＝「山原」と略一致する縄文語系統。
690ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:54:34.73ID:fYxTgoK1
>>689

baruです　ヤンバル　九州では皆原はbaru
691ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:56:27.46ID:axCJy6iv
>>687
論文では土器の広がりのは政治的な影響は見られないということなのに
頑なに大和の政治と祭祀の影響を土器で論じようとするから矛盾が生じてる

庄内式は河内で発展してるようだけどその河内には大和のように初期前方後円墳がないともあるし
やはり大和の政治的な影響は河内の土器の発展とは関係ないということになる
692ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 21:57:37.38ID:fYxTgoK1
>>682

山門は国のまへらば

福岡市西区山門　で国はタカギヨシタケ
いいところです　
倭国王が九州統一の旅から戻ってきたときの詩です
693ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:00:08.77ID:fYxTgoK1
ヒミカの墓は冢で方円墳ではない　　倭人伝に明記してある
694ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:03:00.30ID:F8xwxjDM
>>693
＞倭人伝に明記してある

倭人伝に「方円墳」という字句は書いてない
695ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:07:34.43ID:fYxTgoK1
ヒミカの墓は冢

>>694詭弁を弄して楽しいの？テイノウ
696ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:10:15.23ID:F8xwxjDM
>>695
事実を書いたまでだ
倭人伝の何処に「方円墳」と書いてるのか
その箇所を示せ＞思い込みの激しい主観主義者
697ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:14:50.67ID:fYxTgoK1
ヒミカの墓は冢 と記載あり

俗物が前方後円墳と騒ぐから否定しただけだ　テイノウ

お前のような馬鹿が倭人伝を読んだのか？
2018/09/01(土) 22:15:27.31ID:ZJiFV0+4
>>686
壹與女王は？
699ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:38:27.33ID:F8xwxjDM
>>697
読んだとも
馬鹿なオマエは倭人伝の原文を読んでないだろが
どこに「方円墳」？
700ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:46:49.66ID:WkUD8rW5
伊都国に鏡勾玉剣の三種の神器の墓があったけどあれのことですか
2018/09/01(土) 22:48:36.82ID:FNn8EY/B
速度の出るヨットでも九州を一周するのに1か月かかるらしい。
当時の倭船は帆は無かったので福岡から出雲まで20日でたどり着けるとは思えない。
両説の学者どもは手漕ぎボートで実験してみろよ。
もちろん自分で漕ぐんだぞ。
702ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:55:24.24ID:N/IatluX
>>982
＞山門は国のまへらば
↑そんな詩は聞いたこともないから、全部書き込んでください。

ちなみに倭建命の詩
倭は国の真秀（まほろば）　たなづく青垣　山籠れる　倭し麗し

大和は国の中で最もよい所だ。青い垣根のように山の重なり合った中にある大和は美しい。
703ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 22:58:55.68ID:N/IatluX
アンカーミスった。>>692へです。
レスを待ってます。by702
2018/09/01(土) 23:05:31.42ID:3FQZIJg/
>>691
＞論文では土器の広がりのは政治的な影響は見られないということなのに
＞頑なに大和の政治と祭祀の影響を土器で論じようとするから矛盾が生じてる

論文きちんと読んでるか？

九州への土器様式の移転は、首長層の連携によるもので祭祀の共通化という背景がある
九州で土器を作り始めてからの拡散には、首長層の関与はあまり関係なく、庶民同士の
ネットワークが自立的に存在したと考えられる

要約するとこうだぞ

佐々木先生は、首長間のネットワークを畿内勢力が主導したという畿内説の枠組みを
そのまま認めた上で、首長のネットワークとは独立した自立的な庶民の交流も
土器様式の拡散から見えてくる、というのが書いてあること

後半の「自立的なネットワークがあった」って所だけ切り出して読むのは、詐欺師の手口だよ
2018/09/01(土) 23:10:46.60ID:3FQZIJg/
>>691
＞庄内式は河内で発展してるようだけどその河内には大和のように初期前方後円墳がないともあるし
＞やはり大和の政治的な影響は河内の土器の発展とは関係ないということになる

これは認識がおかしい
初期前方後円墳の時期には、河内の首長も大和の山辺の道沿いの柳本・大倭古墳群に作ってる
河内と大和は一体の国として運営されてるんだよ
2018/09/01(土) 23:27:09.36ID:FNn8EY/B
>>705
纏向からは伊勢の土器が大量に出てくるが、大阪から伊勢まで一体の国だったとでも言うか？
畿内説ではいつも卑弥呼が死んだ後の話ばかりだし、こじつけばかりだし。。。
707ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/01(土) 23:28:23.72ID:axCJy6iv
>>704
俺が言ってるのは福岡の庄内式土器の内陸の一部地域への導入は
大和の政治や祭祀の影響下だという話は違うだろってことだ

何も前方後円墳や首長のネットワークを否定してるわけじゃない
でもそれは庄内式土器の導入と模倣とは何の関係もないってこと

それは河内における吉備からの導入による庄内切土器の発展が
吉備や大和の政祭の影響下でないのと同じことだ
708ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/01(土) 23:40:20.90ID:FZiVdeKJ
簡単に言うと、庄内式土器のベースは近畿第Ⅴ様式土器だよ
それに吉備甕の要素が付加されたってだけ
九州で従来と全く違う土器が使われ始めたのとは根本的に異なる
709ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/01(土) 23:48:24.23ID:FZiVdeKJ
そもそも九州でも前方後円墳の分布域と畿内系土器の分布域は概ね一致してる
一致しない地域も一部あるってだけ
首長層と末端の庶民の意向が100%同じというわけではないし
庶民は自分たちの意思で前方後円墳のない地域にも畿内系土器を拡散してたこともあったということ
710ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/01(土) 23:53:56.32ID:FZiVdeKJ
北部九州での畿内系土器の拡散も基本は中心部→周辺部への動き
3世紀前半に中心部に、3世紀後半に周辺部に拡散した
周辺部への拡散は庶民が自律的にやっていた面もあるというだけ
711ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 00:01:19.24ID:nN6SJ78a
>>710
今言ってるのはそれが大和の政治と祭祀の影響下にあったかどうかってことだ
元の論文ではその影響はなく単に土器の製作集団の流入だと予想してる
で周辺部への広がりもやはり大和の影響は無いとしてる

庄内式土器における吉備と河内と大和の関係からすればそれは正しいだろうってこと
2018/09/02(日) 00:01:56.50ID:N88rfMlw
>>698
「姫」という名前だったんだよ
それ以降卑弥呼にあやかり「～姫」と呼ぶようになった
昔「うわさの姫子」という漫画があったが、マジで姫子だったのかもしれん
713ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 00:15:12.45ID:C5Wllw6M
土器にドキッ☆
古墳にコーフン☆
2018/09/02(日) 00:22:15.07ID:wzbgcLEb
土器は風化せずに多く出土するから時代の変遷や風俗を見られるが、それが権力の変遷まで関連付けられるかといったら疑問だな
そもそも当時の物流経済に密着し物々交換の対象だったろうから移動しまくってるだろうしな

特に九州が多様だったのは少し考えれば想像つく
715ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 00:45:12.19ID:aBHHDoFu
天皇陵を発掘しないでこんなことばっかやってんのな
2018/09/02(日) 01:11:09.05ID:6VHhIEAi
だから、ただの土器じゃなくて、祭祀用の精製器種３種を含む一式が九州に
入っていくのは政治的意志があるって話

もちろん一方的な押しつけではないだろうが、どちらが主導したかと言えば、
もとの様式を確立した側なのは当然に見て取れる

それにこの話は、本州（畿内）と交流のない九州だけの倭国に
邪馬台国があったとする九州説の論拠の根本を否定するもの

別に庶民が土器を拡散させたところで、畿内から九州への人と物の移動が
しっかりあったことは否定されない

つまり、九州だけの倭国はなかったということで、国力から言って、
出雲、畿内より小さな北部九州が倭王となることはない
717ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 01:24:34.56ID:pJ2DE/YN
マジレスすると、10年前に解らなくて問題が無かったら、今解らなくてもどうでもいい
718ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 01:44:04.00ID:rZtUZIR3
>>716
北九州における精製機種三種に代表される布留式の導入なら論文にもあるように
一気に面で広がることから何か大きな切っ掛けがあったのは間違いないだろう

でもそれ以前の庄内式の広がりはそうではないってこと
布留の広がりなら4世紀以降の話であって邪馬台国は関係ない
2018/09/02(日) 02:27:07.49ID:2QD2sx9I
>>711
わざと歪曲したのか勘違いなのかわからんが間違いを指摘しておく

「筑前地域のまとめ
IA期に伝統的V様式甕，　IB期に庄内甕，　IIA期に布留甕が，大和と同じ順序で導入される。大和
で庄内甕が出現する以前に伝統的V様式甕が，大和で布留甕が出現する以前に庄内甕が比恵・那珂遺
跡群に導入されたのであろう。しかしながら，伝統的V様式甕の導入・在地での受容は点的で，以後
の庄内・布留甕とは違った導入のあり方を示す。」

「筑前では，畿内型甕は今川遺跡，博多遺跡，西新町遺跡のような海岸部と，比恵・那珂遺跡群，三
雲遺跡のような内陸の拠点に集まる傾向が強い。前者は「津」としての機能の強い集落であり，多々
良込田遺跡もこれに含めてよかろう。これらの遺跡での畿内型甕は，商業的流通の結果もたらされた
と考えたい。それに対して，比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。特に庄内・布留甕の多い比
恵・那珂遺跡群では，畿内から人（土器製作者）が移住してきた可能性もある。また，福岡平野にお
ける比恵・那珂遺跡群と博多遺跡の関係は，畿内における政治的拠点としての大和纒向遺跡と交易セ
ンターとしての中河内遺跡群との関係と共通する現象と考える。」
↑
実際の論文

＞その人によると畿内の土器が増えるのは布留式土器群が面で出るようになってからとのことなので
＞そうすると編年から3世紀末から4世紀ごろになるな
＞それ以前となると東海系や山陰系に交じって庄内式がポツポツと点状に存在してるだけらしい
＞今言ってるのはそれが大和の政治と祭祀の影響下にあったかどうかってことだ
＞元の論文ではその影響はなく単に土器の製作集団の流入だと予想してる
↑
あんたの解釈

間違いを修正するとこうなる
①久住IB期の比恵・那珂遺跡群での庄内式土器の受容は点的ではなく、大量に搬入される
②比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡での庄内式土器は商業的流通の結果ではなく、大和の最高首長との交流を背景にもたらされた
③とくに比恵・那珂遺跡群へは畿内から人が移住してきた可能性がある
④福岡平野における比恵・那珂遺跡群は政治拠点（ここには記述がないが三雲遺跡も同じ）
⑤畿内系土器が北部九州の中枢部に大量に搬入される時期は久住IB期、つまり3世紀前半
720ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 02:51:01.11ID:rZtUZIR3
>>719
間違いの修正部分とあるけど論文には全く書いてないことだろ

比恵・那珂遺跡群のＩB期では庄内式は受容されてもすぐに在地生産されたとある
庄内大和甕で搬入されたのは数点のみで大量とは言えない
他は吉備の甕も見つかってて後は在地の模倣生産の庄内式土器
これでＩB期に大和から大量搬入はさすがに厳しいだろう

ただ論文にあるようにIIA期に布留式が増えて以降は畿内系が圧倒するので間違いなく何かがあったのだろう
でもそれは4世紀以降の話で邪馬台国は関係ない
2018/09/02(日) 03:16:32.18ID:2QD2sx9I
>>720
搬入が大量でなくても本質的な意味は変わらんよ
あっという間に土器が塗り替わってしまったんだから
”北部九州の中枢部が3世紀前半のうちに畿内の政治的影響下に入ってる”
これが現実
倭国が九州だけだなんて作り話は通用しないということ

一生懸命IIA期以降の話に持っていこうとしてるが、それは北部九州の中でも周辺部の話
しかもIIA期を4世紀と言い張ってるが根拠なし
久住氏は3世紀後半としてる
台与の時代の状況を表してる
722ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 03:18:03.99ID:MPhRCHDs
>>669
だから、　かってに　祭祀　やっていた、
なんて低知能なことを付けるな
そういうことは恥　だと知っておけ！

祭祀　の証拠は、発掘されてるのか

それにすくなくとも、飛鳥期には
聖徳太子などは完全に仏教に仕える人物だからな
723ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 03:23:54.82ID:MPhRCHDs
土人！

纏向　だとか、　日本の恥だ！

これは、欧州でいったら、　ペイガン　と変わらない、いやそれ以下だろ

キリスト教の無い、まさに悪魔エクソシストや吸血鬼の領域の話だからな

年代でいっても卑弥呼なんて、半分まで古墳期　にかかってるからな

古墳期には、すくなくともヤマトでは文字があって、

仏教やキリスト教（景教）を信仰していた、日本では。

卑弥呼が、辺境蛮族の九州だというなら賛成できるかも、だけどな
724ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 03:36:56.96ID:MPhRCHDs
すくなくとも　日本では、

神話によると　スサノオが

ヤマタノオロチ　を退治したと、

これは　蛇ヘビを崇拝の対象にしている

（太古の時代の原始人らの信仰は、ヘビを崇拝の対象
にすることが多かった。　「コナン・ザ・グレート」とか
の映画でもやってた）

原始カルト信仰の　部族を８個、　征服した

いうことだ。　おそらく出雲から九州にかけての

原始部族を８個、　武力で撃破して、従えたいうことだ

物語は、　スサノオ　のほうは、

仏教やキリスト教　を信仰していたことを示唆している
725ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 03:37:17.14ID:rZtUZIR3
>>721
比恵・那珂遺跡群ＩB期に大和の甕が数個入っただけで畿内の政治的影響下とかさすがに強引すぎ
三雲遺跡ＩB期にはやはり一点のみだし
本当に論文の中身読んでるのか疑問に思う

それでいいなら大和や河内の遺跡では吉備の祭祀的な土器が複数個見つかってるが
庄内期にはすでに吉備の政治的な影響下にあったということになる

しかも三種がそろった布留式が大和で出てくるのでさえ編年が早い人で3世期末なのに
それがいきなり3世紀後半の九州に出現するとかSF並みの飛躍でさすがに苦しいな
726ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 03:57:50.79ID:ST1yWfWg
邪馬台国＝大和政権だと
邪馬台国は中国に朝貢していた
大和政権の元をたどると中国に朝貢していたことになる
それはまずい
なので九州説
邪馬台国は九州にあった
大和政権とは関係ない
日本は中国に朝貢したことはないのだ

室町幕府も朱印船貿易で
足利義満が日本国王として中国に朝貢してたけど冊封体制
あれは将軍が勝手にやってただけで天皇が朝貢してたわけじゃないよ
日本は中国に朝貢したことないんだ
2018/09/02(日) 04:18:32.11ID:2QD2sx9I
>>725
日本列島の盟主の国から派遣された人が真っ先に北部九州の中枢部の政治拠点に入っていくのが
どういう意味か普通の判断力があれば理解できると思うけどな
中枢部の土器がすっかり畿内系土器に塗り替わってる状況で、
魏使に対して、”畿内ヤマトの存在を隠蔽し”「倭国の範囲は九州だけですよ」なんて説明したでも思ってるの？

＞それでいいなら大和や河内の遺跡では吉備の祭祀的な土器が複数個見つかってるが
＞庄内期にはすでに吉備の政治的な影響下にあったということになる
その通り
相当影響を受けてる
実際、箸墓の特殊器台は吉備ルーツ
卑弥呼は吉備出身だという人もいるくらい（松木氏など少数だが）
2018/09/02(日) 04:36:07.68ID:2QD2sx9I
>>725
＞本当に論文の中身読んでるのか疑問に思う
「大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」
↑
こう書いてあるけど本当に論文読んでる？
2018/09/02(日) 05:57:54.21ID:ArSdq+Iy
なんかいよいよ追い詰められてきてるね

美しい日本に生まれてよかった
2018/09/02(日) 07:16:07.77ID:6VHhIEAi
>>725
＞比恵・那珂遺跡群ＩB期に大和の甕が数個入っただけで

直接搬入されたものの出土数が少ないだけで、九州の胎土で現地生産されたものは多数出てる

つまり畿内様式甕が九州にあるのは単なる交易品ではなく、祭祀用土器である精製器種３種を
用いた土器供献の祭祀を、北部九州側が受け入れたことを意味してるんだよ
731ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 07:55:44.48ID:8FbZmv0m
>>2
考古学や日本史の空白の1世紀に興味があるスレ民におすすめする漫画

劫火の教典
https://www.amazon.co.jp/%E5%8A%AB%E7%81%AB%E3%81%AE%E6%95%99%E5%85%B8-1-%E8%A3%8F%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E4%BC%8A%E5%8B%A2-%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%8B/dp/409127482X
732ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 08:14:50.33ID:rZtUZIR3
>>727
だから中枢部が畿内系の土器に塗り替わっていくのは
庄内式土器が広まる時代の話ではなくて
布留式土器が広まって以降の時代の話だろ

論文でも比恵・那珂遺跡群で畿内式が他を圧倒するのはIIB期としてる
それを何とか邪馬台国に合わせようと勝手に3世紀前半にもってきてるから
酷い文章になってる
733ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 08:20:17.93ID:rZtUZIR3
>>730
その三種が見つかるのは布留式が確立される4世紀以降の時代のことだよ
そこまでくれば誰も畿内の影響は否定してない
734ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 08:40:39.90ID:pIPAOCCl
>>285
ここもな
京都大学初代総長 木下廣次 　 熊本出身
東京大学教授,文部省専門学務局長などをへて
ドイツ流の大学システムを採用し京都大学のいわゆる「自由の学風」の基礎を作ったとされる


大阪帝国大学初代総長 長岡半太郎 長崎出身
物理学者　東京帝国大学教授 理化学研究所主任研究員・帝国学士院院長等も歴任
第一回文化勲章受章。正三位勲一等旭日大綬章追贈
735ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 09:51:55.49ID:kLw0N3q1
>>702
神武東征が本当なら
神武たちは九州の山々を禿げ山にして
薪にする木が無くなったので移住をせざるを得なかったのかもしれない。
736ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 09:53:33.05ID:2QD2sx9I
>>732
奴国中枢部で畿内系土器のシェアが過半数を超える時期までは畿内勢は関係ないってどんな理屈だよ
ハッキリ言うと伊都国と奴国の中枢部で畿内系土器が1つでも出た時点で九州説は終わりなんだよ
それが政治的な連携を前提にした畿内からの進出だからだ

そもそも九州説が成り立つ前提は魏使が認識していた倭国の範囲は九州だけで
本州に大きな国があっても魏使が存在を認識してなければいいという理屈だ

国と国で国交を結ぼうという話なのだから、魏使が倭国の情報収集をする際に
コンタクトする相手は一般庶民ではなく、伊都国や奴国の上層部の人間になる
伊都国や奴国の上層部はもちろん畿内ヤマトが日本列島の盟主の国だと知っていた
九州説が成り立つ前提が崩れてしまったということ
オワリ
737ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 09:55:19.78ID:77JMRMyC
【福島に欠く、モラル】　命にかかわる汚染米が流通　　＜某コンビニＳ＞　　子供用の棺桶の売上が好調
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535799337/l50
738ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 10:29:38.45ID:kLw0N3q1
>>690
原＝baruから始まる地名は有るのか無いのか
○Ｘバルと別の語の後に付くなら連濁現象で
para、paruがbara、baruに変わった可能性も否定できない。
739ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 10:31:52.36ID:G0zw0nbP
.
邪馬台国は、宮崎県　西都原（さいとばる）で決まり。
740ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 10:47:06.83ID:rZtUZIR3
>>736
畿内が関係ないとは一言も言ってない
九州の一部地域における庄内式土器の広まりには大和の政治的な影響は見られないとしてるだけ
単に製作者集団が移転してきただけという論文の主張はその通りだろう

中枢で他国の土器が一つでも見つかれば政治的な連携があるとするなら古代史がぐちゃぐちゃになる
しかも元のレスでは大量に見つかったと嘘までついてるし
結局邪馬台国の時代に合わせるためだけに論点を変えすぎてて全く説得力がくなってる
741ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 11:05:32.97ID:YOkMuwv2
年代がおかしいからちゃんと測定して
742ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 11:48:27.42ID:2QD2sx9I
>>740
＞九州の一部地域における庄内式土器の広まりには大和の政治的な影響は見られないとしてるだけ
それでいい
だが中枢部では政治的な連携があって畿内勢が進出した
これが決定的で、九州説が成り立つ余地がないことを説明した

＞中枢で他国の土器が一つでも見つかれば政治的な連携があるとするなら古代史がぐちゃぐちゃになる
ちゃんと論文読め
そこが伊都国や奴国の政治拠点でもあり、のちに前方後円墳が築かれてることを考慮すると、
大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと書かれてるだろが
ド素人の分際で学者の書いた論文を否定したいならちゃんと根拠を出せ
そういう特別の場所への進出であるから極論すれば証拠は土器1つでも十分なんだよ
奴国では実際にはいっぱいあるが

＞しかも元のレスでは大量に見つかったと嘘までついてるし
＞結局邪馬台国の時代に合わせるためだけに論点を変えすぎてて全く説得力がくなってる
とうとう罵倒に走ったか
そもそもこっちは論点も変えてないし言いがかりは止めろ
基本的に3世紀前半は北部九州の中でも中心部、3世紀後半以降は周辺部にも拡散するが
その中には庶民の自律的な動き含まれている
はじめから自律的な動きは論拠にしてない

いくら言いがかりをつけてももう無駄
743ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 11:56:45.03ID:8BBqzH8X
始皇帝の時期と同じだから除福の一団の集落なんじゃね
744ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 11:59:34.56ID:bXotoEL0
大和と言っても中枢の王侯貴族は筑紫本家が東に広がった分家でしょう
庶民の土器は政策で強制移住させられたりしたんだろう
その証拠に畿内には邪馬台国以前のの歴史が貧弱
745ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 12:07:55.67ID:rZtUZIR3
>>742
だから布留式が広まる4世紀以降に九州が畿内に支配されることは論文も俺も否定してないだろ
前方後円墳のネットワークが大和の影響下にあることも否定してない
ただ庄内式土器に関して大和の政治的連携の影響が見られるという見方は論文と俺も否定してる

4世紀以降の後のことなんて今はどうでもいいんだよ
比恵・那珂遺跡群のIB期で庄内式土器が大量に搬入されると嘘ついたのは自分だろ
それが間違いだと指摘したら今度は一つでもと自説を変える
可哀想だけどその時点でもう何の説得力もないんだよ
2018/09/02(日) 12:21:07.37ID:1h8VtZ9y
畿内は弥生後期に発足した政権の一つ。
出雲や九州北部はもっと以前から存在した政権。
弥生後期に畿内大和政権が統一を図った。
畿内のヤマトという名と邪馬台国はたまたまかぶっただけだろ。
同じような地名はいくらでもあるんだし。
統一もなかなか難儀して時間がかかったんだろう。
だから朝貢が150年も途絶えた。
747ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 12:23:52.33ID:bXotoEL0
畿内説は支配とか好きだねえw
748ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 12:28:11.61ID:bBd58Pmt
九州説は、壊れたレコードみたいに、すでに論破された説を垂れ流してるだけ。

学習能力が無いんだなあ。

だから、九州説の誤りも認知できないんだなあ。
2018/09/02(日) 12:29:32.01ID:1h8VtZ9y
出雲を潰したのは九州かもしれないな。
青銅剣vs鉄剣の時代。
2018/09/02(日) 12:31:16.08ID:1h8VtZ9y
>>748
妄想を垂れ流す畿内説が発言権を維持できてるのは宮内庁のおかげ
751ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 12:57:00.97ID:2QD2sx9I
>>745
＞ただ庄内式土器に関して大和の政治的連携の影響が見られるという見方は論文と俺も否定してる
捏造はやめろ
「比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」
と論文には書かれている
壊れたテープレコーダーかよ
前回間違いを指摘したつもりだったが、どうやら前回も悪意のある捏造だったようだな

＞比恵・那珂遺跡群のIB期で庄内式土器が大量に搬入されると嘘ついたのは自分だろ
"庄内式がポツポツと点状に存在してるだけ"
元々はおまえがこういう嘘をついたから大量に搬入と言いかたをした
他の遺跡に比べて多いが大げさな表現なら訂正するよ

＞それが間違いだと指摘したら今度は一つでもと自説を変える
いまだに意味を理解してないのか、言いがかりなのか？
"だから中枢部が畿内系の土器に塗り替わっていくのは
庄内式土器が広まる時代の話ではなくて
布留式土器が広まって以降の時代の話だろ"
過半数を超えないと奴国に畿内の影響はないというおまえのイチャモンに対して1つでも十分と返したんだよ
実際にはIB期にもかなりの数があるから十分すぎるという意味だ
これを自説を変えてるとはおまえの言いがかりだ

捏造と言いがかりでごまかそうとしても無駄だ
2018/09/02(日) 13:14:45.33ID:1h8VtZ9y
土器だけで当時の勢力圏まで妄想を繰り広げる畿内説信者w
見てて面白いが、とりあえず病院行けって思うね。
753ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 13:18:03.48ID:Ks537EHG
大和と書いてヤマトと呼ばざるを得なくなった理由。
2018/09/02(日) 13:20:06.33ID:L5FFqpD2
関西の風習である恵方巻が全国に広まったのは、関西が支配したからじゃないだろ
交流があったこと示すだけで、それ以上の意味をひろえないんじゃないかな
2018/09/02(日) 13:24:31.57ID:1h8VtZ9y
久々の朝貢で髄を訪れた畿内勢初の使者の放漫な態度w
関西人の世間知らずは伝統だな。
日本の恥だから日本書紀にも書いてないw
756ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 13:38:53.82ID:lzpZIZLs
>>739
霧島市にある
「卑弥呼神社」は、どうすんの？
757ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 13:39:41.25ID:bXotoEL0
世論調査でも関西だけ畿内説でその他の地域は九州説なんだよな
地元考古学研究所の予算獲得と偏執的な地元愛で誘致しているとしか見えない
詐欺師嘘つき時代詐称と呼ばれながら卑弥呼に頼ったりするより
真面目に研究して大和王権誕生の地で充分じゃないかな
758ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 13:43:47.37ID:WM1WoAGW
国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer　大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c

もう決着済みです
759ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 13:45:14.38ID:WM1WoAGW
日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987
760ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 13:58:30.58ID:rZtUZIR3
>>751
そちらこそ論文をちゃんと読めてないことが露呈したな

その文章は畿内甕型として庄内と布留の両方の時期を論じてる
決して庄内時期だけの話に限定してるわけではない
そうで布留式が広まった時期を含むのであれば当然その文章通りになる

それが分かってなかったんだな
761ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/02(日) 14:13:18.09ID:2QD2sx9I
>>760
詭弁で論文の意味を歪曲してるだけだな
両方の時期で結構
庄内式土器が大和の最高首長との交流を背景にもたらされたという意味に変わりはない
しょうもない難癖つけるな
2018/09/02(日) 14:14:58.80ID:6VHhIEAi
九州説の主張

・九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
　楽浪土器や硯は北部九州で出るのがその証拠

⇒楽浪土器は出雲でもたっぷり出ている
　硯も確認されている倭国最古のものは、出雲の田和山遺跡
　半島、たいりくとのこうりゅうはほくぶきゅうしゅうのみのどくせんぶつではない

鉄やガラス管玉等の大陸の文物の副葬品では平原1号墓が
最も豪華で他の追随を許さない
763ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 14:26:06.49ID:rZtUZIR3
>>761
直前と直後の文章を読んでいれば畿内型甕を庄内と布留甕で論じてることぐらい分かるだろ
しかも付近の前期前方後円墳の存在と関連付けてそう論じてるから
やはり時代的に布留以降のことだと分かる

さすがにそれぐらいは理解できるだろ
764ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 14:33:09.06ID:2QD2sx9I
>>763
今度は布留式だけは大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと主張を変えたのか？
もうただの言い訳野郎だな
765ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/09/02(日) 14:37:38.71ID:rZtUZIR3
>>764
本当に理解できてないんだな

前方後円墳の存在を前提として大和の最高首長との交流を論じてるんだろ
それを庄内式に当てはめると3世紀前半にすでに福岡周辺に前方後円墳があることになって
大和のほとんどより古くなってしまう

それで九州が畿内に影響与えたというならそれの暴論も分かるが
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