【脳科学】マインド・アップロードは可能？──MITを巻き込み世界的権威が真っ二つ［04/23］

**しじみ ★** · 2018/04/29(日) 21:47:59.03

脳内の情報のやり取りは、ほとんどが電気信号。
なので脳内の電気信号のやり取りの仕組みを、そのまま電子回路で再現できるはず。そういう根拠で研究が進んでいるのが、
マインド・アップロード。人間の意識をそのままコンピューターにアップロードしようという研究領域だ。
SF映画などではよく見かける話だが、果たして本当にそんなことができるのだろうか。研究はどの程度進んでいるのだろう。

MIT Technology Reviewのこの記事、「MIT、『脳の永久保存』企業との研究契約解消へ」は、
ベンチャー企業の事業内容に関する論争なのだが、
その中でノーベル賞を確実視されるような世界的な研究者が意見を戦わせているのがおもしろい。
対立意見の中にこそ、真実が見える。この記事から、マインド・アップロード研究の現状を探ってみたい。

この記事は、脳の永久保存を推進するベンチャー企業Nectome（ネクトーム）社の主張に科学的根拠が乏しいとして、
同社と業務提携しているマサチューセッツ工科大学（MIT）に対しても批判が起こっているという内容。
批判を受けて、MITは結局、業務提携を解消している。

■将来サイボーグとして再生するために

詳しいことは記事を読んでもらうとして、同社の主張は、

①今はまだマインド・アップロードの技術が確立していないが、
技術が確立して人間がサイボーグとして生まれ変われるときがくる

②今、脳を永久保存しておけば、その技術が確立したときに生き返ることができる、というもの。
完全な形で脳を保存するためには、脳死する前に保存液を注入しなければならない。
ただ保存液を注入すると、その人物は確実に死ぬ。末期患者の安楽死が認められている国や州でのみ、
末期患者の脳の永久保存を受け付けているという。

安楽死に対する賛否が分かれることから、論争になっているわけだ。個人的にはその論争よりも、
世界のトップレベルの研究者が脳の永久保存やマインド・アップロードの可能性をどうとらえているのか、
ということに興味がある。

人間の蘇生が可能になる未来を信じて、脳を冷凍保存するという研究やビジネスは、ずいぶん昔から存在する。
実は僕も米国に在住していた25年近く前に、
脳を冷凍保存するベンチャー企業をカリフォルニア州バークレーに訪ねて取材したことがある。
工場のような敷地の中に、ドラム缶のような容器が置いてあり、その中に冷凍された脳が保管されている、という話だった。
脳１つ当たり100万円ほどで100年間保存する、というような契約だったように覚えている。
なんだかずいぶん怪しげなベンチャー企業だった。

MIT Technology ReviewのA startup is pitching a mind-uploading service that is "100 percent fatal"という記事によると、
こうした脳の永久保存はいろいろな方法で試されており、米アリゾナ州にあるAlcor延命基金には、
150人以上の遺体や脳を液体窒素で保存しているのだという。

ところが数年前に、脳に保存液を注入することで脳のコネクトームを保存できる新しい技術が開発された。
コネクトームとは、ニューロンを結びつけるシナプスの地図のようなもの。神経学者Ken Hayworth氏によると、
特定の個人の意識を再現するにはコネクトームの地図が不可欠だという。
保存された脳を蘇生できるかどうかは分からないが、
少なくともコネクトームのデータがあれば、コンピューターで意識や性格を再現できる可能性があるというわけだ。
今は無理だが「100年後には可能になっているかもしれない」とHaywarth氏は前向きに評価する。

関連ソース画像
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/assets_c/2018/04/yukawa180423-thumb-720xauto.jpg

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

続く）

**しじみ ★** · 2018/04/29(日) 21:48:16.99

続き）>>1

一方でMcGill大学の神経学者Michael Hendrick氏は、脳の永久保存と蘇生を「ひどく間違った希望だ」と糾弾する。
「脳バンクを後世の世代に押し付けるのは、笑ってしまうほど傲慢」と指摘する。

この記事を書いた Antonio Regalado氏は、「分からないことが多過ぎる。
意識が何であるのか、まだだれも分かっていない。したがって意識をコンピューターで再現できるのかどうかも分からない。
脳の組織や細胞のどの部分が記憶や性格に必要なのかも、分かっていない」と指摘している。

Nectome社と業務提携して批判されたMITのEdward Boyden氏は、
「そうした問いに答えるためにもデータが必要。脳内の情報を保存することは、とても有用なことだ」と同社のスタンスを擁護している。

■自殺を促す「科学」

このBoyden氏。実は、
ノーベル賞が確実視されるほどの著名な研究者。同氏ほどの世界的権威がNectome社と業務提携すれば、
それだけで同社の主張に信ぴょう性が増す。

それが問題なのだと批判するのが、
スウェーデンにあるカロリンスカ研究所（Karolinska Institute）のSten Linnarsson氏だ。
Linnarsson氏は「MITが一部の人々の自殺の可能性を高めた」と真っ向から批判。Linnarsson氏は「根本的にネクトームはまったく誤った考えに基づいています。（マインド・アップロードは）まったく起こり得ないことです」「非常に非倫理的です。どれほど倫理に反することか言い表せないほどです。医学研究としてすべきことではありません」と、かなり怒っている様子。

たとえ世界的権威であっても真っ向から反論するのが、欧米のアカデミアのおもしろいところだ。

こうした批判を受けてMITは、Nectome社との契約を解消したわけだ。
解消の理由を「商業計画の基本となっている科学的根拠と、
同社がこれまでに発表したいくつかの公式声明を考慮して」としている。科学的根拠が薄いのに、マインド・アップロードが可能だと思わせるような発言を繰り返すなよ、こっちまで迷惑を受けたじゃないか、というようなことなのだろう。

MITは契約解消の発表文の中で、マインド・アップロード研究の現状を次のようにまとめている。

神経科学は、記憶と心に関するあらゆる種類の生体分子すべてを保存するのに十分有効な脳の保存方法があるかどうかを
把握できる段階にまで進歩していません。個人の意識を再現できるかどうかも不明です。

「意識を人工知能で再現できた」などという報道を目にすることがあるが、結局、
まだ何も分かっていないというのが現状なのだと思う。

僕が25年前に取材した脳は、その後どうなったんだろう。
保存液がないと意識がよみがえらないという話も出てきているというのに、
これからも工場の敷地内のドラム缶の中で冷凍保存され続けるのだろうか。

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 21:56:56.86

現代のミイラ職人みたいなもんだな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:06:34.91

冷凍なんかしたら、脳の組織が死んじゃうんじゃないの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:18:04.01

ゴーストのコピーか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:18:16.95

つなぎ目の部分ではイオンの他に伝達物質達が働いてるから
ただ回路をつないだだけでは絶対に再現なんて出来ないよ
出来ないとわかるまでやってみるのが学問だけどね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:20:35.93

こいつらが不老不死に固執するのは
輪廻の思想がないからか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:21:59.42

>>1
男と女が道でぶつかって体が入れ替わるアレな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:31:44.03

シュタゲのアマデウス（システム）かよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:34:39.78

ハードだけ残っててもソフトが消えたら意味ないよね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:40:09.17

>>4
フリーズドライだよ、
アマノ食品、買いだね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:44:05.33

あらゆる守護霊を何処かからダウンロードしてくる人がいる訳だし
一方で何処かにアップロードされる場所がある筈
多分クラウドとかだな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:49:33.61

結局コピーだから、本体ではないんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:54:59.24

脳で出来ることはコンピューターでも再現可能だろうけど
意識は再現されないだろ
同じ記憶を持って同じ姿をしてても違う意識なら不老不死とは程遠い
ただのクローンじゃん
義体による老化や病気の根絶の方がまだマシ
脳を保持する方法を考えてよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:57:25.39

ＡＩ「脳が量産品じゃないと互換性ないんじゃないの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 22:58:42.48

これって未来の国家が税金を使ってアップロードしてくれるの？
どんどんたまっていくよね
臓器移植みたいに順番待ちになるのかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:28:09.88

マインドアップロードｗ
絶対に不可能だよ。
人間の脳が作り出す心を甘く見すぎ。
脳はシンプルだけど、恐ろしく深い階層の情報処理をやっているのだ。
機械に代行させることは永遠に不可能だよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:31:48.29

莫大なコストをかけて死人を復活させる訳ないだろ。
昔の人間の脳の標本として、大学などに陳列されるだけだよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:38:28.77

①意識の本質が脳内電流やシナプスの構築形状ではない
②脳の機能エミュレートを再現するレベルにコンピューティング／マシニングの技術が届いてない
③そもそも液体窒素で神経細胞を氷付けにすると破損して再生や保存どころではない

以上の理由から不死も意識の再生も余程のシンギュラリティが起きない限り無理無理(´･ω･`)ﾉ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:40:32.47

生物は時間がたてば死ぬようにできているんだよ。
昔の人間がいつまでも生きていたら困るだろ。
ヒットラーや織田信長や藤原道長などみんな生きていたら
あまりいい社会にはならないだろ。
寿命が来たら死ぬのがいいのだ。
科学に過度の期待を持つのはよくない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:52:58.38

まだ無理だね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/29(日) 23:55:19.53

魂はコピー出来るの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:03:47.69

保存された脳の情報で奴隷ロボットなんか作られた日にはたまんないだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:11:29.23

鉄郎、頼みがある。俺が横になったら、そのレバーを下げてくれ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:16:44.63

脳と機械を結んで、徐々に生体側の機能を機械側に移管していけば、
恐らく、意識は保たれるだろうな。
不老不死の出来上がりだ。
ただ、そんな機械化人間を人間と見て良いのかは、疑問がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:33:53.99

この歌のサビはイケる

ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は

『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索

★カバー、コピー大歓迎。　　女性が歌ってもイイネ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:46:57.08

そもそも人間の脳は「魂」と「肉体」を媒介するコントローラー的な役割であって
思考や記憶を脳で行っているのではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 00:51:52.03

脳だけ保存したり、その機能をよそに移し変えても意味が無い。
意識は身体全体にある。
自由意志の発動主体（ということは権利や責任が帰属する基体）としての精神が
「罪の体」や「動物機械」としての身体を統御するのであって、その逆はない、
というのが欧米のほとんど全ての思想家たちの考えてきたことだった。
身体はただ単に受動的な反応を精神に伝えるだけで
co-rpsと呼ばれるように、
文字通り集合的で他の身体といくらでも置き換えが可能なものだと考えられてきた。
今の人口知能研究はこのパラダイムから一歩も外に出てはいない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 01:22:57.33

>>1
ホルマリン固定している段階でアウトだろｗ
確実に新興宗教みたいなサギだからなぁ
Boydenもこれで終わったな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 01:29:24.71

身体性を伴わない脳は存在できないよ。
思考も意思も全て身体性があるからこそ生まれる。
AI も同じなんだけどね、理解してない奴らがシンギュラリティと騒ぐ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 01:53:42.75

すべての原子配置を調べて
それをデータ化して
その動きをコンピュータシミュレーションすれば
原理てきには再現できるかもな
ただし、すべての原子配置を調べるということをどうやるか
切り刻んだって全部の位置を調べるのは途方もない作業だし。
さらに、シミュレーションにどれだけの計算能力が必要なのかもわからない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 02:56:54.03

どっかのカルトが何年も前にやって破綻しただろ
またやってんのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 04:18:12.10

百年後に復活可能になったとして、復活するための費用は誰が払うの？
お寺の墓地だって、永代供養料を納めても定期的に管理費入れないと
無縁墓地として他の人に分譲されちゃうよね？

100年の保管料で100万円も安すぎるけど、それ以前に金額の割り振り
がその先のことどころか、100年ちゃんと管理してくれるかも怪しいと
思うんだけどw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 04:22:50.63

>>31
いまのコンピュータを完全に原子レベルでコピーしたとしても
電子の充填状態、磁性の向きで記録されたものは再現できないよ。
下手すると書き換え可能なBIOSがまっ更になるから、ブート時の
メーカー名表示もされない。ディスプレイチップの調整値保存用の
メモリもクリアされるから光ることすらしないかもしれない。

人の場合は記憶はもちろんのこと、最初に血が止まっているわけで
心臓が止まっちゃった患者よりもさらに短時間で全身の機能を復活
させないと数秒で死ぬ。そんな技術はこの先もできないと思う。

コンピューターも生き物も一瞬一瞬の状態維持のシステムが常に
調整しながら動いてるんだよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 04:29:17.18

>>30
>身体性を伴わない脳は存在できないよ。
タンパク質で出来た2メートル未満の身体だけが身体では無いけどな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 04:30:20.95

幽霊はあった！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 04:39:33.45

いろんなからだをつないでみよう！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 06:15:36.86

まぁでも墓と同じ考えだよな。
連帯で生きてるから、死んだあとも覚えてもらえてる=死んでないと同じわけで。
もしかしたら復活するに金かけてもいい。

そう考えると、そこで生きる術と場所を見つけられなかったところを異国とし、墓がないから死ねないと歌った中島みゆきも意地が悪いよなw
お前もいろんな土地さ迷ってる移民じゃねーかw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 06:33:04.83

これが出来るなら幽霊は存在するな
今の仕組みのコンピュータには無理っぽい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 06:34:06.35

エル・プサイ・コングルゥ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 06:37:04.54

>>1
可能か否かを検討する段階は過ぎた
なぜならば我々2chネラーは本日もテキストスタイルでアップロードをし続けている

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 07:14:13.06

我々は細菌の集合体だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 07:43:12.10

ラウンドアップハイロード

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 08:04:44.96

朝起きたら自分の完全コピーがいたとする
「誰だ！おまえは！」
「お前こそ誰だ！」
ってらちがあかんなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 08:32:20.43

ニューロンの形からコピーしていたら無理だな
電子回路であれをやろうとすると3Dナノミクロンでも巨大になりすぎて信号の遅延が発生する
意識を移植したら時間の進むのが遅れて見えるだろうな

別の考え方で創る必要がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 08:46:19.00

ヴィクトル・コンドリア大学がこの分野については世界最高峰のはずなんだが、なぜMITが？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 09:08:15.07

意識自体は処理の結果を追認する幻想だという説があるよね
受動意識仮説
俺あれ経験からある程度正しいと思うんだけど、だとしたら入力に対する処理が発生すれば意識はリブートできる
問題はセンサーと処理ルーチンの塊であるハードウェアが一度止まると再起動しないことにあるのでは

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 09:10:18.51

アップロードは可能だろうが、
元の肉体に残ってる意識はそのままだろうなぁ
徐々に移行して、体の方は少しずつシャットダウン
それでも眠ってる間に殺すのと実質的には変わらないか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 09:11:51.38

何にせよ脳をシュミレート出来るようになれば、その人間の意識や記憶をコピーすることは可能だろう。
ただそれやって何の意味があるのか？って話だが。
蝋人形館の人形みたいなもんだ。
本人ではなくコピーに過ぎない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 09:17:12.49

>>48
新陳代謝のように少しずつ同期を取りながら移行して行ってコンピュータ部分の割合を増やせれば本人と認識出来るかもしれない。
でもそんなのやるなら最初からコンピュータか不死の脳を作った方が話が早い。

軽自動車をF1マシンに改造するような無駄さがある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 09:18:49.37

でも身体の一部を機械化してもあなたはあなただし、脳のほんの一部を置き換えて動作したらそれもあなただろう
少しずつオリジナルを新パーツで補って行って何年かかけてオリジナルが完全に消えたとき、それはあなたでないと言えるか？
人間の細胞も経年で置き換わるのに、それが人工物だからと差別はできない

そしてその置き換えパーツにハイバネーションデータのimport/export機能がついていて、電脳空間にアップロードできれば

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 11:48:24.84

義手を付けても本人、義足を付けても本人
どこまで人工臓器に置き換えて、本人と言えるかってこと？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 11:56:17.52

>>1
年一万円の倉庫料金？
そんなのあり得なくねw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:11:13.91

アスペ脳なら再現できるんじゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:25:19.68

テセウスの船みたいな問題だな
或いは同じ川に二度入れない様に脳の情報も刻一刻違うわけで
ある瞬間の脳の情報だけコピーしても完全とは言い難い
過去から現在までの流れ
その日その時の自分すべての要素と関連してくる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:27:30.32

記憶でさえも神経ネットワークスイッチの物理的構造だから可能。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:34:10.85

おらわくわくしてきたぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:40:30.65

>>55
外から見たら同一性は過去の共通経験との整合性を見ているだけなので、ある一時点のスナップショットが撮れたら同一人物として認識するだろう

でも自分自身にとってはそうではなく、連続性が何よりも大事になる
しかし自分のコピーが経験した出来事を記憶としてマージできたら、タイムラグは発生するがオリジナルとコピーの境界は曖昧になる
さらに一部で議論されているように自由意志が幻想だったとしたら、コピーの判断行動は自ら行うものとまず乖離しないのでオリジナル側の違和感もないはずだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:42:29.71

ダウンロードは？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:45:25.21

脳からどうやって仕組みや情報を取り出すんだ？
ウイルスでも仕込むのか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:54:17.27

>>26
帰れ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 12:55:24.94

もし機械にアプロド出来ても頭のサイズ福禄寿みたいになりそ
脳を頭に置く必要はないのかも知れないけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 13:17:45.01

出来たとしても、アマゾンの奥地で生まれてから３０年そこで生活した人を現代のＮＹで生活させるようなもんだろな
知ってる世界の人達はほとんど居なくなってて、自分が浮きまくってるのに気づいて直ぐに元の世界と生活に戻りたくなる人がほとんどだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 13:22:08.23

>>58
外部からの入力が常にあるから、その度にアップデートしないとどんどんオリジナルと乖離していくはず。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 13:30:43.66

>>64
確証はないが、その可能性は高いと思う
アップデートが遅れるほどオリジナルとコピー間の判断に差が生まれるだろう
でもたとえば電脳空間でコピーを遊ばせている間オリジナルは昏倒させ意識をなくしておいて、電脳空間を離脱したときに戻したらどうだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 14:05:20.92

僕の股間もアップロードできますか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 14:14:55.18

可能だとは思うけどな。構造と記憶を抽出して保存、かつ外界の疑似環境を用意してやれば動くんじゃないか
まず無理だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 14:42:03.32

不可能

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 15:34:27.67

除草剤の話？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 15:54:15.68

後から「実はこういう情報もありました。今までのやり方では保存されてませんでした」
とかなったときどうすんのかなぁ。
後から何か新しい事実が出てくるなんてのは仕方ないことだとは思うけど……

そのとき、コピーされた人格は悩むんじゃないかなぁ
社会的に何もないなら「まぁいいか」で済ませるのかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 15:54:37.64

>>1
> SF映画などではよく見かける話

見かけない、見かけない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 15:57:13.28

人間の3Dプリンタはよ
何万年かしたら研究も進んで素材も安価になって出来るようになるんだろうけど
どんな時代なんだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 16:02:21.30

人間の思い付くことは100%実現できるのが宇宙論
まあ現代の科学って嘘ばっかだよね

例えば四角形の立方体の中に少し小さな四角形の立方体を入れます
この状況が二次元なわけだが
学校でも真実は教えてない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 16:42:17.92

>>72
デイビッド・ブリンのキルン・ピープルを読むといい
面白いよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 18:04:09.53

>>10
脳は、ハードとソフトが一体だから大丈夫。

時計は、ハードがあるだけで動作可能だろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 18:35:17.38

意識というものは腸と連携して動いている
脳だけで完結してるわけじゃない
だから脳だけ保存しても意味無い
第2の脳と言われている腸を攻略しないとダメ
人体ってもっと壮大なシステムなんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 18:53:56.53

＞＞１、どこかの科学者が脳は１１次元の領域で出来てるっていってるし

神経パルスはイオン電流だろ、電気刺激とはちゃうだろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 18:55:08.62

腸には脳と同じだけの神経線維が備わってるとか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 18:59:17.99

何も生み出さない人間が長生きすることに意味があるのだろうか
脳の完全シミュレーションが可能になったとして
ネットワーク上のシミュレーションプログラムは、本人だと言ってよいのか
脳の無いプログラムによるサイボーグはロボットとどう違うのか？
生きた人間は、プログラムやサイボーグを、果たして生きた個人として接するのだろうか
そもそも絶滅に瀕していない100億の人類が、長生きすることに価値がない気がする

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 19:01:52.39

コピーじゃなくて海馬移植の方が実現性高いと思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 19:25:40.01

トゥットゥルー♪

○ · 2018/04/30(月) 19:33:53.12

　Steins;Gate０の真似か。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 21:17:23.81

完全にコピーすることは可能だとしても
時間が経つにつれてコピーとオリジナルに差ができるだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 21:38:23.37

>>49
認知能力や情報処理能力と意識とはまったく別物だと思う。
蝋人形は言い過ぎかもしれないが、
自由意志がなければそれは結局プログラムが走っているだけ、と言う事になる。
単純なばね仕掛けの機会でも、ランダムな設定をして、
全く同じ条件で全く違った動きを取らせることはできるけど、
それは自由とは違う。
機械には必然と偶然の対立はあるが必然と自由の葛藤はない。
自由意志を持っていると言う感覚は、
何故自分がその行動を選択したのか、因果の系列をたどって合理的に説明できないにもかかわらず
自分自身はそれを欲していた、という経験的事実に由来する。
そうした事実は、パウロがローマ書のなかで示唆しているように
身体感覚なしには説明することができないものだと思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 21:56:32.29

>>1
俺の頭をアップしてみろ。
団鬼六や千草忠夫が裸足で逃げ出すぞ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 22:04:02.31

>>84
身体性が必要なんだよね。
身体と脳の相互フィードバックがないと脳は機能しない。
時間の経過は身体がないと認知できない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 22:07:05.66

あまたのSF作家がこのテーマに取り組んだが、幸せな結果にはならないと
思考実験されてるだろうが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 22:08:59.76

これがすすむと仮想空間統御AIによる統治下で
児童ポルノや著作権侵害について緊急回避でブロッキングの技術を応用したデジタル仮死状態におく支配が行われる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 23:13:21.67

脳は自動車で例えるならハンドル
そして運転手が魂である

ゆえにいくら脳の情報を外部に記憶させようとも、それは本人ではない

科学はまだ魂という目に見えない存在の研究が足りてないので、いつまでも役に立たない妄想を繰り返している

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/04/30(月) 23:41:03.07

人間と同じ応答をするコンピュータを作ることはいつかできるとおもうが、
意識の存在を証明するのはどうすればいいか見当もつかんな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 01:59:21.77

>>84
自由意志は存在しない
証拠もある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 07:59:15.06

>>87
作家の書くお話が思考実験ってどういうこと？
自分がなに書いてるかわかってるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 08:03:26.10

>>84
認知がなければ意識はない。
哺乳類の脳の構造はそうなっているんだよ。
つまり、新しいエリアで前と同じように生きるため、
哺乳類は基本、論理で行動を決定する。

論理だけだと行動のきっかけとしては弱いし、負ける
と思ったときに動かなくなるから、脳は二重化され、
旧脳は論理が止まったときに割り込んで動く感情の脳
になった。俺らが自覚する意識は基本新脳で、でも、
旧脳の感情の割り込みも自分で考えて結果という風に
理解できる。

認知と情報処理と意識は哺乳類の中ではこの特異性の
ある脳の構造によって賄われている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 19:12:29.83

アップロードという認識がダメだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 20:27:25.97

何処かにあると云われる世界のすべての記録されてるデータベース活用出来れば
故人を復元とか余裕でしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 20:53:55.11

故人を復元しても、本人ではないからな…

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 23:07:06.91

人間が自由意思と呼んでいるものは意識の階層化の結果である

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 23:12:27.18

この意識（自分が自分であるという感覚）が単なる情報態で、
いくらでもコピー可能だとしたら、この意識はどうなってしまうのかなあ？

コピーされたぶんだけ「自分」が増えていくんだろうか？
自分の意識があちこちに同時にかつ独立に存在する状態を想像できない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/01(火) 23:39:25.10

夢でさえまだ解明されてないのにね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 00:17:17.31

脳は10次元で動いているという研究がある。そんな複雑な物をモデリング出来ない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 02:38:01.99

停電したら地獄だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 10:00:59.06

ある程度までは可能だと思う。
脳の部位を弄ることで意識が出たり出なかったりする研究も進んでるから、
完全に物質あるいは数学的構造なのは証明されている。
ただし、問題は、たとえばアルコールやドラッグの物質が脳細胞に影響したり、
ホルモン、脳内物質、腸内最近でいろいろ影響及ぼしたり、
適齢期になったら繁殖行動したくなったりとか、
その他身体との連携はなくなるわけだから、本能部分は脳のコアで再現できてるにせよ、
わけのわからん気分の浮き沈みやハイテンションとかそういう部分はごっそり抜け落ちる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 10:05:38.12

ちなみに、自由意志は完全にオカルト。
物理法則外の何かが、脳に降って湧いて出てきて、
それが物質としての脳神経細胞へ影響を及ぼす、みたいなことを言ってるわけで、
完全にオカルト。
あと、自由意志ってのが実際脳やら身体が反応した後に、
「自由意志」と錯覚する後付けの認識がある、ってのも実験で証明されている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 10:10:00.56

>>102
いくらでも擬似信号で補完可能でしょう
それを望むなら腹痛や発情も

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 10:22:03.05

>>104
どうかな。結局、生化学的な構造を組成レベルまで再現しないと、
同じ反応にはならないという可能性は高い。
つまり97％までは再現可能だが、残りの3％は原理的にどうにもならないので、あきらめてね、みたいになってもおかしくない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 12:17:39.15

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1514213028/
マインドアップロードのスレあるんだな
かっそかっそだけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 13:02:36.34

そもそも記憶がない自意識の同一性、連続性を証明する方法さえ
いまだに謎ってのに

何故に今すぐにでも可能とか言い出すのか?

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 13:05:03.78

アップロードという言葉には、オリジナルではなくコピーであるという意味も言外に含まれてるよね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 14:35:37.87

たしか不治の病の患者を液体窒素で凍らせてっていうビジネスがあったんだけど
その会社が潰れちゃって液体窒素が供給できなくなってみんな腐っちゃったらしいね・・・
（凍らせた時点で細胞が壊れて終わりらしいけど）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 14:59:00.76

これって双子？　クローンと同じ？　それならあまり意味がない。
アップロードされた自分はもう別の人になってしまうからね。

この意識が連続性を保っていなければいけない。
そうでなければけっきょく死んだも同然。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 15:11:33.45

>>110
段階的に移せば連続性は保てるだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 15:32:05.25

脳つっても最小単位は単純だ
規模がアホみたいにでかいんだよ
いずれ可能になる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 16:09:05.50

脳のアップロードならまっさらな脳作って元の脳と並列接続して同期させて
ホットスワップ出来るように脳幹辺り改造すればいい
だけど諸々解決不能な事象に突き当たって非常に難しいだろうな
機械に繋いで電子化するに当たっては
脳の構造を模した脳と同じ速度で動作する装置は難しいだろうから
時間かけてキャプチャするしかない
脳には本人特有の解読不能なコードが沢山あって
それをまた元に戻しても本人ですら整合性取れなくなるようなエラーがかならず出る
100％正しく翻訳されエラーの全く出ない完璧なデータを作るのは膨大なデバッグ作業が必要で
機械任せで吸い出しても何ら使えない意味のないゴミデータができるだけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:11:06.49

>>92

SF作家の仕事は思考実験で、人間社会で起きうる出来事をシミュレートし、ベターな解を出すことだよ。

小松左京は、「地殻変動で日本列島が沈んだらどうなるか？」という思考実験したじゃん。
科学者にはそういう思考実験は出来ない。

たとえば、ある人の脳をパソコンにアップロードできたとして、
パソコンに意識があると見なして人格や権利をパソコンに与えるべきか？が社会問題になる。
電源を落としたら、殺人になるよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:26:28.71

南アフリカのロボ警察官はノートパソコンで人間の意識本体をアップロードして、別の体に転送してたな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:29:09.14

ダウンロードは無理だろ
組織を作り変えなきゃならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:48:12.14

データってのはＤＮＡだけじゃないぞ。
脳神経の連結情報とか他にも無数の情報がある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:51:59.92

脳の容量って何何バイト？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 17:59:47.30

>>144
娯楽で話を作るのは思考実験とは言わない。
娯楽が悪いわけじゃない。そういう視点を提供することで、正しく考えてみる人が出てくることもあるし。

でもSFが思考実験ってのはどうかと思うよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 18:47:18.28

>>119
SF作家は、設定した舞台装置の中で、論理的筋道で話を作るから思考実験なんだよ。

おまえは何か、英雄がドラゴンと戦ってお姫様を助けるような話をＳＦと思ってない？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 19:06:16.98

オルタード・カーボン

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 22:47:37.85

この最大の謎が解けないだろ。
誰か解けるか？

自我がコンピューターにアップロードできたとする。
・どちらが「自分」だと認識するのか？
　生身の自分のほうか？、コンピューターの自分のほうか？
　２つが異なる自我ならば、それはコンピューターに正しくアップロードしたことにはならず、
　２つは他人の関係に過ぎない。
　ということは、生身の自分は死ななければならず、自我がコンピューターに移動することになる。
・コンピューターに移動したならばコピーができるはずであるが、上と同じ問題が起こる。
　つまり、コピーしまくった自我のどれが「自分」だと認識するのか？
　「自分」だと認識するための唯一の何かがあるのか？
・自我が共有されていて、複数の体で１つの共通自我というネットワーク的な
　「自分達」システムを持つことが出来るとしても、ネットワークを切ったときに
　ばらばらになった自分達のどれが「自分」だと認識するのか？
　すべて「他人」に見えるのか？

つまり、自我というのは理解不能なものであって
我々が自分を認識していることこそ
宇宙最大の謎といえる。

自分の自我をコピーした場合、自我は行方不明になってしまうってことだな。
すべてに孤立した自我があり、ネットワークでつながっていなければ
互いに他人同士に見えるのだから、そのどれが自分なのかまったく不明だろう。

くっくっく

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 22:55:33.51

>>122
解離性同一性障害の俺にとっては全く考えるまでもない糞問題だな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/02(水) 23:19:39.73

>>123
自我のありかは
その体だとはっきりしているので
この問題には該当しない。

宇宙最大の謎は、物体由来の自我は
原理的にコピー可能であるはずなのに、
コピーしたら行方不明になってしまうということだ。

くっくっく

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 00:11:06.33

全部が自分だろ
何処が謎だw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 00:14:01.20

>>122
義手を付ける→意識は変わらない(多分)
というところから、生体のごく一部を連続的に機械に置き換えていくのと
同等の処理が出来たとしたとき、どうなるの？、というのと同じ話なんだと思う。

最初の「意識は変わらない」がウソで、ある時点を境に何か変わるのか、
あるところまでは「意識は変わらない」は本当だけど、ある時点を境に突然変わるのか

しかも、同じ処理をオリジナルを完全に残しながらコピーを作ったら？とか疑問は尽きない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 00:25:56.48

>>122
＞・どちらが「自分」だと認識するのか？
データファイルは複製で劣化がないが、あえていうならオリジナルはタイムスタンプの早い方
人格であれば倫理的な問題から肉体と接続されている方が自分となるだろう
各自我は自分の状況を知ることでオリジナルとコピーを意識できるだろう

＞・自我が共有されていて、複数の体で１つの共通自我というネットワーク的な(中略)
＞　ばらばらになった自分達のどれが「自分」だと認識するのか？
＞　すべて「他人」に見えるのか？
例えば人間は幼少期、青年期、中年期、老齢期、人間は完全に同一とは言えない
時間で変化しているからであるけども、より具体的に言うと酩酊状態や感情変化が激しい時と安定している時の自我では生物としては同一でも、
客観的には同じ判断を下す純粋な意味での意識とは言い難い
インプット(認知バイアス)とアウトプットに差があるからだ
かといってそれぞれの状態においてその都度「自分は自分でなかった」とは思わず、いずれも自分であると言うことに通常は矛盾を感じない
姿の違う過去の写真の自分を見てもやはりそれは自分であり、状況の違いを理解しながらも様々な「自分」を受け入れるからだ
つまりバラバラに意識が存在しても包括して「自分」を自己定義することは可能だろう

克服すべきは別々の空間に同時に存在するという生理的違和感だと思うが、ネットワークを介して常時接続されていれば、究極的には「夕食のことを考える自分」「仕事の事を考える自分」「恋人の事を考える自分」「趣味について考える自分」
といった具合に、多次元的な自我を簡単に受け入れることはできるだろう

逆に言えば、自我とは唯一無二の単体ではなく、常に変化し揺らぎ続ける別次元の意識をネットワーク構造で包括する、意識群の主体と言える

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 07:12:14.82

>>122
お前は単に勉強不足。
勉強不足のやつは最大の謎謎言わないほうが良い。

物理的基盤がなんであれ、脳の数学的構造がコピーされたら、コピー先にも同等の意識、自我が出てくる。

>>宇宙最大の謎は、物体由来の自我は
原理的にコピー可能であるはずなのに、
コピーしたら行方不明になってしまうということだ。

コピー可能で、コピーしたら分岐するだけ。
行方不明とかほざいてるのは、自我ってはオリジナル１個だけでコピー不能だという
おまえの思い込み、つまり結論ありきによる矛盾にすぎない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 08:12:32.07

>>122の主張は奇妙だが、これが思考実験というもの。
もっと論理的につきつめていけば、解が出てくる。

コンピューターにアップロードされた意識が、自我を認識できるか？
そのまえに、今の状況を認識できるのか？
コンピューターに目や耳や手足の感覚といった、何らかの入力が無ければ、
夢の中をさまよってるような状態で、状況は把握できないだろう。

自分で数を数えるなどして、時間の経過は把握できるかもしれないが。
それをもって自我があると定義できるなら、現在のコンピュータにも自我があることになる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 08:27:12.21

「どうやら」我々の自由意志は、天啓のように無から湧いて出るものではなく、
脳と身体の構造から、ある入力をある状況下で行うと一定の出力を行うシステムであるようだ。
ただしある入力が一度通ると構造が変化するため、限りなく前回と同じ入力が再度入っても同じ出力が出るとは限らない。
その構造は外環境や身体の状況によっても絶えず変化するため、その出力は多少気まぐれに見える。
これを我々は自由意志と誤認する。

この構造は脳内では成功体験、失敗体験によって変化・補強されていく。これを記憶と呼ぶ。
記憶というものは「どうやら」ある体験から沸き起こる認識ニューロン群の発火のパターン総体のことらしい。
これが一度通ると補強され（これをクオリアと呼ぶ人もいる、）次回似た入力が入った際に発火しやすくなる（=思い出す）。
水が低いところに流れるように、入力に対する出力はこのような構造によって決定される。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 08:42:07.72

結局「らしい」としか分かってない訳や

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 08:42:21.71

ホログラフィ理論やブラックホールの表面に残るとされる情報と同じなんじゃね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 08:57:17.13

>>130
自由意志が雑音のようにランダムな現象が起こしているとするとエントロピー増大則により人間は散らかす事は出来ても整理する事は出来ない筈では？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 11:55:27.49

複写は出来るけど本人とは別な者だろうね
少しずつ置き換えて行けば移行も出来るのか
人工知能が半身不髄の補完も出来るようになれば

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 13:54:31.44

少しずつ変えたらどうなるか?
いわゆるテーセウスの船問題はSFとかでも取り扱われてるけど謎は謎のままにしておかれる場所っすよw

攻殻機動隊でも、神経細胞をナノマシンで置き換えていく電脳化を謳うけど
そこら辺は面倒だからゴーストコピー問題で曖昧なままにしてあるしww

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 14:50:09.22

記憶の部分だけコンピューターに文書化してもそれは意識を持たないよ
脳だけで生存若しくは休止状態での保存もおそらく相当難しい
電子化の場合は先ず生体反応そのものの移植がそもそも難しい
自我の完全スキャンとエンコードも脳を解体もせず壊すこともなくそれを行うのもたぶん困難
自我とか意識とか生きてる感覚をコンピューターで再現するのは生体反応と同等な動作状態が必要
つまり五体満足に近い神経系の再現が必要

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 15:18:00.91

やはり、まったく分かっていない連中ばかりである。
自我、あるいは自分を認識するということが恐ろしく分かっていない。

もし、世界中の人間が自分であり、自我あるいは心は一つしかなくて
すべてネットワークで繋がっていれば問題はない。
いろんなことを同時にしていても自我は一つなので「ながら作業」をしているだけだ。
どれもが自分であり、差異はまったくない。

しかしそのネットワークを切ってしまえばどうなるか。
どの人間が自分になるのか。自分の自我あるいは心は
いったい誰にあることになるのか。

この場合、すべての人間が自分であるというのはまったくの誤りだ。
ネットワークを切ったのだから、互いに他人にしか見えないからだ。
自我の数は、人間の数だけあることになる。
そう、それは今現在の状況そのものであるのだ。
今の世界こそがネットワークの切れた他人ばかりの世界なのである。

宇宙最大の謎。
我々は物質で出来ているから原理的に自我はコピーできるはずである。
しかし、コピー元とコピー先がネットワークによってシンクロ（同期）されていないとき、
２つのうちどちらが連続して自分だと認識するのか、思考実験ですらまったくの謎なのである。

重要なのは、ネットワークでシンクロされていない自我はただのクローンであり、
まったくの別人格であり、自分に非常によく似た思考や感情を持つ他人にすぎないということである。
これを「同じ自分」だと思うようでは、この話が理解できていないのである。

くっくっく

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 15:26:07.92

【まとめ】

A、B、Cの３つの体を持っていて、心は１つしかなく
ネットワークでシンクロされているとする。

このネットワークを切った場合、どれに自分の心すなわち自我が
あることになるのか？
A、B、Cの3人は互いがどう見えるのか？

この思考実験に答えは出せないので、自我をアップロードすることなど
物理的に不可能ということなる。

くっくっく

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 16:42:43.69

なんかどうしても肉体と心を分けて考えたい奴がいるな
話にならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 16:45:25.44

>>129
赤ん坊が徐々に自分の世界認識を構築していくのと同じプロセスだ
生まれつき全盲ならどうなのか、人間の前例から類推できるだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 16:55:17.94

既に世界認識が構築された状態の意識とは構造そのものだから、
それが完全にアップロードできたなら、その時点で機能を始める
入力が全く無い場合にどうなるかは前例が無いからわからんが、
気が狂うか夢を見続けるかじゃないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 16:57:15.57

脳を再構築するに当たってコピーする手段がそもそも困難
まずは電気製品のようにケーブルで送るとして何処からという問題
例えば脊髄あたりだとそこから得られるデータでは脳構造を完全にスキャンできない
まして脳波など非接触式は尚更難しい
もし出来るとして脳の全部を出力するに当たって本人の無意識部分や平時には使わない部分まで掘り起こすことになり
おそらく脳が壊れるほどのダメージがあるはずで壊れたコピーが得られるだけ
脳神経のネットワーク構造を脳自体が出力する機能が本来無ければ解剖学的に物理的なスキャンが必要
さらに破壊せずまともに生きたままでなければ脳の機能が正確に読めない
つまり平静な状態の脳から本人の負担なく脳のコピーを行う行為が困難
アイデンティティ維持のため意識や自我といった部分以外の生命維持に関連する部位も不可分

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:00:36.39

>>142
アップロード出来たとしてという仮定の上の話だから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:01:09.16

【ＴＯＫＩＯに騙された】　『枝野氏に感謝』　『再稼働すべき』　『桃うまそう♪』　『げっ！鼻血が』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525313507/l50

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:01:50.64

同じ遺伝形質を持つ分身＝遺伝子クローン
同じ獲得情報形質までも持つ分身＝脳クローン

自分の「脳クローン」がある日、自分の前に現れる。
姿形は自分とは別人だ。
なのに脳だけは一緒。過去の記憶もIQも学力も性格も同じだ。
しかし俺はそのことを知らない。
見た目がまったく違うので別人だと思っている。

俺達は同居生活をすることになった。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:05:46.51

食欲や性欲などの身体的なフィードバックが無くても既に構造化された意識なら成立するだろう
その場合、何かを考えようというモチベーションがゼロになるかもしれんが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:07:58.89

果たして俺は「もう一人の俺」とうまくやっていくことができるだろうか。

生活を共にする中で俺は徐々に気がつき始める。
もう一人の俺（そのことを俺は知らない）がやけに自分のことを知っていることに。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:13:25.56

俺はとうとう「もう一人の俺」に殺意を持つようになっていた・・・

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:19:54.40

池田大作先生みたいに電脳世界で生き続ける！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:33:24.30

>>149
電源を落として700年後に起動したときのセリフ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 17:38:30.64

エル・プサイ・コングルゥ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 18:35:26.41

>>140

ヘレン・ケラーも、自我の獲得には、水の感覚と手話の関連付けが必要だった。
つまり、外部入力は不可欠。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/03(木) 23:32:31.72

>>133
ランダムではない
ランダムに見える「こともある」だけで、強固な体験による重みづけがある場合、同じ出力が出る

たとえば、火に取り囲まれ迫られたら逃げる/逃げたいと思うだろう。
猛スピードで車がこちらに向かってきたらよける/避けたいと思うだろう。
だいたいの場合。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 00:38:00.76

>>133
>>153続き
自由意志の結果のように見える出力が出る場合というのは例えば
A「いつも駅に行くために大通りを通っていたが今日は裏道を通ってみた」
B「あのときなぜ引き金を引いて彼を殺してしまったのかわからない」
C「GWは海外に行くつもりだったが、熟慮の結果行かないことにした」
というような場合だが、
Aはランダムノイズの結果ではなく、理由を問われれば「いつもの道に飽きた」「ひょっとしたらこちらの道の方が早いかもと思った」「今朝は暑かったので日陰の多い道を選択した」など、
説明できる理由がある。これらはこれまでの行動のリピートの上に成り立つ行為であるか、あるいは環境要因から選択の根拠、条件が変化したために出力が変わっている。
Bは自分で明文化できないだけで、身体的構造的理由は存在する。
Cは入力条件を変化させたために出力が変わった例。金銭的条件を考慮したのか、家族が病気だからという条件を付与したのか、そういった条件設定を変えた結果。
このCの再考行為は自由意志に近いものに見えるかも知れないが、「GW旅行」というキーワードからの一連の連想の延長に関連条件の想起もあるため、再帰ルーチンではなく追加のキーワードが想起された時点で別の判断処理となっており、出力が変化した。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 01:35:14.15

>>137
＞これを「同じ自分」だと思うようでは、この話が理解できていないのである。

否定ありきの前提で何の議論になるんだ？
自分が思うことを書き連ねたいだけならブログやツイッターにでも書いておけw

ただし、まあ、複製された意識が存在した時、同じ自分ではあり得ないと言うのは賛成
並行世界というか可能性の問題だけども、夕食にカレーを食べた自分とハンバーグを食べると決めた自分が個別に存在できるなら、その時点から同じではなくなるから
かといって、劇的に別質のものとして変異するかというと同然そんなことはなく、少し違うだけという程度の問題に過ぎない

昨日と別の今日の自分というのは当たり前に存在するのだけれど、かといって自分ではなくなることはない
変遷、変異というのは揺らぎがあるものだから、点での観測に差異があったとしても範囲で近似していればざっくりとそれは「同じ」とみなせるからである

ネットワークについて
切り離された状態だとしても「同一である(あった)」という事実・認識があればそこに共感(及び予測を基にした理解)が発生し、「自分の他人化」を回避する共存を模索するだろう
好むと好まざるとに関わらず
「自分」「自分と認識する」物、事象、象徴などに対し特に強く作用するという事実を基にした仮説に過ぎないが

とは言え、これは特別なことではなく、種としての本能と同じレベルの話で、幼い動物は可愛い(そもそも可愛いという基準)、空気を読むあるいは一般常識にそぐうか否か、など動物が備える普遍的な社会性の基準の延長に過ぎない

つまり我思うゆえに我ありというわけで、切り離しさえすれば即「思わない」かというと、そんなことはない

例えば137の、文脈も詳細もおぼろげな過去の書き込みとはすなわち「切り離した137」と言えるわけだが、それが「他人」とはならないだろう
仮に書き込んだという証明が誰にも、自分自身にもできないとしても、自分であるのは事実であると137は認知する
その事実とは「137が思うゆえに」なのである

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 02:22:14.19

>>137
まず、あなたは、自我の同一性・連続性が「本人にとってのみ」意味を持つものだということを理解すべき。
あなたAのコピーA'が存在したとして、A'がオリジナルかコピーかという問題は、他人Bから見たら何ら問題ではない。AもA'も問いかければAらしい返答を返すAとして見做すことができる。
それを問題にするのはAとA'だけであり、客観的証拠が提示されない場合これを判別することは誰にもできない。

どれが連続性を認識するかというと、全てがそれぞれ連続している自我を認識する。なぜならコピーであるから。
しかしA'はコピーされ起動した瞬間からAの別ブランチになるため、同じ時間軸で別の経験を蓄積しはじめる。つまり、A=A'だが、A+ΔtA≠AかつA'+ΔtA'≠A

一卵性双生児は受精卵が二つに分かれた瞬間に分かれるブランチと考えることができる。当然、どちらも主であり従属関係にはない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 04:16:15.23

我が我の肉体以外のどこかにうpした我の意識人格=マインド
それはうpした我にとって、うp後にも果たして我なのか？という命題が解けない

我という枠組みでしか認知を得ない我々人類
そのボーダーラインを超えた先の世界なんて、まるで想像もつかない

仮定は全部無意味というか、我からすれば間違い

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 05:52:22.27

機械に自分の意識を移動させるのは無理じゃないかと思う
思うに脳神経から指先まで全て神経が張り巡らされてるからこその意識で
例えば脳だけ切り離して活かせたとしても何も感じず知覚のある前提で構築された脳は何も出来なくなって
ニューロンの結合がすぐに壊れてしまい意識も消えその時点で死亡ということになる気がする
マインドアップロードといっても自分の脳を模擬的に再現する機械ではいわゆる魂は宿らないと思う
まあ今の技術水準ベースで考えても無駄だが
頭部移植が当たり前に出来て脳機能も自在に弄れて脳機能の代替に特化した装置が必要だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 09:06:13.68

やはり、>>138がまったく理解できていない。
ほとんどがクローンと混同している書き込みばかりである。
一所懸命書いたところで、しょせんはトンチンカンなものばかりだ。

これを良く考えてみるがいい。AとBがいる。
思考、感情、感覚。
この３つが常にまったく同じとき、AとBは他人ではなく同じ自分なのである。
同じ自我あるいは心なのである。

思考、感情、感覚が常に同じであるためには少なくとも
物理的にネットワークで結ばれてシンクロしている必要がある。それが最低条件の１つになる。

しかし、もともとが他人であったAとBでこの３つを同じにすることは物理的に不可能である。
なぜならば、脳はもちろん体全体が物理的に異なるからである。
よって、AとBは完全なクローン体でなければならない。これが最低条件の２つ目である。

まとめると、AとBが同じ１つの自我であるためには
・ネットワークで結ばれて常にシンクロしていること。
・完全クローン体であること（完全なのでどちらもオリジナルである）。
の２つの条件が必要である。

現実には不可能であるが、そうであればAとBは同じ１つの自我で２つの体を持つことになる。
そしてどちらもオリジナルであり、差異はない。

すると>>138に示すとおりの宇宙最大の謎が出てきてしまうのだ。
どちらも差異がないAとBのネットワークを切った場合、
今まで自分だと思っていた自我はどちらにあることになるのか？

繰り返すが、AとBも同じ自分だと言うのはまったく理解できていない考え方なのである。
ネットワークが切れているのだから、AからはBの思考、感情、感覚はまったく分からないからだ。
Aから見たBはまったくの他人なのである。単に物体として原子レベルで同じ構造物というだけである。

つまり、自我をコピーしてすべてネットワークでシンクロしているうちはいいが、
これを切ってしまうと自分の自我がどこにあるのか行方不明になってしまうのである。
切った瞬間にすべてのコピー自我は他人の関係になってしまうのである。

これを第三者が見れば複数の他人がいると見えるだけで済むが、
肝心の「自分」がどこにいるのか、どうなってしまうのかがまったく不明なのであるから
マインドアップロードというのは物理的以前に論理的に不可能だと結論づけることができよう。

完全クローン体を作る以前に、まず「自我」というものがまったくの謎ということだ。
これは「宇宙の果ての謎」や「物質の極限の小ささの謎」と同じで、考えても答えが出ない宇宙最大の謎なのである。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 10:14:32.91

>>158
少しずつ変わっていけるなら可能かもしれんが現代の科学技術では不可能。

でも僅かでも欠損したら本人じゃないてことはない。
そんなこと言ったら事故で手足失った瞬間に本人じゃなくなる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 11:11:25.61

ホルモンは内臓から分泌するものだし、腸内細菌の環境で人格が変わるという研究もある

そもそも脳単体では五臓六腑揃った人間の人格を再現できないメカニズムかもね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 11:36:16.00

>>1
アマデウスのパクリ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 14:48:57.17

>>159
> 思考、感情、感覚。
> この３つが常にまったく同じとき、AとBは他人ではなく同じ自分なのである。
> 同じ自我あるいは心なのである。

な、わけねーだろアホか
単に瞬間的に同じだけの別物だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 15:16:39.89

仮にある一時点で全く同一の思考・感情・感覚を持つコピーが作れたとしても、同時に同じ場所に存在できないのだからそれはコピーされた瞬間から同一ソースの別物である。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 16:22:53.24

ヒトの脳も進化とともに拡張されてきてる訳だし
外部記憶装置を追加したりRAID制御したり脳のバックアップを取ることも将来的には期待できそうだが
どこにいくつ脳があっても自我的に不具合はないのだろうか疑問
スタンドアロン状態のバックアップは一つの人格を持つ可能性があるが
定期的に同期するとなると差分と人格間で喧嘩にならないだろうか
それとも一つの自我内での自己矛盾の葛藤みたいな感じだろうか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 16:27:39.11

大半の処理は脳の外で行われてる状態とかどうなるんだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 16:32:15.62

勉強とか教材ダウンロードしてくるだけとか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 16:40:51.19

>>165
人の自我は身体（五感）あっての事
それが無いメモリだけの存在は果たして自我を保てるのだろうか？
仮想空間を作って五感を与えてやれば生活できる？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 17:03:35.26

記憶とはなんなのか、という話もまだ解明されてないが、
脳の中に「記憶」が特別に格納されている場所は無い、というのが最新の研究の知見であるようだ。
おそらく記憶とはこんなもの↓だ。

一度何か（できごとやできごとを受けての動作）を経験すると、認知～出力までの一連のニューロン群の発火パターンが、その順番・広がりも含めて強化される。
その経験が強烈であればあるほど重みづけ（クオリアとも呼ばれる）が重くなり、次似たような状況を体験したときにそのパターンが発火しやすくなる。
このパターンそのものが記憶で、時系列を追った記憶構造（AののちBが起こった）が存在するのは発火パターンに順序が含まれるためである。
これは成功体験だけでなく失敗体験も記憶されるので、強烈な失敗体験を記憶してしまうと発火パターンは袋小路に陥り、いわゆるPTSDに帰結する。
これらは確証はまだないが傍証は少しずつ発見されているところで、例えば「何かをしたことを思い出す」ときの脳の活性化マップは、「実際にそれを動作しているとき」と同じなのだと言う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 17:23:24.28

あらゆる記憶がそのように処理されているので、誰かの名前や誰かの発言などの記憶もテキストデータとして格納されているわけではなく、
「ガルマ・ザビ」という人名の記憶は一連の音の連なりを聞いたときのニューロン発火パターンが通りやすくなっている状態と言えばよいか。そこには語呂や発音の印象、聴覚の認識パターンなどいろいろな記憶要素が混然と連携している。
ついでに言えば、「ガルマ・ザビ」を入力されると、サングラスに白いスーツを着てバーカウンターに座っている金髪の男も連想されることだろう。
そしてその男が「坊やだからさ」と言ったことを想起し、その男の名も思い出される。そこまでいくと氷の入ったウイスキーグラスや、ガルマの兄が映るテレビ画面も連想されるかもしれない。そしてその兄が言ったことも。
この連想の連鎖により、一連のシーンが記憶として再構成される。このとき「坊や」やグラスから連想される関係のない事象もまた各人あるだろうが、それらは最終的には無関係なものとして切り捨てられるだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 17:40:11.04

このように記憶が処理・蓄積されていると考えると、先述のPTSDや、過去の成功体験から逃れられない人間の性というものも理解しやすい。
そして、大事なことは、我々の人格とは「入力に対する出力」なのだから、いかに行動するかこそが人格であり、
そして人がいかに行動するかはその当人の体験記憶こそがそれを決定しているということだ。
そこに自由意志や自我というものは絡んでこない。

しかしながらこれらの事実を受け入れたとしても、人が思考しないということではないし、意志の力を否定するものでもない。
人は自ら体験を選択することで特定のパターンのクオリアを強めていくこともできるし、体験による重み付けを上書きすることも可能だからだ。
（自らに対しそれを行えば自己暗示と言い、他人に対して行うのは洗脳と呼ばれる）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 18:19:26.65

ファースト世代なことだけはよくわかった。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 18:34:53.06

音楽が記憶できるって、脳がどうやって記憶してるのか意味わからんけどね。

あるクラシック音楽を聞いたとき、
交響楽団Ａと、交響楽団Ｂの微妙な演奏の違いを認知できる。
ということは、MP3並のデータが脳に記憶されてるんだぞ。
それも、何百曲も。
ニューロンの発火で説明するとしたら、テープレコーダーみたいに、
波形を記録したニューロンがつながってることになる。
他の曲のニューロンと混線することもなくだ。
そんな容量が脳にあるのか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 20:30:21.25

>>165
最初からそういう生命体としてデザインされてるなら問題ないだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 20:49:29.22

>>173
音階（周波数）によって反応するニューロン群が違い、何度も同じ曲を聞くとその発火の順序や強さ長さ等が一連のパターンとして強化される
そうなると最初のイントロ部分を聞いただけで残りが自然と発火し想起されるようになる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/04(金) 21:28:42.21

>>173
楽団と楽団の違いは一音一音全てを記憶しているのではなく、音から音へのつながりの印象やら、一連の音楽を聞いたときに関連発火した周辺ニューロンのパターンで覚えているはず。
楽団AとBの違いは、Aで発火した何かが不足していたか、あるいは別の何かが余分だったかという差分観測で認知するのだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 05:39:40.06

>>164
ネットワークで常時シンクロされてるって
意味が分からないのか。

AとBが完全コピーの関係にあるのなら
どちらもオリジナルであって差異はなく、
思考・感情・感覚が同じなら自我も共通、すなわち
一つの自我ということ。

ネットワークを切れば
AとBは互いに思考も感情も感覚も不明になってしまうから
他人になってしまう。

そのとき、AとBが持っていた「自分」という単一の自我がどうなってしまうのか。
AとBになったつもりでよく考えてみるとよい。

前提として体はすべて完全にコピーできたとしての話だから
脳や神経や感覚がどうのこうのと言って不可能だと書いているのは論外。
そんなことは分かっている。

考えが浅すぎる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 05:45:51.15

＞同時に同じ場所に存在できないのだからそれはコピーされた瞬間から同一ソースの別物である。

同じ場所に存在できないが、ネットワークで常時シンクロされていて
すべての間隔は共有されているからAが感じたことはBもまったく同じように感じる。
自分の体が２つあるってことだ。
同じ場所にいるのと同じである。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 05:46:41.31

×　すべての間隔は共有されているから
〇　すべての感覚は共有されているから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 05:57:59.66

ちなみに思考実験の上では
完全コピーを作るのに生身の体でなくてもよい。
脳に対するすべてのインターフェースが完璧な電子システムでもよい。

どうせ生身のクローンも電子システムも
どちらも作れるわけないのだから、空想ならいくらでも出来るしかまわない。

自分という自我は永遠の謎。
死んだあと、どこかの惑星にまた出現するかもしれない。
死と死の間に時間があったとしても、それを感じることはできないのだから
常にずっと生きているのと同じなのかもしれない。

この地球上で死んでも
気づいたら別の惑星でまた生きている可能性大。
そういう不思議なのが自分という自我なのである。

そして我々はみな
本当は同じ自分なのであって、ネットワークが切れてるから他人に見えているだけなのかもしれない。
一人ではあまりにも寂しすぎるから、わざとネットワークを切って大勢の自我に見せかけているだけなのかもしれない。
そういう可能性は確実にある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 09:34:28.82

>>25
マイクロチップの魔術師がそんな小説だった。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/05(土) 10:36:19.37

脳と精神の関係はハードウェアとソフトウェアの関係と同じ？
脳と精神はそのように進化したのだろうか？
あるいは、そうなっていなくても技術的に両者の分離は可能なのかな？
ハードウェア的に実現されていたものをソフトウェアで実現し、
どんどんコピー可能にするということが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 00:19:23.08

ネットワークを介してるA.B.C.Dはおそらく同一意識として存在できるだろう

それを踏まえて自分が推察するのは、
切り離されたA.B.C.Dの意識でも「自分である(あった)」と認識できれば、家族を想うように、昔の自分を想うようにエンパシーを感じられるはずだということ

合わせて言うと、現時点でも誰しもか分裂した自分は持っている
家族と居る自分、友人と居る自分、職場での自分、独りで居る自分

さらに言うならば、我々のように5chに書き込んでいる自分、twitter、インスタ、Facebookに顕在する自分というのはそれぞれのプラットフォームに合わせ、TPOに合わせほぼ同時に並列して、同一でない自分というのを創出しているわけである

自分で思うほど自我というのは単一的ではなく、(ささやかではあるけども)多次元に同時に存在できるという可能性を証明している

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 00:58:11.31

>>182
精神もハード
ソフトでエミュレートは可能

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 06:45:13.42

>>183
そこに書いてあるいろいろな「自分」というのは
完全にたった１つの自我、すなわち単一の自我である。

なぜかって、自分で
思考・感情・感覚がすべて認識できてるからだ。
そして他の誰もそれらをまったく認識していないからである。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 07:21:31.16

さて、今度は自分１つの体を考えてみる。
もし、左半分と右半分が別々に自我を持っており、
異なる思考・感情・感覚ならばどうなるだろうか。

右半分には左半分が何を考えているのか分からない。
右半分には左半分が怒っているのか悲しんでいるのか分からない。
右半分には左半分のケガや病気は分からない。
そして、右半分には左半分がどう動こうとするのか分からない。

マジンガーZのあしゅら男爵はここまで分離していないが、
まあ外見はそういう感じである。
こういうような状態ならば自分には複数の自我があると言える。
複数の自我同士の連携が取れていないのである。だから複数の自我なのだ。

あるいは、時間間隔で異なる自我が現れるとされる多重人格がある。
これは完全に別の自我なのか現実的には疑問視されているのだが、
形態としては複数の自我として考えてもいいかもしれない。

多重人格を除いて
我々の体は常に１つの自我で１つの体の思考・感情・感覚を統合しているのであり、
これは右半分をAという人物、左半分をBという人物であると考えた場合に2人を
単一自我で統合しているのと同じことなのである。
この場合のネットワークによる常時シンクロは言うまでもなく肉体が行っているのである。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 07:56:54.79

ニューロン、シナプスの成長と劣化が、全く同じに再現できないから
瞬間のコピーは可能としても、全く同じものは無理だろ。
あくまでもベースとしてコピーしただけで、別物だよな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 09:36:33.80

基礎学習が必要なくなるのはいいなぁ
身に付けたい知識もインストールするだけとか最高じゃん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 11:08:05.00

星新一のSSであったな
金持ちが機械に意識移して長生きしようとしたら肉体が人間じゃないから人間とは見做されずに廃棄されたって話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 11:58:39.84

攻殻機動隊の世界では電脳というシステムがあってそれが普通だからロボ型に意識移して生活してる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/06(日) 22:40:24.42

>>177
あなたは、「思考+感情+感覚=自我」と考えていることから、
「自我が同一のAとBは別離していても同じ認知思考を行うはずだが、同じものが別になったら別になっちゃうから同じじゃないとだめ」
という言葉遊びに絡め取られているだけ。まずその前提から、この命題を扱うことはできない。

対してコピー可能と考える者は、身体=感覚がまずあり感情や思考はそこから生成される従属現象でしかないから、身体のコピーが（実体だろうがシミュレーションだろうが）完全にできれば、思考はその身体から自然と出力されると考えている。
そしてその身体は同一時刻に同一地点に存在できないから、感覚に対する入力も違い、感覚が違えば思考・感情は違うものになるのは自明という考え方である。

それどころかベンジャミン・リベット以降の見地に立てば、
感覚とそのフィードバック（行動）は思考とは別に決定されており、思考や感情はフィードバックシステムに付随するオマケでしかない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 09:23:27.32

ゴーストとか意識とかは存在しないからアップロード不可能

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 09:30:37.51

「自分」が単なる情報ならいくらでもコピーできるはず。
でも、コピーされた自分は、常に同期されていなければ
コピーされたとたんに別人になってしまう。
例えば自分のコピーをとってブルーレイディスクに保管しておいて
10年後に起動したら、そのときのコピー元の自分とコピーされた自分は
もう同じ自分ではなくなっている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 09:38:27.62

【マイトＬーヤとＵＦＯ】　『月面にはウサギやウルフが棲息』　　　『宇宙人グレイは溶けてゼリーに』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525483483/l50

ＴＯＫＩＯを守るために子供たちを癌にするな！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 09:55:04.04

>>193
そういうこと。
よく理解できたな。

で、答えがないのは
コピー中あるいはコピー後に常時シンクロされていれば問題ないが、
そのネットワークを切った場合に
コピー元とコピー先のどちらが「自分」という自我になるのか不明だということである。

肉体に代わる完全コピー体がコピー先にあるのなら
そちらが自分であってもおかしくないということだ。
どちらが今の自分として自我がそのまま継続するのか一切不明で論理的に答えが出せない。
ただし、ブルーレイみたいな単なる情報媒体では完全コピーには到底ならないので不可。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 10:06:31.80

＞「自我が同一のAとBは別離していても同じ認知思考を行うはずだが、同じものが別になったら別になっちゃうから同じじゃないとだめ」

いやいや、
AとBはネットワークで常時シンクロしていないと単一自我にはならない。
ネットワークが切れて別離していたら自我の行方は不明である。

今まで自分だと思っていた自我はAにあるのかBにあるのか答えは出せない。
Aから見て、Bの思考（記憶も含む）・感情・感覚が分からないのだから完全に他人なのである。

この答えがないということは、自分という自我は宇宙最大の謎であるということだ。
・宇宙の果て
・宇宙の始まりと終わり（物質とエネルギーの由来）
・物質の小ささの果て
・自分という自我
これらは決して答えの出ることがない宇宙最大の謎なのである。

よって自我を保存するということは絶対に不可能だと言えよう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 10:20:22.02

＞
対してコピー可能と考える者は、身体=感覚がまずあり感情や思考はそこから生成される従属現象でしかないから、身体のコピーが（実体だろうがシミュレーションだろうが）完全にできれば、思考はその身体から自然と出力されると考えている。
そしてその身体は同一時刻に同一地点に存在できないから、感覚に対する入力も違い、感覚が違えば思考・感情は違うものになるのは自明という考え方である。
＞

そのコピーは自分ではなく他人にすぎない。
ただの物体としてのコピーであって、自我のコピーにはなっていない。
コピーというより、クローンである。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 11:17:50.88

>>191
脳梗塞のあとでも自意識は変わらないのでその話は大げさすぎるよ。
多少違っていても自意識はさほど影響受けないでしょ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 11:27:11.87

>>191
というか、その別意識のコピー人間をつなげて同期させることができれば？って話でしょ。
その同期がマインドアップロードが実現できるかの根本であって、同期させられないなら別人のままなんだから終わる話。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/05/07(月) 11:28:00.07

自我はいつも一つ