電気管理技術者/保安業務従事者 part22

2021/12/03(金) 13:29:35.58

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

ここは主に自家用電気工作物の外部委託承認を受理された個人、いわゆる電気管理技術者の情報交換スレです

実務のノウハウ、ヒヤリハット、銭に関して等々ざっくばらんに質問し、回答し、進歩する様に努めましょう
建設的な意見を述べずに他人を罵倒するだけの人は来ないでください
※前スレ
電気管理技術者/保安業務従事者 part19
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1623321734/
電気管理技術者/保安業務従事者 part20
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1625703846/
電気管理技術者/保安業務従事者 part21
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1630856859/

立ててみた。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/04/03(日) 21:13:10.86

トランスの低圧側の絶縁抵抗を一括で測定できると思ったためです。

2022/04/03(日) 21:39:41.05

安全に関しては大丈夫ですか？？？

2022/04/03(日) 21:50:17.61

電圧源なんで漏電警報出るし針も下手したら壊れると思いますけど

2022/04/04(月) 00:24:41.44

？？？

活線状態でB種外したらどうなるか分かりますか？大変です！

2022/04/04(月) 00:29:26.06

なんで大変なの？

2022/04/04(月) 00:42:44.68

別に外しても良いけど測れませんよ
海外では非接地方式も普通にあります
漏電しない代わりに地絡した時はみんな死ぬかもね

2022/04/04(月) 02:35:53.99

>>754
変圧器の二次側に高速避雷ユニット取り付けたからB種外したらしい

2022/04/04(月) 03:32:50.89

高圧の混触対策としては有りだけど低圧の漏電検知は出来なくなるから人は簡単に死ぬよ
そもそも電技も内線規定も蹴飛ばしてるから本来買電禁止だよ

2022/04/04(月) 05:20:42.17

恐ろしいことする人もおるもんだ…

2022/04/04(月) 06:32:18.98

B種取り付け直したら

2022/04/04(月) 12:31:14.12

非接地系統だとちゃんと絶縁抵抗を管理してないと、大事になってから初めて気が付く、になりやすいからな

ちゃんと管理できていれば接地系統より安全なのだが

2022/04/04(月) 12:33:00.78

>>765
電技ってどのあたり蹴飛ばしてる？

2022/04/04(月) 12:51:40.36

そもそも

変圧器の二次側に高速避雷ユニット取り付けたからB種外した

これは、正しい施工なの？

2022/04/04(月) 13:06:21.12

電技56条、62条、64条

2022/04/04(月) 16:43:34.72

>>755
どんな原理？
接地（中性線）なかったら漏電しないって(笑)
その知識で頑張ろう！

2022/04/04(月) 17:13:02.68

そもそも、元々B種あったって事は普通の変圧器だよね。
混食防止板無しの変圧器でB種外したら、巻線間の静電容量で低圧側に高い対地電圧が出て負荷機器がどうなるか想像しただけで恐ろしい。高速避雷ユニットつーたって、あくまでも主目的は雷サージ抑制。色々とはき違えてて怖いわ。

2022/04/04(月) 19:01:37.96

活線中に切り離せるようになってる接地なんていくらでもあるでしょ

2022/04/04(月) 20:17:16.16

>>771
省令のほう？
別にB種に避雷器付けることはそれには反してないと思うけど

>>772
「非接地系で漏電しない」とは言ってないだろ
「非接地系ではI0rを測定できない」と言ってるだけ
文はちゃんと読もうな
「非接地　Ior」でググればいくらでも情報出てくるから勉強してから出直しな

2022/04/04(月) 20:19:23.36

>>775
感電はどうするの？
2箇所で漏電して地絡、人体を通して循環電流が生じた際、人間側電圧を50V以下程度に抑える必要があるけど避雷器で出来るの？

2022/04/04(月) 20:30:42.24

>>776
それはB種に避雷器云々の話ではなくて、非接地系のデメリットでは？
もちろんそういう危険はあると思うよ(その分メリットもあるけど)

非接地系がダメだとすると、混触防止板付変圧器の非接地回路とか、病院とかのスコットトランスを介した非接地回路も駄目だということになってしまわないかな？？

2022/04/04(月) 20:43:39.67

>>777
B種に避雷器を付けようとするから漏電遮断器が使えないんでしょ、B種は混色防止と同時に漏電遮断器の遮断条件として機能してる

医療器具用の非接地はその代わり高額な絶縁監視装置をつけてるし、スコットトランスはそもそも接地要るでしょ

勝手に自分の思う安全対策で定石を崩すのはダメよ。それがしたければ経産省に許可をもらってやるべき。

2022/04/04(月) 20:53:01.11

>>778
言いたいことは分かるけど、医療用の電路と同じで最終的に安全がクリアされていればいいんでしょ？
漏電ブレーカーが使えないなら地絡過電圧リレーと遮断器の組み合わせればいい

定石と違うからダメ！は思考停止すぎない？

2022/04/04(月) 20:55:42.65

別に俺がB種避雷器を推し進めてるわけじゃないよ
合理的で安全が担保されてるならそういう設備でもいいんじゃないの？
くらいの感覚

もちろん俺がやるときはちゃんと監督部に確認するさ

2022/04/04(月) 21:05:44.19

>>779
ovgrでは負荷側で完結してる人体含めた2点短絡を拾えないでしょ
それすら拾えるようにする為に、絶縁トランスは2mAのI0で絶縁感じをしたりしてるんだから

容量かまして人体に危害を及ぼさない事について経産省の首を縦に振らせようと思えば、一般需要家の場合普通のb種接地より遥かに金がかかるように規制されてるんじゃないの？

2022/04/04(月) 21:13:31.21

>>781
>ovgrでは負荷側で完結してる人体含めた2点短絡を拾えないでしょ

人体での2点短絡って、接地系の漏電遮断器でも拾えないと思うんだけど…なんか認識間違ってる？

2022/04/04(月) 21:32:07.99

>>782
そもそも1点漏電接地した時点で落ちるでしょ
b種接地を無くした場合漏電しても1点までは分からないが、循環回路が形成された場合短絡電流が流れる事になる

2022/04/04(月) 21:33:03.77

というか、自分で考えて理解するべきことを他人に理解しやすいように解説して登るべきでない位階に登らせるべきでないので、ダメだからダメで諦めるべき

2022/04/04(月) 21:33:05.92

>>783
だから1点地絡したときにOVGRで感知すればいいんじゃないでしょうかね？

2022/04/04(月) 21:39:23.31

>>785
B種接地がないのに何をもってOVGRを作動させるの？
全回路にOVGRを設置しても末端負荷の人体循環が起こらない保証になるの？

2022/04/04(月) 21:42:47.95

>>786
お前いい加減にしろよ
OVGRの動作原理も知らんのに知ったかして突っかかってくるんじゃないよ？

「非接地系統ではOVGRは動作しない」ってのがお前の主張でいいか？

2022/04/04(月) 21:44:41.07

太陽光とか低圧の非接地系統で、ZPD+低圧OVGRで漏電保護してるところはよくある

2022/04/04(月) 21:46:39.87

何言ってんだこいつら・・・

2022/04/04(月) 21:49:25.03

>>787
お前が話を逸らしてOVGRの話まで波及したんだろ、マウント取れそうな話までズラすな迷惑だ
人体への電撃を及ぼす回路を勝手に構成するな、他回路のS相接地による零相電圧があるのに、何をもってOVGRをアホの一つ覚えみたいに唱えてるんだお前は

2022/04/04(月) 21:53:00.50

>>790
意味不明なこと言って複雑にすんな
話整理するけど

お前「非接地系統だと漏電ブレーカー動作しなくて危険じゃない？」

俺「OVGRと使えばいいじゃん」

っていう単純な話だからな

2022/04/04(月) 23:33:00.13

何かレベル低い話をしてるけどなぁ

2022/04/05(火) 00:13:08.29

>>775
Iorが何か分かってないよな。調べても理解できなければ繰り返しだから相手するのが面倒。逆に良く調べて勉強してね。

2022/04/05(火) 00:42:43.77

勉強になりますなぁ

https://www.fujielectric.co.jp/products/insulation_monitoring/fmpc_igr_i0r/
>※非接地系電路には適用不可。

https://www.sanwa-meter.co.jp/japan/pdf/manual/clamp/I0R500_JP.pdf
>三相4線スター結線と三相4線異容量V結線の三相、非接地回路では. Iorは測定できません。

http://www.musashi-in.co.jp/manual/mva-3_07.pdf
>監視王Ⅲ･Ior は接地された三相３線式（ΔまたはV結線）を対象としていますので非接地系回路や3相4線回路へは対応しておりません。

2022/04/05(火) 00:44:46.72

ところでこんなことを言ってる方がいらっしゃいますが、一体なんの測定だったんでしょうかね

753 名無電力１４００１ (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-B1ve [49.96.28.220]) sage 2022/04/03(日) 18:22:40.83 ID:3von6vKTd
>>751
3線一括でクランプすれば測定できるが…
知らんのか？

2022/04/05(火) 03:36:39.86

絶縁監視を監視王の事だと思ったのか？
ちげーよ

2022/04/05(火) 03:37:45.59

http://www.hostec-systems.co.jp/products/products001.html

2022/04/05(火) 06:46:55.38

>>795
その測定器が無理って言っているだけだが？マルチの400？800？だったか？あれは簡易測定には便利だが精度無い。海外では対応した機器が存在する。日本に非接地が少ないので稀少なだけ。そもそも漏洩電流にはr成分とc成分があるわけだから測り方の問題だけ。ベクトル測定と３相一括のリーク電流をかなりの精度で測定できれば計算できるがさすがに持ってない。出直してね。

2022/04/05(火) 06:48:31.26

>>798
MCL-400IRでした。

2022/04/05(火) 07:14:14.46

>>799
そこまで言うならお前の持ってるMCL-400IRは非接地電路のI0rが測定できるんだな？三線一括で
じゃあマルチに問い合わせて白黒付けようか

「御社のMCL-400IRについて質問です。非接地電路を三線一括でクランプした場合、I0rは測定できますでしょうか？」

聞き方これでいいか？

2022/04/05(火) 07:14:28.35

>>785
>>787
軽くあしらった方が良いぞｗ
ここは自分の知識が315な方が多いので。

2022/04/05(火) 07:17:17.44

>>800
どうぞご勝手にw
理論の話しているが間違っているか(笑)

2022/04/05(火) 07:23:18.28

>>802
？
意味不明なんだけど、この聞き方でいいかって聞いてる
イエス？ノー？

2022/04/05(火) 07:31:44.03

>>803
okだよｗ丁寧に聞いてね。

2022/04/05(火) 07:39:56.72

>>804
了解！
失礼のないように聞かなきゃね

2022/04/05(火) 07:49:09.16

後はしばらく待とう
https://i.imgur.com/Jk3b6ap.jpg

2022/04/05(火) 07:53:41.18

>>765
医療用非接地とかお前ら点検したことないの？それ用の絶監あるの常識でしょ
https://www.hikari-gr.co.jp/dcms_media/other/C010-1_isolationsys.pdf

2022/04/05(火) 08:06:54.39

ここ見てるとみんなレベルが高くてついていけないなあと思う一方で、意見の割れ方からして本当に正しく理解している人も多くないのかな？

2022/04/05(火) 08:10:55.83

まあ何かなきゃ知識なんかなくてもなんとかなっちゃう仕事だからね
勉強し続けてる人とそうじゃない人で差が激しい

2022/04/05(火) 08:49:53.41

このスレ見てるとほとんどが認定取得なんじゃないかと思えてくる

2022/04/05(火) 08:52:53.65

>>810
自己紹介？

2022/04/05(火) 09:31:50.46

おいおい
位相の基準である接地相が無い非接地回路で、Iorが測れるわけないだろ
Ioじゃあるまいし
そんなくだらないことでマルチの人の手を煩わせるんじゃねえよ

2022/04/05(火) 10:12:04.02

そもそもB種を外していて問題なかったのかな？
昔B種が接続されてない状態で耐圧試験をしたら低圧機器が
焼損した経験あり。

2022/04/05(火) 10:39:56.89

>>813
経験ありじゃねーだろｗ　

2022/04/05(火) 12:44:20.99

>>814
サーセン(^^)

2022/04/05(火) 12:48:14.39

前にも書いたが、元々B種あったの外したんだから、変圧器は非接地用の混食防止板付きじゃないんだろ？　すでにそこからしてダメじゃん。

2022/04/05(火) 12:58:02.47

>>813
誰がブレーカ入れたまま耐圧するんだよアホか！
何か技術者のレベルが低いことが露呈してるな

2022/04/05(火) 14:23:02.82

>>817
新人の頃だから勘弁しろｗ。
ちなみにブレーカーはＯＦＦで耐圧しました。
なんで焼けたか説明できるかな？
レベルが高いのだから当然できますよね

2022/04/05(火) 15:13:27.78

とりあえず自信持って言えば客は大体納得するよね
あとで調べたら間違ってて帳尻合わせに苦労することはある

2022/04/05(火) 16:51:47.80

>>807
ナイスな情報。病院レントゲンや研究施設の電波暗室などは対トラ入れて非接地ですね。国内製品でもIorとIoc測れる監視装置あったのか。それはそうだね。勉強になります。自分がみたのは海外製でした。

2022/04/05(火) 18:08:26.30

>>820
なんか非接地回路でIorが測定できるみたいな言い方してるけど
それIorとIocなんて測ってないよ
測ってるのは対地インピーダンスの抵抗分と静電容量分で、やってることはIgr方式に近い

2022/04/05(火) 18:09:00.58

これ絶縁の測定方法のコピペね

　P1、P2端子から監視電路に加えている絶縁低下を検
出するための信号は、電路から対地インピーダンス（合
成分）及び接地を通りEs端子に入力され、電路の絶縁
低下と共に増加します。Es端子から入力された信号は、
絶縁検出、フィルター、増幅回路を通りCPUに入力さ
れます。CPUは、入力された信号から流れる可能性の
ある電流を演算し、計測表示及びレベル表示に表示しま
す。対地インピーダンスを通って流れるかもしれない漏
電電流が2mAを超えると絶縁警報動作を行います。絶縁
警報動作は、警報接点を出力して警報表示を点灯し、ブ
ザーを鳴らします。ブザー停止を押すとブザー音が消え、
警報表示が点滅表示に変わります。絶縁警報動作は、
2mAより下がると自動で解除されます。
電流監視機能の動作
　ME機器を使用し電気が供給されると負荷

2022/04/06(水) 00:28:34.00

その非接地絶縁監視装置って、非接地系電路に監視装置から小容量の単三電圧を印可して中性線接地に流れる不平衡電流を検出するという考え方なのかね？
監視装置から印可する電圧要素は商用周波数とは別物のもっと高い周波数とかでフィルター分離して検出してるのかしら。
医療機器の電源回路に設けられているノイズフィルターのコンデンサー容量の微妙な違いで、機器が増えると加算されて誤差がでないか心配。
オカルトオーディオの世界でも筐体と電源間の漏れ電圧差で極性を決めて各機器のコンセントプラグの極性を揃えると音が良くなるとか言うやつ。
これも電源回路のフィルターコンデンサの容量差やトランス巻き線と筐体間の静電容量差で起きるのでしょうが。

2022/04/06(水) 08:00:35.10

>>821
本気で言っているのであれば可哀想だな。Igrに近いってなにそれ？対地間の抵抗、インピーダンス…その結果から導くのがI？r、cなのだが。gとoの違い知らないのかIgrに近いならIorに近いってことになるが(笑)

2022/04/06(水) 12:21:35.74

>>824
無理筋な正しさを証明しなければいけないお前のほうが可愛そうだわ
いくらでも付き合うから頑張ってくれ

①Ior方式はパルスや低周波を出す能動的な測定ではありません。

②Ior方式は漏れ電流Ioから、抵抗成分の漏れ電流Iorを測定する方式です。
Igr方式や>>807は漏れ電流Ioが流れてなくても測定できます。

③お前の定義を当てはめるなら、保安協会さんがやってる注入トランスを使った絶縁監視もIor方式になってしまいます。

以上

2022/04/06(水) 12:36:29.57

>>823
https://www.hikari-gr.co.jp/dcms_media/other/M014_LMI-2.pdf
説明書見ると仰る商用周波以外の微小な電圧信号を電源ラインに重担させてるっぽい
何Hzかは分からんかったけどHzを変更可能らしい

で、やっぱりローパスフィルタとか電路の対地静電容量は拾っちゃうみたいだけど、結局抵抗分と静電容量分を分けて監視できるので問題ないっぽい

2022/04/06(水) 13:10:34.31

この監視装置
原理的には、計測したI0値に供給電圧を基準位相として容量成分と180度逆の遅れ信号（基準電圧から90度遅れ）をプロセッサーで
引くことでIoを最小にする処理をする。　
これにより最小となった値がI０rとし、演算した逆位相の値（誘導成分）がIocとして表示してるんじゃないか？
未熟な知識で想像するに。

2022/04/06(水) 13:41:52.30

>>827
微小な電圧信号で流した微小電流(おそらくμAレベル)をI0だと言うんならそれはその通り

ただその定義だと
https://www.midori-em.com/category/01/igr-400-series
こういったIgr方式の絶縁監視装置も「I0を測ってる」と言わなくちゃいけないけど大丈夫？

2022/04/06(水) 14:16:28.35

もういい加減にうるさいからアンケート取って決着にしようぜ

https://forms.gle/uKGcM6vU8cH6ZgYA7

Google フォームで匿名投票にした

2022/04/06(水) 17:38:18.85

>>825
分かっていそうで分かってないねｗ
早くアンケートに出来ないって回答して。そもそもここの住人の知識でアンケートしても意味無いって(笑)

2022/04/06(水) 17:56:32.24

>>829
これ一人で何回も投票できてしまわないか…？

>>830
はいはいw

2022/04/06(水) 17:59:08.98

>ここの住人の知識でアンケートしても意味無いって(笑)

知識無い上に性格も悪いとか…
もうええわ

2022/04/06(水) 21:24:37.15

>>832
アンケートで正解なんてあり得ない。なんとなく含め理解しているお方は少数で意味なし。
まあどうでも良いので非接地でIo測れないって論破して。IorはIoに含まれる成分だからIo測れてIor無理なんて言うなよ。接地がベクトルの基準とか？笑えるからｗ

2022/04/06(水) 22:32:24.75

>>833
正解はb種なくても大口径などのCTで幹線3本を測定すれば漏電すれば不平衡電流が流れるので漏れは測れる
I0Rにしても同じことあれは電圧位相でただ演算しているだけなので電流の入力がb種だろうと幹線だろうと同じこと
b種接地線は漏電を測定する接地線ではなく混触防止の線だ

2022/04/06(水) 22:36:46.62

なんて言うかバカが増えたね

2022/04/06(水) 22:41:42.44

ほんとにこいつらが電気管理技術者やってるのかなって・・・

2022/04/06(水) 22:59:13.34

https://www.sanwa-meter.co.jp/japan/pdf/document/TrueR_01[1].pdf

どっちが正しいかは面倒くさいから言わんけど、賢いみんなはちゃんと理屈を理解してからどっちが正しいか判断しようね

2022/04/07(木) 06:36:01.55

>>837
あの～何度も同じこと言うがその測定器の測定法方ではB種なしで測れないって言うだけだが…バカ？

2022/04/07(木) 06:40:50.97

>>838
ごめんね…やっとわかった。だから接地のベクトルが基準と言っているのか。アホ。そもそも漏電成分のベクトルの話しているので測っている要素の話が違う。測定器の仕組み理屈を話してどうするの？

2022/04/07(木) 06:46:23.96

非接地系の多い海外経験すればわかるよ。なんとなく固着している理由も分かったので終わりにしよう。おそらく他の方もなにが本当か分かったと思うので。海外サイト調べてごらん。英語ができればね。

2022/04/07(木) 07:09:26.49

B種外してIor測れる？
↓
3線一括で測れる→3相電流不平衡が漏電Io
↓
Io = Ior + Ioc → 漏電成分にはr成分とc成分あり

測れるが簡単なものではなく漏電電流の解析が必要。これ先に説明しているからね。国内では簡易に測定する機器が一般的でS相（接地）と他相との電圧成分から測定するものや高周波成分を注入した電力帯域に影響しない成分での漏えい量から相対的に測定するなどの手法。Ig？、Io？とは言うが漏電電流の危険な部分の抵抗成分rを観察したいということ。いくつか病院系の測定器などの話あったが呼び方が違うがほぼ一緒だから。正確なIor(c)を測定する機器はあったとしてもとても高価だよ。海外工場立ち上げでみているが仕組みは知らない。当然メーカーも覚えてない。

2022/04/07(木) 07:18:57.84

ふと感じたのだが…
微量PCBの処分必要（期限あり）の議論も同じ様なやりとりしたな。固着した知識で自分の正義感なのか？同じ管理技術者として他の意見も聞いた方がいいよとは思うが直接話したら気が合いそうな感じ。仕事は一定のプライドをもってするものだからね。

2022/04/07(木) 10:22:08.76

固着？

2022/04/07(木) 12:09:38.99

このスレにはいないと思うけど自分の頭の悪さを隠そうとして
めっちゃ長文と連投と自演で誤魔化そうとするやついるよね

2022/04/07(木) 12:48:05.76

このスレにもいると思うが長文も読めない日本人が増えている。読み物から得る力は大事だからな。長文ダラダラ…常套句だがバカだと自分を認めていることになる。海外ではしっかり詳細を分かるように書けと言われることの方が多いから。長文が良いとは言わないが必要最低限であれば理解できない方がダメだね。

オモシロいスレだな。
難しいことだけ口出すが何故か荒れるよなｗ

2022/04/07(木) 17:24:58.09

どうでも良いけど、とりあえず接地線を勝手に外すな
自分の好みでやりたいなら実験室で自分の購入した機器でやってくれ

2022/04/07(木) 18:06:30.21

そうだ勝手に外すのは良くない
外していいですか？って聞かないとな

2022/04/07(木) 19:05:41.05

メールが届きましたよ
https://i.imgur.com/COUdsBp.jpg

>非接地電路でのI0rの測定は不可となります。

はえー、勉強になりますなぁ

2022/04/07(木) 19:07:43.36

799 名無電力１４００１ (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-B1ve [49.98.216.190]) sage 2022/04/05(火) 06:48:31.26 ID:pGIaPlstd
>>798
MCL-400IRでした。

なるほどなぁ

2022/04/07(木) 20:33:32.62

オーバーキルやめろ

2022/04/07(木) 22:12:54.56

>>849
そうだね。測定方式が違うからできるかと思ったけどダメなんだね。取説の説明読んだが測定できそうだけどな精度別にして。まあ勉強になったよ。と思ったが…漏電が検出できないとかどこの糞メーカーの回答だよw自演か？
いずれにしても測定器の問題なのだが？非接地の場合はIorは存在しないの教えて頭の良い人。

2022/04/07(木) 22:20:05.89

が、画像なんていくらでも作れるし……（震え声

2022/04/07(木) 22:20:57.69

>>850
おまえ自演じゃんｗ

2022/04/07(木) 22:21:50.06

定義をわざと食い違わせて語るの迷惑だからやめてくれる？
本当に非接地ならI0rは存在しないでしょ
事故れば発生するし量子トンネル効果だかがあるかもしれんけど、正確には接地しないならアースを電流が流れる経路がないので存在が認識出来ない。
非接地でもI0rを演算により予測する方式として病院なんかに設置される特殊な絶縁監視方式がある

ゴミみたいな言葉遊びやめろよ

2022/04/07(木) 22:24:22.73

>>854
ありがとう頭の良い人

2022/04/07(木) 22:24:24.63

>>848
わぁ…やらかしたｗ

2022/04/07(木) 22:31:26.91

>>854
Iorが存在しないならIoも存在しないってこと？
非接地のIoは測れない？
高圧側のDGRやGRのZCTはどんな仕組みだよw

2022/04/07(木) 22:35:55.54

>>857
わざと話を横にスライドさせていく論法で他人に迷惑をかけるなよ？もうお前はIo以外の話を持ち出すな

Io、具体的には対地静電容量成分は流れるだろ。
だからそれを打ち消すことで事故時、絶縁不良時に流れうるIorを予測する事が出来る。

お前はIo以外を語るな、それで話をスライドさせてどれだけ迷惑をかけたかわかってんのか？