北海道電力・泊原発 part6

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f267-uN3A) · 2018/09/22(土) 21:40:30.29

!extend:checked:vvvvv
スレ立て時には本文の文頭に2行｢!extend::vvvvv｣を入れて立てて下さい｡

前スレ
北海道電力・泊原発 part5
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1523110910/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-o90R) · 2018/10/25(木) 09:41:58.13

如何にエネルギーを貯め込むか、雪などの冷熱エネルギーも含めてがポイントかな。
送配電ロスや維持管理コストを考えれば地産地消型の小型の発電プラントが多い方が
助かるが、供給と消費側のコストや負担をどう考えるかが問題で国民的理解がいる。

例えばA社発電(100円)－B社(蓄電と発電）－需要家(150円)を許せるかだ。　直接
A社から買電すれば100円で済む。　法律でB社からしか買えなくするか、税金を50円
付加するという話になる。　停電前提なら蓄電しなくて良いんだけどね。

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-6LV7) · 2018/10/25(木) 16:11:37.81

既得権益のない市民は清貧に暮らせ的な発想は北朝鮮みたいだよね。
首都圏にお金が集まってしまうのは仕方がないが、国策に乗っかって再分配を要求しなければ社会的資本は老朽化するばかり。
沖縄も新聞が中共の機関紙みたいになっているが、北海道も同じような問題抱えているのか…

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ebf7-smEg) · 2018/10/25(木) 16:20:19.08

>>330
何らかの「稼ぐ」構造を作らないと、
銀行から／社債で、
資金調達出来ない。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ebf7-smEg) · 2018/10/25(木) 16:33:51.56

>>329
>>327
> インフラなのだからしょうがないでしょ？

インフラだからこそ、
40年とか50年とかの長期にわたって、
「稼ぐ」＝「収支が見合う」
計画にしないと、資金は誰も貸さない。

「うちでの小槌」などない。

これまでの杜撰なプロジェクトの枚挙のいとまはない。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ebf7-smEg) · 2018/10/25(木) 16:38:10.06

>>337
畜産が盛んな分、
停電で搾乳出来ずに打撃を喰らったところは、
ある程度まとまって、
バイオガス使った自家発導入に走るのでは？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ebf7-smEg) · 2018/10/25(木) 16:43:44.79

>>337
もうひとつ。
北海道は風況で、日本で一番有利。
稚内あたりだけでなく、
釧路あたりも。

着氷・落雷対策が進んで、
2017年度のFIT風力の、見かけの設備利用率は、
まだ陸上風力ばかりなのに、
30%を超えている。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ebf7-smEg) · 2018/10/25(木) 16:48:06.16

>>337
ちなみに2016年度は24%程度だったと、
事故分析とともにまとめた報告書を
北海道経産局が出している。

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-6LV7) · 2018/10/25(木) 18:12:58.40

北本を100%供給算出するなら、北本増強するべき。が、
なぜか 250kmもの新規送電網敷設になって、1,000億に膨れ上がった見積もりが出てきたと思ったら、まーた不安定な電力源の話に戻ってる…

**名無電力１４００１** (ｱｰｸｾｰ Sxe5-S3gW) · 2018/10/26(金) 02:58:10.48

>>344
>>337の危機感への回答が「設備利用率30％以上」なのか。
そのメッセージはシンプルだ。「凍死せよ」

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f787-JasL) · 2018/10/26(金) 08:30:42.72

クオリティ　に書いてあった　元経営幹部で誰なんだろうね。
「ブラックアウトを起こすような会社に　原発運転する資格なし」
だそう。

**名無電力１４００１** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-s390) · 2018/10/26(金) 11:03:48.93

原発運転できないからブラックアウトなんだよな
アホなのかな？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 14:07:27.59

>>346
> なぜか 250kmもの新規送電網敷設になって、

北電は、函館幹線も北斗幹線も、
空き容量ゼロと言ってるけど？
http://www.hepco.co.jp/corporate/con_service/bid_info.html

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 14:11:33.48

>>347
今すぐ原子力・火力全廃って話でもないし、
風力をそう悲観することもあるまいに。

これでも読んどけ。

Hywind Scotland, World’s First Floating Wind Farm, Performing Better Than Expected
https://cleantechnica.com/2018/02/16/hywind-scotland-worlds-first-floating-wind-farm-performing-better-expected/

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/26(金) 14:36:41.07

>>350
今度は容量と託送可能空き容量をごちゃ混ぜにしたいの？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 16:37:35.06

>>352
今年になって、設備容量、運用容量も公開したが、
じゃ、空き容量がゼロってなあに？
送電線の設備利用率ってなあに？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 17:16:12.03

つか、「地内線も増強」の話は、
皮肉で言ってんだけど？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 17:21:07.20

それより、北本／北斗今別計90万kWを
「北海道エリアの安定のため」
の理由だけで、さらに増強するとしたら、
また一般負担増→道民の電気料金にそのまま載っかるで？

だから、「稼ぐこと(本州に売ること)を考えんとアカンとちゃうの？」と言っている。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 6f67-RQK3) · 2018/10/26(金) 17:35:14.81

北本太くするより揚水発電増やした方が良いと思うけどなあ
再生エネ事業者にも負担してもらって

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/26(金) 17:45:04.77

>>355
だから、 >>312 >>313 に書いたように北本増強して夏は本州に売って、冬だけ買えば泊を活用しつつ安定化もできるというのがこちらの主張なのだが…

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/26(金) 17:52:53.44

どうしんですら、そのことが安定化に寄与すると認めているというのに

> 苫東厚真は今回の地震発生時の電力需要のほぼ半分を担っていた。本来、北電が電源を分散させていれば済む話である。
https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/article/240955

余談だが、ここで泊が動いていたら、強制停電の閾値が北電の設定であってもブラックアウトを起こしていないことに触れないのが新聞社らしいというか。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 18:24:13.86

>>357
わかった。

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/26(金) 19:17:24.30

>>359
ブラックアウトと供給制約による広域停電の教訓としては、まずブラックアウトを起こさないために、
・サイトごとの脱落に備えた停電閾値にする
・北本が自立稼働できるようにする

広域停電の長期化を繰り返さないためには、
・十分な余力のある発電容量
・北本を増強して両方向融通能力を向上
・1ステーションに頼らない分散化
が必要条件だと思う。

太陽光の出力を上げようにも、域内消費では経度差を生かせないどころか、
老朽化火力を鞭打つことになってきついので、北本で融通できる前提があったほうが設計に余裕ができる。

今回のブラックアウトでは、泊までSBOに至ったわけで、遮断区画の設定問題は擁護できないが、
電力かき集めるのに時間がかかって、1,300億円もの経済的損失を短期で生じさせたことは反原発の結果としか。
(SBO起こすような電力会社は原発運用すべきでないとも思うが…)

老朽化火力をかき集めた上で、不運だったとごまかすのではなく、老朽化問題も集中しすぎ問題の両方を、
石狩が全て解決してくれるわけでも、再エネが即常用できる電力になるわけでもない。

北本を増強、SPoF排除してネットワーク安定化を行い、道民と工場に転嫁されている追加の燃料費負担を泊再稼働で軽減、
泊を30年使い込む間にゆっくりと再エネ開発とそれに伴う送電網の構築なり、核融合炉の研究でもすればいい。

無駄な燃料費負担を課した状態で、インフラ維持・増強は無理だから、泊で燃料費戻して、余ったら東北電力に売ってその間にやればいい。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 19:33:49.01

>>360
> 1,300億円もの経済的損失を短期で生じさせたことは反原発の結果としか。

それは同意しかねる。

新基準審査に合格した後に、再稼働が遅れたというのならいざ知らず、
他の7基とともに、泊は一番早い2013/7/8に申請して、
他の7基は早いもので2015/3、
遅くとも2017/5には合格している。
同じPWRにも関わらず。
https://www.jaif.or.jp/cms_admin/wp-content/uploads/2018/10/jp-npps-operation181002.pdf

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 19:39:26.72

>>360
逆に、今頃になって規制委が納得出来るような説明が出来たということは、
今まで何やってた？
って話。
規制委も虜でなっていなければ。

https://this.kiji.is/423419278367229025

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/26(金) 19:48:16.43

>>361
バックフィットとはいえ制約かけすぎだとは思う。そもそも道民の過半が反対なのだからどうしようもないが(どうしん調べ)

その他に関してはどうよ。これだけ燃料費価格転嫁してカツカツな状態では再エネどころじゃないと思うのだが。
費用どっから湧いてくるの？本当に今すぐやらないといけないの？を無視する意見が多すぎて不思議

2018/10/26(金) 21:14:08.24

泊原子力発電所を稼働させないという前提でプランを練っていけば大体いい形にはなる
泊は100%損失でいいよ運転したところで50万 kw 発電しても
大して利益にはならんていうのはもう見えてきた

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 22:38:02.62

>>363
> バックフィットとはいえ制約かけすぎだとは思う。

なんで？
他の7基は合格したよ？
甘えてないか？

> そもそも道民の過半が反対なのだから

なんで？
合格しても、まだ揉めてるところはあるけど？
北海道特有の話ではない。
https://www.denkishimbun.com/archives/33003
http://www.pref.niigata.lg.jp/genshiryoku/1356905289307.html

それとも、規制委は道民の民意に左右されているとでも？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 22:38:52.33

>>363
> 燃料費価格転嫁してカツカツな状態では再エネどころじゃないと思うのだが

今日の取引所「スポット市場取引結果」から、
今年度の回避可能費用は、（2017年度｜2018年度今日現在）
全国平均：9.72円/kWh｜10.08円/kWh
北海道平均：12.30円/kWh｜13.64円/kWh

北電から見たら2017年度は、
FIT実績平均35.08円/kWh－12.30円kWh
＝22.78円/kWh
が、2017年度のおおまかな実質仕入れ値かと。

一方、審査中も今日から再稼働したとして、過去設備利用率平均実績で計算した、
残った28基全部60年まで延長して発電できるのは、
7兆kWh／979.5炉・年
（うち、泊3基分は0.62兆kWh）

共済掛け率計算を「xx炉・年に1基」を「xx炉・年に1回」とかズルせずに、
経産省の計算をなぞってやり直しせば、
「将来のフクイチ事故相当分」の共済掛け率は1/1000で、
979.5炉・年とほぼ見合い。

フクイチ事故収束費用が最終的に、
日本経済研究センター試算上限の70兆円だったとしたら、
（これでも将来の1基分で、事故はいつ起こるかわからないのに最後の1基まで60年積み立てないと満額にならない）
70兆円÷7兆kWh＝10円/kWh
（プレミア・早期事故に対するアンダーライター担保なし）

原発発電コスト：ベース10.1円/kWh＋見直し共済掛け金10円/kWh
は、さあ、おいくら？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ bb7c-UzDQ) · 2018/10/26(金) 22:51:05.52

ここに来て石渡氏が納得出来る云々はふざけた話だ
元々納得済みの話をちゃぶ台返しした張本人だ彼は
彼が納得するしないで、地層が変わるのか？
規制委員会は馬鹿か？
更田がしっかりしないから混乱してるのだ
石渡なんか大した学者じゃない
長く高校教師やってたギヤリアだ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 22:51:17.43

>>363
再エネはこれから、FIT高単価・未接続な認定案件の買い取り価格が下がるか消え、
新規は入札制拡大等で平均単価が下がって行く。

一方、火力のCO2対策費は現在、実質負担義務なし。
2015年度発電コストは新政策シナリオの「今世紀末3.6℃以内」のもので、
「2℃以内」のIEA・450シナリオ（LNG-GTCCで+約4円の17.7円/kWh@2030年運開？）でも、
「1.5℃以内」のシナリオでもない。
なので、コストは上がる要因ばかり。

原発の新規は、
設備利用率50%超の浮体式洋上風力の建設コストよりも高すぎて、
もはや増やせず。
28基全基が60年延長出来るかも不透明。

フクイチが21.5兆円で済むとは誰も信じておらず、
（アクセス方法も決まってない段階で、TMIの実績に倍率掛けだから身も蓋もない。）
東電潰して逆さまにしても、21.5兆円以上とかの債務返済は出来ず。
さりとて、残り28基で過去分の負担するような計算は、上記には含まれていない。

最後の1基が60年間共済掛け金を支払い続けなければ、
共済金満額を用意出来ない、プレミアなし掛け率の事故保険なんか、
役に立たず。
なので、70兆円の是非は残れど、
既設もコストは上がる要因ばかり。

国民から見れば、過去分はそれこそ回避不可能な「債務」になるだろうが、
将来の掛け金は回避可能費用と違うんかい？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 22:52:17.89

>>367
じゃ、アンタが規制委にでもなるのか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 23:10:48.74

>>363
28基60年延長で約7兆kWh／979.5炉・年（平均35.0年×28基）の内訳
%は電事連資料から拾った、フクイチ事故前の平均設備利用率

計 28 基：平均 35.0年｜ 7.024 兆kWh
泊-1 (PWR 579,000kW 85.1% 審査中)：残り 30.7年｜ 0.132 兆kWh
泊-2 (PWR 579,000kW 83.6% 審査中)：残り 32.5年｜ 0.138 兆kWh
泊-3 (PWR 912,000kW 85.2% 審査中)：残り 51.2年｜ 0.348 兆kWh
女川-2 (BWR 825,000kW 72.2% 審査中)：残り 36.8年｜ 0.192 兆kWh
東北・東通-1 (BWR 1,100,000kW 78.9% 審査中)：残り 47.2年｜ 0.359 兆kWh
東電・東通-1(建設中) (ABWR 1,385,000kW 68.% 未申請)：残り 60.0年｜ 0.495 兆kWh
柏崎刈羽-6 (ABWR 1,356,000kW 70.6% 2017/12/27合格済み)：残り 38.1年｜ 0.319 兆kWh
柏崎刈羽-7 (ABWR 1,356,000kW 67.7% 2017/12/27合格済み)：残り 38.8年｜ 0.312 兆kWh
浜岡-3 (BWR 1,100,000kW 77.1% 審査中)：残り 28.8年｜ 0.214 兆kWh
浜岡-4 (BWR 1,137,000kW 79.1% 審査中)：残り 34.9年｜ 0.275 兆kWh
志賀-2 (BWR 1,358,000kW 49.7% 審査中)：残り 47.4年｜ 0.281 兆kWh
高浜-1 (PWR 826,000kW 78.1% 2016/4/20合格済み)：残り 16.1年｜ 0.091 兆kWh
高浜-2 (PWR 826,000kW 72.1% 2016/4/20合格済み)：残り 17.1年｜ 0.089 兆kWh
高浜-3 (PWR 870,000kW 82.9% 2015/2/12合格済み)：残り 26.3年｜ 0.166 兆kWh
高浜-4 (PWR 870,000kW 84.1% 2015/2/12合格済み)：残り 26.7年｜ 0.171 兆kWh
大飯-3 (PWR 1,180,000kW 81.2% 2017/5/24合格済み)：残り 33.2年｜ 0.279 兆kWh
大飯-4 (PWR 1,180,000kW 85.4% 2017/5/24合格済み)：残り 34.3年｜ 0.303 兆kWh
美浜-3 (PWR 826,000kW 72.7% 2016/10/5合格済み)：残り 17.4年｜ 0.092 兆kWh
大間(建設中) (ABWR 1,383,000kW 68.% 審査中)：残り 60.0年｜ 0.494 兆kWh

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/26(金) 23:11:29.83

>>363
( >>370 の続き)
島根-2 (BWR 820,000kW 79.5% 審査中)：残り 30.3年｜ 0.173 兆kWh
島根-3(建設中) (ABWR 1,373,000kW 68.% 審査中)：残り 60.0年｜ 0.491 兆kWh
伊方-3 (PWR 890,000kW 87.8% 2015/7/15合格済み)：残り 36.2年｜ 0.248 兆kWh
玄海-3 (PWR 1,180,000kW 84.6% 2017/1/18合格済み)：残り 35.4年｜ 0.310 兆kWh
玄海-4 (PWR 1,180,000kW 85.5% 2017/1/18合格済み)：残り 38.8年｜ 0.343 兆kWh
川内-1 (PWR 890,000kW 82.7% 2014/9/10合格済み)：残り 25.8年｜ 0.166 兆kWh
川内-2 (PWR 890,000kW 83.6% 2014/9/10合格済み)：残り 27.1年｜ 0.177 兆kWh
東海第二 (BWR 1,100,000kW 73.9% 2018/7/4合格済み)：残り 20.1年｜ 0.143 兆kWh
敦賀-2 (PWR 1,160,000kW 77.7% 審査中)：残り 28.3年｜ 0.224 兆kWh

2018/10/26(金) 23:15:27.37

>>368
再生可能エネルギー風力とか太陽光とかは
1 kw あたり5円くらいでだいたい治っていくんだろうから
10円以上かかる原子力って維持していくのが大変だっていうことなんだろうと思うよ

2018/10/26(金) 23:31:42.90

>>351
今年の冬に間に合う話か？

2018/10/26(金) 23:37:23.82

>>360
SBOは発生していないよ。
SBOは非常用ディーゼル発電機の起動にも失敗した場合だから。

泊で発生したのは、略語だとLOOPとかLOSPと呼ばれる状態。loss of off-site powerね。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 7b87-pP8n) · 2018/10/27(土) 04:48:52.13

電力が余っているからと廃止した緊急設置電源

苫小牧発電所2号機～83号機（緊急設置電源）の廃止について
2017年10月25日
http://www.hepco.co.jp/info/info2017/1214074_1724.html

南早来発電所1号機～72号機（緊急設置電源）の廃止について
2018年3月15日
http://www.hepco.co.jp/info/info2017/1220470_1724.html

**名無電力１４００１** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd57-oWb/) · 2018/10/27(土) 10:51:54.31

反対派のせいで電気代高くなってたんだから差額を反対派が支払うべきだよな

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/27(土) 19:46:58.26

>>365
地形が周期地震を起こしている青森と似ていると思う。によるちゃぶ台返しが、言いがかり以上の何でもないとしか説明できない、大飯における野田元総理の件で説明終わる。

>>366
それらしい値なんだけど、ここまで残念な組み立てになる理由がわからない。まずソース。JPEX あたりなのかな？スマホなので文字化けて見れないのだけど、どこ参照よ。

70兆円。なにそれ…

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/27(土) 19:48:32.68

>>368
> 再エネはこれから、FIT高単価・未接続な認定案件の買い取り価格が下がるか消え、
> 新規は入札制拡大等で平均単価が下がって行く。
だから再エネのための火力どうすんのよ…

> 一方、火力のCO2対策費は現在、実質負担義務なし。
すごい言い分だな。もはや、原発急進派の「原発が事故を起こしても、地球全体に恒久的な被害をもたらすわけではない」と言ってることが変わらない。
原発憎しで化石燃料無罪は意味がわからないので、そこ中立に書くか、自分のスタンス明示すべきだろ。

> 「1.5℃以内」のシナリオでもない。
> なので、コストは上がる要因ばかり。

だからなに…

> 原発の新規は、
その話してない…また混ぜるの…

> フクイチが21.5兆円で済むとは誰も信じておらず、
むしろ無駄に費用かけた論でているのだが…津波で流されて死んだ人の話は無視？どこの世界線だよ。

> 最後の1基が60年間共済掛け金を支払い続けなければ、
> 共済金満額を用意出来ない、プレミアなし掛け率の事故保険なんか、役に立たず。
> なので、70兆円の是非は残れど、既設もコストは上がる要因ばかり。

それなのになぜ再稼働するかって？あなたの仮定がおかしいからですよ…苦笑
なにその共済金。70兆円おいしすぎでしょ

> 国民から見れば、過去分はそれこそ回避不可能な「債務」になるだろうが、
> 将来の掛け金は回避可能費用と違うんかい？

過去分はすでにオイルショックを再発させなかった政策コストとして償却された。
福島の件は残念だが、リスクコミュニケーションを破綻させた反原発派も費用を負担すべき問題

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM41-6LV7) · 2018/10/27(土) 19:49:46.18

>>374
事故尺度の適用される事象ではなかったとは私も思うのだが、その主張であれば、SBO = 全交流電源喪失との訳を直した方がいい。
当時、泊には非常用ディーゼルが起動するまで、ステーション内で交流電源は存在していなかったとの認識

2018/10/27(土) 20:22:17.56

>>379
予め決められた時間内に起動すれば、全交流電源喪失とは言わない。
世界共通の技術用語。

SBOもLOSP/LOOPも和製英語ではない。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 7b1d-V7pa) · 2018/10/28(日) 14:15:10.48

泊が再稼働したら電気代下げるのかね。下げないなら再稼働賛成派からの風当たりも強まりそうだが。

2018/10/28(日) 14:27:51.57

>>375
「電力が余っているからと廃止」と何処に書いてあるの

緊急設置電源ってこんなのだろ
https://www.takada.co.jp/giho/pdf/gihou22/shou_3.pdf

冬が来るのにいつまでもつかってられないのでは
この手のは連続動作とか保証されてるのかね
災害はいつおきても困るけど、地震、冬でなくて夏でよかった。

**名無電力１４００１** (JP 0Ha5-s390) · 2018/10/28(日) 14:54:11.26

>>381
さんざん弱ってんのにすぐは無理なんじゃないの？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 16:29:34.82

>>373
今年の冬は供給予備率16.4%も確保して、
結局、間に合ったのとちゃうのか？
http://www.hepco.co.jp/info/2018/1231721_1753.html

来年、再来年がヤバイというなら、
リリーフで、これ借りてくれば？
https://yokosuka.keizai.biz/headline/600/
米国規格のトレーラーが走れるところなら、
内陸でもOK

てか、北電の販売電灯電力量がこんなに落ちてんのに、
https://i.imgur.com/9MyM1fg.png
40年は保たせようという従来型電源に、
ほいそれ投資できるかいな？

老朽火力の代替考えるんだったら、
瞬発力や負荷変動対応力があって、
将来のCO2規制に多少はマージンがあるLNG-GTCCか、
北海道なんだから、
・都市部は地域供給ガス使ったコジェネ
・畜産地帯はバイオガスコジェネ
を他人資本で分散配置して、
熱電併給や都市部へ送電でも狙うこった。

北斗今別の更なる+300MW増強には、
気を回してケーブル架台まではもう用意してあるとしても、
両端の変換所設置に4～5年はかかるのとちゃうのか？

2018/10/28(日) 16:36:36.31

>>384
86万kWで余裕？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 17:06:57.49

>>377
回避可能費用は、今はJEPXの「スポット市場取引結果」に出てくる。
http://www.jepx.org/market/index.html
csvを読める、画面が大きなPCか何かで嫁。

2017年度の集計
https://i.imgur.com/xcYC6ef.png
2018/10/26 21:00現在(翌日23:30台約定分込み)の2018年度集計
https://i.imgur.com/kESVsNO.png

70兆円はこっち。
https://www.jcer.or.jp/policy/concept2050.html

一方、21.5兆円の内訳は、
2016/12/9 METI 東京電力改革・1F問題委員会（第6回）‐配布資料
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/touden_1f/006_haifu.html
の、
参考資料p.1
https://i.imgur.com/wc8Tz1c.png

うち、廃炉・汚染水+6.0兆円の内訳は、
資料2の有識者ヒアリング結果(MTIからエイヤッ)報告による。
https://i.imgur.com/VSkHZ63.png
https://i.imgur.com/KbGtOdd.png

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 13ab-MJde) · 2018/10/28(日) 17:16:13.24

>>>>>>>>1
関東では、東電の柏崎狩羽原発がなくても電力不足に陥っていない。
ということは、この原発は不要ということだ。
廃炉にすべきだ。
そもそも世界最大の原発である柏崎狩羽原発が地震大国の日本に建設されたことが間違いである。
近い将来にまた大規模な地震が起きてからでは遅い。
今ならば、新潟地方の土地は汚染されていない。
原発事故が起きて、新潟の米産地に被害が出たらどうするのだ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 17:37:14.54

>>378
火力の話は>>384 で書いた。

> 一方、火力のCO2対策費は現在、実質負担義務なし。
に対するコメントは意味不明。

> 「1.5℃以内」のシナリオでもない。
・・・のコメントに対しては、
2015発電コストで参入したCO2対策費の「新政策シナリオ」と、
当時、WEO2014で既に公開していた450シナリオの価格差は、
IEAの、現在無料で読めるWEO最新版の、2016年でいうとこれ。
https://i.imgur.com/yx2iNMC.png
https://webstore.iea.org/world-energy-outlook-2016

それを2015年発電コストレビューシートの、
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/#cost_wg
「表) CO2価格」sheetに入れ込んだのがこれ。
https://i.imgur.com/r6K0Ifu.png

割引率3%の場合、火力は、
元の、新政策シナリオ
https://i.imgur.com/bOQYWmA.png
が、CO2対策費だけ450シナリオにすると、こう。
https://i.imgur.com/tLg4Ovm.png

レビューシートは新設の場合だが、
燃料費・CO2対策費は既設でも基本、同じ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 17:39:38.59

>>385
かつては冬季ピークが6,000MW以上あったのが、
北電の今シーズン予想だと5,250MW・・・
だな。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 17:44:27.27

>>378
> むしろ無駄に費用かけた論でているのだが…
無駄？

> なにその共済金。70兆円おいしすぎでしょ
で、フクイチの事故対策費は結局、おいくら？

> 過去分はすでにオイルショックを再発させなかった政策コストとして償却された。
それは回避可能費用でも債務償却でもない。
機会費用。

> 福島の件は残念だが、リスクコミュニケーションを破綻させた反原発派も費用を負担すべき問題
何言ってんだ？
リスクコミュニケーションも何も、
隠蔽・ねつ造・後は野となれ山となれで、
元々崩壊してるやんか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 5b7c-o90R) · 2018/10/28(日) 18:07:54.18

地球温暖化は北海道にとっては良いことかもだが、本州にとっても世界にとっても
拙い事態だ。　速やかにCO2を大量排出する火力発電を止めて欲しい。　

原発反対を叫ぶのは自由だが、ついでにCO2排出反対も叫んで欲しい。　事故れば
被害が出る古い原発とCO2を出し続ける火力のどちらも生活にはむかん。
えっと、電気のない生活とか車の使えない生活は無しね。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ bb7c-UzDQ) · 2018/10/28(日) 18:30:53.35

九州も関西も、じきに四国でも原発は再稼働する
北海道はなんなんだろうね
クラーク博士の言葉『少年よ大志を抱け』は、どうみんのあまりに消極的な精神を叱った言葉なんだろう
少年なら、言われなくても普通でかいことしたいと思うわな
どうみんには著しくかけているのだろう

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ eb6e-JHIh) · 2018/10/28(日) 18:46:58.80

個人でメガソーラー所有に向けて頑張ってるよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/28(日) 19:05:07.25

他人への損害賠償も含めた事故対策費用が、
21.5兆円とか70兆円とかが最大だと思ったら、大間違い。

2011年のライプチヒ・保険フォーラムが見積もった、
健康被害、避難費用、転居、食品被害への損害賠償(廃炉費用を含まず)だけで、
https://i.imgur.com/KQpwap7.png
最大 6,090 Billion ユーロ
→ 6兆900億ユーロ
→ 778.5兆円
https://i.imgur.com/hFsi9gz.png
http://kakujoho.net/npp/leipzig.pdf

なんてのもある。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ bb7c-UzDQ) · 2018/10/28(日) 19:23:53.79

>>394
それ、今までに発生した事実あるの？
ハルマゲドンの費用も見積もってもらったら
どうみんよ、どこまでチキンハートなのだ
クラーク博士に叱られるよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 2189-VyYB) · 2018/10/28(日) 19:36:34.29

お気に入りのバッグから離れない

https://m.youtube.com/watch?v=ruM8lE3hwaA

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 5363-Az/2) · 2018/10/28(日) 20:38:33.66

規制員会がゴーサインの準備してるの知らんのか　オマエラ　

2018/10/28(日) 20:54:39.11

>>387
その理屈だと、水力を除く再エネは全滅するぞ。

2018/10/28(日) 20:55:11.87

>>389
だから？

2018/10/28(日) 20:57:17.08

>>394
つまり、一桁以上ハズれる見積もりしか出来なかった無能ってことだな。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-q7gB) · 2018/10/28(日) 22:26:55.86

>>380
確認できる情報の範囲では 9時には非常用ディーゼルが動作確認されている程度だったので、
それが妥当な「決められた時間内」だとは思えなかったのだけれどもNHKの

https://twitter.com/nhk_seikatsu/status/1037420575663185920
>【泊原発、非常用発電機起動】原子力規制庁によりますと、泊村にある泊原子力発電所は、外部からの電源が供給されていない状態になっていますが、非常用ディーゼル発電機を起動し、燃料貯蔵プールに入っている核燃料は安全に冷却できているということです。
> 4:21 AM - 6 Sep 2018

発言を発見して、ああ、動いていたのかと納得。報道でこの時間であれば、非常用への移行は問題なく行われたとなる。すまない、誤解していた。

用語の違いについては過渡的であり回復するのであればLOOPとすることは理解するが、
F1-1のIC手動停止された状態でのSBOのような最悪の状態を想定すると過渡的であっても、
そのような状況が生じやすい運用は認めたくないのでブラックアウト時に原発まで外部電力喪失を起こす会社には原発運用してほしくはないのは変わらないな…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/28(日) 23:35:13.24

>>382
電力が余っているなんて誰も言っていないよね。
反原発カルトが流布した「原発がなくても電力が余っている」は存在意義に関わるので今後ずっと枕詞としてつくんじゃないのかな。
元々廃止予定だが撤去終わっていなかったので運よく使えたのは復旧においては不幸中の幸いではあったが、どこまで北海道を追い詰めたら気が済むのかわからない。

>>384
16.4%って数字だけを持ち出して何が言いたいのかさっぱりわからない。86万kWの余裕があるって…それ余裕なの？
本来計算に入れない北本 60万kW 100%使用でそれ？自力で 26万kW　の余裕しかないってことでしょうが。
苫東厚真がまた落ちた場合、北本と通告調整契約(割引で買っている工場の停電)へのを織り込んで予備率3%を確保するって何のギャグ…

道民は余震が起きないことを祈れってこと？

> 来年、再来年がヤバイというなら、リリーフで、これ借りてくれば？

笑った。羽田行きモノレールの北海道への工場誘致の車内広告に「※土地を安くする代わりに発電設備必須」と書き加えるべきだな。

> てか、北電の販売電灯電力量がこんなに落ちてんのに、
> https://i.imgur.com/9MyM1fg.png

10年以上前から北海道の電力は不安定で工場向きでないと指摘されていたのに、このまま不安定な状況を続ければ自己成就予言的に北海道に需要はなくなるだろうね。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/28(日) 23:35:43.97

>>386
> 回避可能費用は、今はJEPXの「スポット市場取引結果」に出てくる。

JPEXなのは合ってたのね。で、託送可能空き容量ないのにどうするの？北海道孤立していて、今は北海道は停止すらしているのに何が言いたいのか。
北海道の電力事情が脆弱って論の補強としては役に立つかもしれないよなあ。苦笑
http://www.jepx.org/news/pdf/jepx20180906_2.pdf

> 2018/10/26 21:00現在(翌日23:30台約定分込み)の2018年度集計
> https://i.imgur.com/kESVsNO.png

これ読んでも2018/10/27の16:00～20:30が北電の今までやってきた通りに高値どまり。
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/022700115/050900107/

平均でなくピーク時で足りていないのが問題なのに、 >>366 の計算は意味不明すぎるの気づかないの？

> 一方、21.5兆円の内訳は、

なんでこうなっているかわかっているよね？

2018/10/28(日) 23:39:53.00

>>401
交流の電圧がある間に、追加で発電機追加だと？
あんた、自分がどんな難易度の話をしているか、わかっているか？
下手すりゃ、位相ミスマッチで残っている外部電源を失い、非常用ディーゼル発電機も故障して、長期間のSBOだぞ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 00:18:50.31

>>401
脊椎反射しすぎ。

・9時に電源復旧のニュースを見て、6時間ものSBOしたのかよと勘違いしていた (この誤解があったことが大前提)
・外部電源喪失前から動かせなどという話はしていない
・「過渡的」はSBO -> LOOPの話

特性からして、非常用ディーゼルを空焚きしても故障しないとか、まさかの外部電源と位相合わせろだのといったことは主張していない。
単純に、泊原発、北本もそうだけど、大規模な脱落があったとして優先供給すべきものまで含めてブラックアウトを起こしたことを批判している。

2018/10/29(月) 00:31:18.91

>>405
だから、泊ではブラックアウトは起きていないんだよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 00:37:40.92

>>406
それ、過渡的にも起きていないって言ってます？
過渡的にも起きていないくらいの強い主張されたら、それ切り替えからして不可能だろ含め、反論すべき話になるのですが。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 00:38:07.40

>>387
典型的な、反原発カルトによる「原発がなくても電力が余っている」キャンペーンのコピペ

>>388
火力の話が老朽化火力依存すぎて問題外なのは >>402 に書いた。
JPEX引いてこれるあたり、スポットの価格が成り立たない水準の不安定さなのわかっててわざとやるのやめようよ。

> > 「1.5℃以内」のシナリオでもない。
> ・・・のコメントに対しては、

要するにスタンスとして、再エネ推進派、石油・石炭火力・原子力反対派、中継ぎとしてLNG推進派ってことなんだよね？
原発即時停止 -> LNG-GTCC -> 再エネって話でしょ？泊原発 3号機を作ってなければそれもありだとも思っているが。
(なお >>312 で、「北海道に必要だったのは、30万kW 3基を 2箇所で供給のような構成だったのではないだろうか。原発でなくてもいいけど」としている )

> が、CO2対策費だけ450シナリオにすると、こう。
> https://i.imgur.com/tLg4Ovm.png

CO2排出量枠価格が現在考えられるワーストケースに近いシナリオとした450での試算ですよね。
それで、そもそもLNG価格のボラティリティの高さどうするんですか。2009年シェールガス革命からの、2011年日本大震災からの運よくの現在価格ですが、
(もうご存知でしょうがと書いてすっ飛ばしたい) パイプラインがないので石油価格依存状態で2012年の日米価格差まで拡大したらどうするんです？

そもそもエネルギー自給率が4%と極端に低いこの国でどうするのか？からの原発で、LNG挟まなくても時間かければ脱化石燃料と主張している側からするとわけがわからん。
しかも、エネルギー需給密度が低い北海道において先にそれやるの？に対して経済面からの合理性を語らないのはどうかと。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 00:46:55.25

>>390
> > むしろ無駄に費用かけた論でているのだが…
> 無駄？

無駄だろう。人手で除染すべき箇所ではなく、広域に対して議論のない水準を定めた結果、核種半減期+環境的半減期を超える成果を出せていない

> > なにその共済金。70兆円おいしすぎでしょ
> で、フクイチの事故対策費は結局、おいくら？

"フクイチ"が繰り返されるという前提に立つのであれば、今の規制委員会は何を規制しているのって話

> > 過去分はすでにオイルショックを再発させなかった政策コストとして償却された。
> それは回避可能費用でも債務償却でもない。
> 機会費用。
> > 福島の件は残念だが、リスクコミュニケーションを破綻させた反原発派も費用を負担すべき問題
> 何言ってんだ？リスクコミュニケーションも何も、隠蔽・ねつ造・後は野となれ山となれで、元々崩壊してるやんか？

こういった考えが、オイルショックとその後のリスクコミュニケーションの破綻を起こしたんだろうなあと思う一節でしかない。

>>394
あなたに対してはちょっと見直しかけていたのだけれども、これが残念すぎる。保険会社は桁が上下二桁変わる状況では最大の掛け金を要求する。それだけ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 00:50:35.04

>>397
雪が降る前に再視察したい。の既定路線だよね

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-6LV7) · 2018/10/29(月) 01:04:30.79

余剰26万kWは道民には十分で、足りなかったら工場停電させて需要が減れば電力は足りていた！となってハッピーエンドってことなのかね。なに考えているんだか

2018/10/29(月) 01:05:49.67

>>407
「過渡的」とかは無関係。
少なくとも原子力発電所での全交流電源喪失とは、外部電源が喪失し、その後、保安規定で定められた時間内に非常用ディーゼル発電機が起動しなかった場合を指す。
保安規定は原子力規制委員会の認可事項。

定められた時間内に非常用ディーゼル発電機が起動すれば、全交流電源喪失とは言わない。

2018/10/29(月) 01:06:32.74

>>410
もう視察したよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 01:29:12.12

>>412
「その後、保安規定で定められた時間内に」は過渡的なんじゃないの。

緊急時活動レベルにおいて、警戒事態事象も起きていないくらいの具体的な主張？
主要冷却装置における電源喪失は全く起きていなかったとの主張？

それとも電源喪失状態においても供給源はあるので起動までは事象なしとする主張？
じゃあ、(過渡的を使わない)その電源喪失期間はなんと名前を呼べばいいの？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/29(月) 01:36:45.78

冷却装置の停止は瞬間的にもなかった。と言えないから、
外部電源は喪失したが、今は非常用ディーゼルで問題がない。との報道ではなかったのか？

言葉遊びではなく、これは一段階の突破をされたとして運用能力を問題視しているのだが、変なのかね。

2018/10/29(月) 12:33:21.39

>>414
その間は「外部電源喪失」。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1387-7TBo) · 2018/10/29(月) 22:19:29.73

>>387
エラそうにおっしゃってるけど
固有名詞間違えてたら恥ずかちいでちゅよ？ｗ

2018/10/30(火) 07:29:06.14

どうみんはアホだからどうしんを読む
どうしんはアホだから北電を叩く
北電もアホだから審査に合格出来ない
その結果ブラックアウトが起きた

2018/10/30(火) 12:17:31.76

北海道はやろうと思えば、
熱電併給コジェネ天国かと。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 7b67-mWaj) · 2018/10/30(火) 13:22:40.79

>>419
コジェネといえば北ガスだけど
北ガスの月額有料警報機強制設置ビジネスやめて欲しい
田舎のプロパンガス屋みたい

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ fff7-smEg) · 2018/10/30(火) 14:01:03.09

>>420
北電がやってもよろし。
選択肢が広がれば、
競争で無理強いは出来なくなる。
LNGの仕入れは北ガスからでも、
共同購入でも。
その代わり、電力は
アンシラリーサービス付きとか。

2018/10/30(火) 16:51:29.44

泊を動かして、月額固定料金メニューを作って欲しい。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/30(火) 19:31:05.87

帯広あたりなら、
家畜の糞尿集めてバイオガスで熱電併給出来るな。

ついでに真冬でも露天温水プールの、
かつての札幌テルメみたのも出来る。

メタンのGHG効果が1/25のCO2に下がって、
なおよし。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 1f63-7TBo) · 2018/10/31(水) 08:25:31.62

つべこべ言わんと、
任意保険くらいはかけておいたらどうかね？

1,200億円で据え置きって、
なんも学習していない。

政府賠償措置額を現行の最大１２００億円に据え置き
https://mainichi.jp/articles/20181031/k00/00m/040/108000c

じゃあ、いくらになるかって？
そんなもん、しらんがな(´･ω･｀)

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 13ab-MJde) · 2018/10/31(水) 13:42:31.35

>>【重要】

関東では、東電の柏崎狩羽原発がなくても電力不足に陥っていない。
ということは、この原発は不要ということだ。
廃炉にすべきだ。
そもそも世界最大の原発である柏崎狩羽原発が地震大国の日本に建設されたことが間違いである。
近い将来にまた大規模な地震が起きてからでは遅い。
今ならば、新潟地方の土地は汚染されていない。
原発事故が起きて、新潟の米産地に被害が出たらどうするのだ。
綺麗な土地をかわいい子孫に残してあげる。
このことが我々に課された使命なのだ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 7b67-mWaj) · 2018/10/31(水) 15:17:29.70

また反日ウンコク人が湧いてるのか
日本経済を潰したいからって必死でワロチｗ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 5363-Az/2) · 2018/10/31(水) 18:21:34.63

増益です　悪しからず　笑

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ ab4a-VyYB) · 2018/10/31(水) 19:30:09.55

かいかぁ～ん

https://m.youtube.com/watch?v=nv09qAIHijQ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ f3af-o1DS) · 2018/10/31(水) 21:17:22.44

>>425
はいはい、大気中核実験の汚染はきれいな汚染、影響のなかったチェルノブイリは原発なので汚い汚染
https://agriknowledge.affrc.go.jp/RN/3010015702

2018/10/31(水) 22:19:13.27

>>425
まぁ、存在しない原発は不要だろうな。
コピペの時に直せよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MyS3) · 2018/11/01(木) 02:31:57.66

7年半前に国を滅ぼしかけたの、
なんだっけ？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 9a67-WTaI) · 2018/11/01(木) 03:29:14.34

>>431
管直人の独断専行

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-y3Zv) · 2018/11/01(木) 03:45:14.58

>>431
原子力に詳しい菅直人の成果について？
原子力非常事態宣言発令を5時間阻止、
記者発表までベントを阻止し、圧力高くて操作不能になり内陸向きにベントさせた功績はすごい。

福島の汚染地域は追加線量年1mSvとしても、大した面積ではないのだが、菅直人が訓練通りに動いていたら内陸の汚染は100分の1程度になっていただろうし、水素爆発の連鎖は起きていない。

災害対応を自衛隊に丸投げするしか能のない現与党ではこんな事故になってなかっただろうね。

https://i.imgur.com/7xz0wVj.jpg
https://i.imgur.com/H2912Ie.jpg

**名無電力１４００１** (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-y3Zv) · 2018/11/01(木) 04:29:53.86

「菅直人リスク」は真面目に議論すべきだよね。
当時、震災後10時間後から数値シミュレーションかけて、Mark-1の設計図面からの最悪時と風向き、
各種研究所のMPから分析してさっさと逃げた側としては卑怯な立場でもあるのだが。
リスク回避可能地点については公表しても無視されたが、0.7桁くらいで合っていたのだけど…当時の過去ログ探せる人は探してくれ。苦笑

福島の事故は総理大臣の権限で原発を破壊することが可能だとわかった話でもある。その後にも海水注入を阻止して事故拡大させているしな。
一般的な工場火災では地方で消防ができたが、原子力においては政府指示でそれができなかった事例。

「直ちに問題はない」は法律用語としても誤っており、避難時に校庭で待機させるなど不要な暴露を枝野が行った。後のベントのタイミングが悪ければ大量虐殺になっていた。

反原発でないが、脱原発をしなければならないとしているのは、菅直人リスクが回避できないところにある。
「原子力に詳しい」最高責任者は合法的に原発をメルトダウンに導くことができる。これは怖すぎる現実だ。

ま、反原発を訴えると明らかになっている過去の経緯を含めて無罪になることも反原発カルトからわかったので、
そんな予定もないが訴追されそうになったら再エネ最高と叫ぶことにするよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ 3367-WTaI) · 2018/11/01(木) 06:42:32.82

>>430
シーッ
さわっちゃダメよｗ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MyS3) · 2018/11/01(木) 11:57:30.86

結局それかい・・・

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MyS3) · 2018/11/01(木) 12:00:18.05

原子力を推進してきた自民も、
温暖化対策の柱を原子力に据えた民主も、
同罪だわな。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MyS3) · 2018/11/01(木) 12:03:16.89

自民は電事連・経団連に、
民主は電力労連・連合に、
ズブズブ。