電気管理技術者 part5

[1 名無電力１４００１ 2018/03/04(日) 07:21:27.28]

1000行ってしまったので立てときます

前スレ
電気管理技術者 part4
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/atom/1510964373/

[957 名無電力１４００１ 2018/05/14(月) 23:17:23.16]

http://dl.mitsubishielectric.co.jp/dl/fa/members/document/manual/pror/jep0-il2012/mpd-3.pdf
2ページ目右上参照
比率は違うがTでも測れるよ

[958 名無電力１４００１ 2018/05/14(月) 23:20:23.04]

>>956
そう、思い込みで解ったつもりでいたところを突いてくれる人もいるし
自分も確認したりするから勉強になる

保安協会スレもまたおかしくなってきたしね

[959 名無電力１４００１ 2018/05/14(月) 23:31:46.41]

次スレの為にテンプレ作りませんか

ここは主に自家用電気工作物の外部委託承認を受理された個人、いわゆる電気管理技術者の情報交換スレです

実務のノウハウ、ヒヤリハット、銭に関して等々ざっくばらんに質問し、回答し、罵倒され、進歩する様に努めましょう

アラシさんは限りなくスルーで

<参照URLなど>

的な？

[960 名無電力１４００１ 2018/05/14(月) 23:43:35.55]

>>959
外部委託承認を受理された法人も仲間に入れてあげたら

保安協会スレは、キモくて近寄れない

[961 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 00:04:44.16]

JISはあくまでも製造者に対する規格ですので年次点検においてそこまで意識する必要も無いかと思います
リレーは概ねどのメーカも年次点検時における試験方法と判定基準を設けていると思いますのでそれを参考にすることが一番な気がします
これらが無い場合はJISに準拠した現場確認用の試験を行うと…

年次点検は保守であり主目的は故障・異常判定だと思います
各機器がメーカの公称する機能を担保できているかチェックをするということでいいかと
ちなみにリレーの故障は試験によるストレスも大きな要因の一つです
接点も何十Aという電流を繰り返し遮断できるほどの能力はありませんのであまり無理させないように…

そしてデジタル機器には微妙に狂うというような故障モードはほぼあり得ません
動くか動かないかの2択に近い物と考えても差し支えないかと思います

[962 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 02:11:29.28]

概ね同意するが、最後の件について
デジタル処理も入力はアナログなのでその点は環境劣化があり得るよ
それとデジタルの整定値はいわゆるDIPスイッチなので2進数的にショート等は考えられる
出力接点はOCRの電流引き外しは痛むけど電圧引き外しなら限時も瞬時も一緒

[963 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 14:20:11.92]

>>955
回路的には、Tでも電圧出るけど、間にコンデンサー挟んでるし数値に精度は全くないよね。

[964 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 14:53:23.47]

>>963
精度？？関係ある？

[965 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 15:06:31.72]

とあるビルの停電点検に行った時に、OCRの動作試験をそんなにするな的な指示がきた事があります。
そこの会社はその他にDGRのV0の数値気を付けろとか的を得た指示がくるので、内部に良く理解した方がいたのですね。

[966 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 16:59:08.43]

SOUKOUからOCR-25CVKT出てますね。
ようやくトリップ信号が2線に、、、
ただ高い！

[967 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 17:18:10.34]

なんで10万円も高くなるんでしょうね

[968 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 18:45:58.19]

>>963
そっとしておきましょう。

[969 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 19:19:29.63]

>>965

OCRの動作試験をそんなにするな的な指示がきた事があります

これについて理由は聞かなかったの？

[970 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 19:43:53.80]

OCRはその他の計器(メーターとか電力計とか)を焼いたとか
DGRは三菱の1/10タイプにガッツリ電圧かけたとか、10%の150%とかやろうとして感電したとか

[971 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:12:19.78]

以前の誘導型のOCRは見ての通り、接点でかいけど、今の静止型は中身はオムロンとかのミニリレーでマージン無い。無理すればあっという間に死亡。

三菱のMOCの技術資料位目を通してれば当たり前に知ってる話だと思ってたけど、「事故で瞬時トリップし、再送電失敗で二度目の瞬時トリップしたら、内部リレー点検しろよ？　それまで再使用禁止な。」的な記述あるから。

実質、事故瞬時トリップ二回でリレー終了。だから自分は、三年毎の精密点検時にしか瞬時動作試験はやらない。

[972 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:16:39.73]

>>969
電流の流しすぎによる損傷事例が有ったからだと聞いております。
当時は「流してナンボのリレーなのに」と感じましたが、一連の流れをみてるとなるほどなと。

[973 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:24:21.93]

>>971
あなたが主任技術者なのであなたの現場はそれでいいと思います

[974 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:28:16.16]

まじですか。知らんかったわ。
瞬時20、30、40、50、60の200%を毎年やってたわ。

[975 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:33:18.22]

>>971
ごめん
http://dl.mitsubishielectric.co.jp/dl/fa/members/document/manual/pror/jep0-il1290/moc-a1_r2.pdf
見たけど、その技術資料的な項目見当たらなかった
過負荷耐量のことかとも思ったが試験電流と全然違う量だし、、、
何処に書いてあったか教えて欲しい

[976 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:36:55.91]

>>974
上のタップやり過ぎじゃね
というか真面目にやり過ぎ
自家発の負荷試験じゃないんだから

[977 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:48:54.87]

>>962
そうですね、なのでほぼという表現をしました
可能性としては色々ありますが、実際メーカに持ち込まれる故障のほぼ全てが動かないか誤動作したというような事例です
ダイヤルのつまみの不具合は接点不良が一番多く、たいていのメーカのものは動かなくなると思います
（整定値なし→条件不足でリレー停止）
しかし某メーカのSOGリレーではダイヤルが故障すると自動的に最小整定となるものもありました…
（整定値なし→条件不足時は最小整定値としてリレー稼働）
フェールセーフという観点からどちらが正解なんでしょうね

[978 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:51:58.85]

リレー不具合時でも波及しないのがフェールセーフじゃんけ？

[979 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 20:56:08.36]

>>975
ごめん、書き方に語弊があったわ。
URLから今追えないからPDFからのスクショで勘弁してください。
https://i.imgur.com/zhiCpNr.jpg
https://i.imgur.com/pWDe9w2.jpg

[980 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 21:06:26.47]

今三菱MOC-A1シリーズの取説見てたら動作時間に関しては、限時も瞬時も最小整定にてと読み取れるんですけど、どうなんですかね。
14ページの表です。

[981 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 21:18:21.63]

次スレ立てて

[982 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 21:19:14.59]

俺に任せろ

[983 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 22:32:34.99]

>>979
ありがとうござます
過負荷耐量の定格40倍= 200Aを2回までが三菱の見解の様ですね
2枚目のスクショのCT20/5における注意書きには気がつきませんでした
確かに一次電流小さなCTに短絡電流が流れれば二次側に相当量が流れる恐れありますもんね
勉強になります

>>980
継電器に出来るだけストレスを掛けないという理由だろうね

>>982
お願いします

[984 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 22:56:31.65]

>>983
20AでOCR？
高級な変電所だね…。

[985 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:00:22.24]

>>980
自分もそういう見解で試験条件としてます。

[986 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:02:57.48]

>>984
官公庁では時々あるよ。
175kVAでCB形とかの物件持ってる。

[987 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:05:54.61]

PF-SでOCR付きもあるぜよ

[988 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:08:59.09]

>>983
>>980の方法で他のタップの動作が担保出来るのかどうかメーカーに確認してみますね。

[989 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:24:34.70]

最近のこのスレの流れ、有意義な書き込みがあっていい感じ。

[990 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:30:55.95]

>>987
あれこそ、意味あるのかと。
PFだけで充分だと理解してるけど…

手伝い行った先でLBS直付けのOCRも見たことある。受電用じゃないけど。
https://i.imgur.com/PuhsL04.jpg

[991 名無電力１４００１ 2018/05/15(火) 23:57:23.33]

限流ヒューズは定格電流付近の保護が出来ないからでしょうか
でもPF・S全部にOCR付いてるわけじゃないですしね

[992 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 00:08:19.97]

>>990
ヒューズの話をすると奥深くなってしまうのですが…
簡単に言うとヒューズというのは過負荷保護に向かないんですね
（ここで言う過負荷は実際には低圧系での短絡故障）
特にPFは短絡電流領域を主目的としてるので1kA以下の領域では動作速度がかなり低下します
しかしPF-Sの主遮断器として使う場合で、しかも各変圧器の過負荷保護も兼用するとなると
かなり広範囲での動作を保証する必要があるのですが、これを実現するのが難しくて…

ということで、PFで短絡保護、OCRで過負荷保護というような製品が過去に作られていたのです
しかし今ではPFも進化してかなり広範囲な保護が可能になってきたのでどこのメーカでもPFだけで概ねカバーできるようになりました
ちなみにこのあたりの手法はメーカによって結構違いがあったりします

なので新しい物はあまり見かけないかと思います
ただしPF-Sでも変圧器容量の差が大きいような場合は厳密にはこういった手法を今でも採用すべき箇所はあるかと思います

[993 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 00:20:11.62]

>>983
これは三菱電機はOCRとCTを作っている製作所が違うせいもあって変な書き方になっていますが…
実際はCT比の問題では無くCTの過電流定数とCTの負担で決まるn'になります
n'はCTの2次の値にかかる係数ですので1次電流の大きさは関係ありません

ただし一般的にCT比が小さい場合は過電流強度の問題からnが大きいCTを選ぶことが多く
そして負担もVCBと簡単な電流計程度であることからn'が非常に大きくなるケースが多いことは事実です

ちなみにちょくちょく聞く怖い事故例としては、当初は電力計から力率計まで全てアナログ式を使用していたのですが
これをリニューアルで全て一体型のデジタルマルチメータに…
この状態ではn'は当然大きくなるのですが誰も知識が無く、そして大きな短絡故障発生…
CT2次に当初の設計以上の馬鹿でかい電流が流れて受電盤の制御配線が炎上するという…

とりあえず受電周りの計器を交換する際にはn'を把握しておくことが大切です

[994 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 00:28:17.48]

n'について補足説明すると…
簡単に言えばCT2次に現れる電流の最大乗数です
CTの2次電流は5Aですのでn'が10であれば最大で50A流れると言うことです
これ以上はサチるので1次電流がどれだけ大きくなっても大きさは変わりません

つまりはn'が10程度になるように設計する必要があるということですね
8や9なのに瞬時整定が50Aとかではどんな故障が発生してもOCRは動作しません
これが20や30ともなってしまえば制御線が燃えてしまいます…

[995 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 00:57:29.85]

>>994
はぁー、CTの仕様の関係なのかー
すみません、ググってもいないのですが、n'などCTの技術資料などURL挙げてもらったり出来ますか？

[996 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 20:29:24.48]

>>995
そうですね…
基本的なことは三菱電機のカタログの11Pに書いてありますが結構ざっくりとした内容ですね
http://dl.mitsubishielectric.co.jp/dl/fa/document/catalog/pmd/ym-c-y-0550/y0550r1608.pdf

またCTの基本的な特性はこっちの方が詳しいかな…？
https://www.jeea.or.jp/course/contents/02109/

下のURLの所の一番下にCTの過電流特性というところがあると思いますが
CTは1次電流がある一定値以上になると2次電流はサチって比例関係からはずれてほぼ一定値になります
第8図のような感じですがざっくり言えばある値までは比例関係、それを超えたら一定値という感じで
ほぼ折れ線近似のような関係と考えてさしつかえないかと思います
この折れ曲がる点を過電流定数n（定格に対する倍数）と言います

nはどのCTにも必ず記されていますが、一般の受電設備では3のものが多いです
つまりは2次電流は定格の3倍でサチる…ということは1次側にどれだけ電流が流れても2次側には15A以上流れないという意味になります
しかしながらこの公称されるnはCTの2次回路にCTの定格容量と等しい負荷が接続されたときの値です（定格負担時）
実際にCT2次側にそんな負荷がいっぱい接続されることは希ですよね？
なので実際にはnに対し[定格容量]/[接続された機器の総容量]をかけた値がその受電設備における過電流定数n'となります

つまりはこのn'が10より多少大きい値となるように選定すれば、過負荷領域まではCT比に比例した電流が2次側に流れ
定格の10倍を超すような短絡電流が流れたとしても最大50A程度でサチってくれるというようになります

このあたりは大手盤メーカさんなら当然のようにしっかり設計されていると思いますが問題はその後の改造ですね
特に負担の大きいアナログ計の各種メータを負担の小さいデジタル計一つにまとめるようなことをすると…
n'が非常に大きくなり短絡故障時には100A以上の電流がCT2次に流れて制御線が炎上…なんてことが起こってしまうのです
ちなみにnが3のCTであれば機器が変わってもn'が極端に大きくなることは無いと思います
（小さくなって瞬時が働かなくなることはあるかもしれませんが）
しかしnが10のCTの場合では改造時には注意が必要ですね

[997 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 20:58:07.82]

解説ありがとうござます

[998 名無電力１４００１ 2018/05/16(水) 22:31:24.22]

次スレです
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1526477458/

[999 名無電力１４００１ 2018/05/17(木) 01:44:39.79]

次スレです
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1511673534/

[1000 名無電力１４００１ 2018/05/17(木) 01:45:15.55]

1000