【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart19 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/07/29(土) 19:08:45.11ID:MG4aGNiR0
http://beeir.jp/wp-content/uploads/ellib1-1.png

 <参考サイト>
http://kakaku.com/energy/
http://power-hikaku.info/
https://www.tainavi-switch.com/

前スレ
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart18
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/atom/1490045963/

したらばの避難所
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/22298/1470787476/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
40名無電力14001 (ワッチョイ 667f-T7Rl)
垢版 |
2017/07/31(月) 07:59:27.16ID:l9sn+sG60
+++++++++++++++++++++++++


日本の民主主義が破壊されるぞ!

安倍は憲法改正で 国民の主権、
言論の自由を奪うつもり。

http://www.data-max.co.jp/280503_ymh_1/

マスコミは 9条以外の安倍自民の真に怖い部分、
日本の民主主義を破壊する部分を報道しない。

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上の憲法改正の誓いで 自民党は
日本人に基本的人権は必要ない と言っている。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

都民ファーストも 今の憲法を壊して 大日本帝国憲法
に戻すつもり。  メディアが小池を押す理由がこれ。

国民を食い物にする巨大なグローバル組織、軍産
が メディアに安倍小池の真の目的を隠すよう圧力。

万が一の国民投票に備えて ネットで 安倍自民案
の真の恐怖は 9条以外にあることを広めてほしい。


++++++++++++++++++++++++
2017/07/31(月) 11:38:16.76ID:11Yvbm5H0
>>39
HTBエナジーとかはあえて入れてないの?
2017/07/31(月) 12:25:03.66ID:Kw+BC5Kq0
新料金プランとしか言ってないから判断しようがない
2017/07/31(月) 20:24:47.45ID:fDNHlvEI0
東京電力も関西地区値下げきた
現行でもかなり安いから期待してなかったのに
2017/07/31(月) 22:15:50.76ID:/C7GxGWb0
東電プレミアム(関西)は値下げないよね?
2017/07/31(月) 22:47:08.05ID:XKLmGb6r0
まだ単価出てない?
2017/07/31(月) 23:01:44.60ID:rJFb63XN0
関西では、いろんなところが値下げの発表してるけど、
関西電力を意識してるせいか300W〜の値段がやっぱ高くなるね。
1年通して300W越えてるならlooopかな。
2017/07/31(月) 23:13:23.26ID:rJFb63XN0
ただ、ガスとのセットが更に2%(ガス代から)割引になるみたいだから
使う環境によっては新電力に行くのも微妙になるかも。
2017/07/31(月) 23:33:38.67ID:GlKyG0dFp
東電 ソフトバンクプランはどうなるんだ?
新規加入停止してるから料金は据え置きか?
2017/08/01(火) 08:57:18.75ID:MLd76h+t0
洸陽割引出てる
生活フィット変化ないからLooop行きは確定かな
2017/08/01(火) 08:58:19.45ID:MLd76h+t0
割引ではなく値下げだった
51名無電力14001 (ワッチョイ 6a74-+dhv)
垢版 |
2017/08/01(火) 14:27:52.87ID:zXEcxgQF0
うちの実家はいち早く新電力に変えたものの東電に戻したらしい
52名無電力14001 (ワッチョイ 7edd-V/ST)
垢版 |
2017/08/01(火) 15:31:25.99ID:HG9XTltn0
現時点で改定の記載がないので
HTBは、5%OFFと記載しながら
関電より高い。
かなり悪質だな。
2017/08/01(火) 19:07:49.04ID:lAiYXb0P0
価格.comの比較みたら燃料調整費が-2.30のところと、+0.08で計算してるところが
混在してるから、あんまり当てにならんね。
2017/08/01(火) 20:26:55.79ID:d8F5NkYP0
>>49
俺も同じだわ。今までは洸陽の生活フィットだったけど、Looopに移行かな
2017/08/01(火) 20:36:45.98ID:d8F5NkYP0
niftyでんきも結構安くなったな。Looopには及ばないが
2017/08/02(水) 00:38:43.32ID:fHBFNqqh0
大半の弱小電力会社はLOOPに太刀打ち出来ないだろ
関電並みにスマートメーターのデーター分析もできるしここに移るわ
2017/08/02(水) 06:40:23.76ID:PZAtUpO40
関電のLooopは使用量が少ないと高くなる場合もあるから注意よ。
2017/08/02(水) 07:25:07.69ID:vRn9OoTc0
500kWh切ることはないから大丈夫!
2017/08/02(水) 08:20:23.40ID:6Z5t1AQyM
家族3人暮らしで試算したらLooopよりエルピオが安かったので
エルピオにしようと思うんですが、
ここでは人気ないのかな?
2017/08/02(水) 09:12:52.63ID:QYv2wQQZ0
申し込みがめんどい
情報出てきた時に十分話題になった
2017/08/02(水) 12:07:32.13ID:6Z5t1AQyM
そうなのか、ありがとう
やってみてキツかったらlooopか昭和シェルにするわ
2017/08/02(水) 13:10:08.65ID:SQFlI1o60
>>59
今日エルピオに切り替え日。特にめんどくさいことは無かったけど…。東京電力のうちにAを50に変更した時にスマートメーターに交換してってくれたからか?二週間位で切り替わったよ。
2017/08/02(水) 13:25:03.78ID:DTAhAHAq0
おっしゃ LOOPでんきにポイントタウン経由で申し込んだ
ついでに家族を紹介したのでさらにポイント貰えるわ
さすがにこれより安い電力会社は無いだろ
2017/08/02(水) 16:02:39.12ID:wjLf+H2T0
和歌山電力の値下げが、こんなにも渋いとは思わなかったから、
長期割入ってるけど、looopにするわ。
ポイントインカムだと違約金払っても7000円近くお釣りが来るし。
2017/08/02(水) 16:11:15.17ID:+mW7cfPRM
>>64
結果的に一番高くポイント貰えたが
一垢でできる分そっちの方が良かったわ あとクオカも貰っときなよ
2017/08/02(水) 16:12:11.97ID:+mW7cfPRM
loop早すぎだろもうマイページできたぞw
2017/08/02(水) 19:09:23.78ID:Yk9llw6Kr
自由化から一年以上経過して、当初から値上げした電力会社ってあります?
2017/08/02(水) 20:28:49.04ID:IFkcwgUD0
価格com経由のniftyでんきが一番安いのか
2017/08/02(水) 20:49:20.46ID:IMn/Lz8s0
和歌山が奈良 香川の水準に下げないのは、解約金の縛りで客が逃げない または
逃げても解約金でまだ利益がでると読んでるから

解約金を払ってでも和歌山からLooopに乗り換えた方が安くなるケース(kWh/月平均)

残り  長期契約2年解約金3,240円
24ヶ月 187〜253 と 326kWh以上/月平均の人
23ヶ月 189〜249 と 329〜
22ヶ月 190〜242 と 332〜
21ヶ月 192〜236 と 336〜
20ヶ月 193〜229 と 339〜
19ヶ月 195〜222 と 343〜
18ヶ月 197〜213 と 348〜
17ヶ月 199〜205 と 353〜
16ヶ月          358〜
15ヶ月          365〜
14ヶ月          378〜
13ヶ月          381〜   普通契約1年解約金2,160円
12ヶ月          391〜   188〜267 と 314kWh以上/月平均の人
11ヶ月          403〜   191〜250 と 320〜
10ヶ月          417〜   195〜228 と 329〜
09ヶ月          435〜   200〜202 と 339〜
08ヶ月          456〜            352〜
07ヶ月          484〜            369〜
06ヶ月          521〜            391〜
05ヶ月          573〜            422〜
04ヶ月          651〜            469〜
03ヶ月          781〜            546〜
02ヶ月                          701〜
01ヶ月
2017/08/02(水) 20:54:42.84ID:DTAhAHAq0
>>68
一年目だけな 俺は四国のブルーかオリーブプランの方が安かったわ
71名無電力14001 (ワッチョイ ab8e-3yXD)
垢版 |
2017/08/03(木) 06:00:27.68ID:UYZO4KSu0
>>68
安いつっても月千円だしそれも最初の一年だけでその後は爆上がりだけどね
他社の激安プランが新規受付停止になったりしてる現状では一年間もニフティに縛られるのは危険
期間限定の割引なんか抜きで最安値の所を選ぶ方が良いよ
2017/08/03(木) 11:05:43.87ID:tKw3EXN+0
データー不一致キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
今月の明細送れってマイページ確認しても
供給地点特定番号 前電力会社契約番号 名前住所 全て正しいぞ意味分からんわ
2017/08/03(木) 11:14:01.51ID:tKw3EXN+0
Looopなんだなo3つか
2017/08/03(木) 12:51:20.36ID:wqCInG9w0
サニックスエコセーバーの受付終わってたか
関東で40A契約以上の人にとって最強だった
2017/08/03(木) 14:11:25.32ID:h0DKMhmEM
>>68
エネチェンジ経由で申し込んだら9ヶ月目に9500円振り込まれるから
10ヶ月目以降に他に乗り換えるって手もあるぞ
76名無電力14001 (ワッチョイ 0374-zugE)
垢版 |
2017/08/03(木) 14:12:05.39ID:LviMvYsH0
なんで自由化が浸透しないんかな
2017/08/03(木) 14:27:58.08ID:mhTK+QaNa
無駄遣いに慣れてる人が多いんだろ
78名無電力14001 (ワッチョイ 1fdd-cE++)
垢版 |
2017/08/03(木) 15:24:34.64ID:6/m9tiFw0
HTB、新プランは8月中旬に発表するが
現状のプランは、5%オフの記載なのに
関電より高い。
悪質すぎる。
2017/08/03(木) 15:49:29.09ID:sr0EaGek0
ガスも電気もネットだけで全て完了するけど、
それすら面倒な人が多いんだろうな。
2017/08/03(木) 16:06:19.27ID:UZu4Va4X0
縛りがある新電力は強気に出る傾向なのかねぇ
2017/08/03(木) 16:20:45.93ID:h0DKMhmEM
>>79
面倒というか心配なんだろ
そこが倒産しても停電にはならないとはいっても特に年寄りは不安なんだし
特にガスなんて故障した場合はどうするのかガス屋のレンタル器具使用してるところは当然変えれないしな
2017/08/04(金) 06:39:01.16ID:UAR+tBm90
関西電力 Looop 奈良長期  奈良 和歌山長期 nifty
200kWh.   4,497.   4,400.   4,452.   4,497.   4,596 4,316
250kWh.   5,807.   5,500.   5,489.   5,545.   5,640 5,513
300kWh.   7,116.   6,600.   6,526.   6,592.   6,682 6,709
350kWh.   8,613.   7,700.   7,712.   7,790.   7,886 7,950
400kWh  10,110.   8,800.   8,897.   8,987.   9,090 9,190
450kWh  11,607.   9,900  10,083  10,185  10,294 10,431
500kWh  13,104  11,000  11,268  11,382  11,497 11,671

>>71
niftyも今回の値下げでは、243kWh以下ではLooopよりも安くなる(243kWhで、niftyは5,345、Looopは5,346)
前ほど高くない
2017/08/04(金) 07:47:27.85ID:d96/sggr0
      関西電力 Looop 奈良長期  奈良 和歌山長期 nifty
200kWh.   4,497.   4,400.   4,452.   4,497.   4,596   4,316
250kWh.   5,807.   5,500.   5,489.   5,545.   5,640   5,513
300kWh.   7,116.   6,600.   6,526.   6,592.   6,682   6,709
350kWh.   8,613.   7,700.   7,712.   7,790.   7,886   7,950
400kWh  10,110.   8,800.   8,897.   8,987.   9,090   9,190
450kWh  11,607.   9,900  10,083  10,185  10,294   10,431
500kWh  13,104  11,000  11,268  11,382  11,497   11,671

ズレ直しといた
2017/08/04(金) 07:55:42.51ID:YZAlefsw0
やっぱキャンペーン入れれば1年間はnifty最強だ

その後何処に移るか、それが問題だ
2017/08/04(金) 08:26:30.05ID:d96/sggr0
使用量少ないならコープこうべも検討したほうがいい気もする
2017/08/04(金) 09:58:01.45ID:Vb9+HK2uM
>>83
こうやって見るとlooop強いな。

うちは夏場だけ400以上、他は200〜250だから奈良電長期にしたけど、縛りがない事を考えるとlooopもありだなぁ。
2017/08/04(金) 11:50:41.89ID:LK+9W1Qpa
>>83
ニフティてたった250kwh超えただけで関電以外で最も割高になるのか
1000円引きされてるのにこんなに高いんじゃ一般家庭じゃ選択肢に入らんわ
2017/08/04(金) 12:11:26.43ID:3/n8afnoM
割引が含まれているのかな?
2017/08/04(金) 13:34:35.92ID:k6PV6+At0
>>87
割引きは含まれてないだろw
2017/08/04(金) 16:21:53.29ID:3PRKtfLA0
つか、計算方法間違ってるんじゃね。
2017/08/04(金) 19:29:00.66ID:ljrPEuUe0
洸陽電機のきほんプランが関電より全体的に安くなってる
13kWhまでがLooopだけど洸陽電機の口座振替割引有のほうが安い
139kWhまでが洸陽電機 きほんプラン
245kWhまでが東京エナジースタンダード(口座振替割引無)
273kWhまでが東京エナジースタンダード(口座振替割引有)
以降はLooop
Looopは177kWh(関電口座振替割引有だと189kWh)以下だと関電より高くなる
口座振替割引の54円は馬鹿にできない
東京エナジーのポイントは計算に入れてません

http://www.koyoelec.com/news/release/20170801-1855.html
http://www.tepco.co.jp/jiyuuka/service/plan/kansai/standard/index-j.html
2017/08/04(金) 19:34:45.97ID:T/9akA3G0
1%程ポイント付くクレカ使うのも口座振替割も大して変わらんだろ
2017/08/04(金) 19:58:01.16ID:CCabxg+s0
クレカでも割引適用されるのよ
2017/08/04(金) 20:36:28.86ID:d96/sggr0
>>91
138までが洸陽じゃない?
139から東電が安くなる

洸陽の54円が馬鹿に出来ないことはよく知ってる
2017/08/04(金) 21:48:25.36ID:ljrPEuUe0
>>94
計算し直したら確かに138kWhまでが洸陽電機だったよ
洸陽電機の口座振替割引はクレジットカードでも適用されるしね
96名無電力14001 (ササクッテロロ Sp63-/rgx)
垢版 |
2017/08/04(金) 21:55:11.27ID:tMDzqbl/p
>>91
洸陽は社長が変わられてから売り逃げを見据えたカラ元気に感じてしまう…
2017/08/04(金) 22:11:36.34ID:d96/sggr0
生活フィットの値下げが無かったのが痛い洸陽
応援してたから少し残念
500kWhとか使う家はLooopに逃げるだろ
2017/08/04(金) 22:39:45.81ID:UAR+tBm90
東電よりniftyの方が安いじゃん
2017/08/05(土) 11:33:52.22ID:4M6ReoPq0
ならでん電灯Bがエルピオより安いけど
関東でも申込できるの?
2017/08/05(土) 11:36:31.98ID:4M6ReoPq0
自己解決
関西のみだった
2017/08/05(土) 21:32:52.61ID:mOhT7Sd3M
looop電力切り替え手続き中に変わった
新電力から切り替える人新電力名と先月分の明細書を自分から連絡した方が早く切り替わるぞ
じゃないとデーター不一致メールが来る
2017/08/05(土) 21:50:48.27ID:KuBuizLL0
実際は新電力の会社名とプランを伝えるだけでいいよ
請求書の方が間違いないからLooopは送ってくれと言ってるんだろうけど
2017/08/05(土) 23:15:29.07ID:awrLO3MM0
>>102
そっか会社名とプランか
2017/08/06(日) 13:47:47.69ID:sNTAye7m0
>>83
1年でnifty解約する人用

      関西電力 Looop 奈良長期  奈良 和歌山長期 nifty
200kWh.   4,497.   4,400.   4,452.   4,497.   4,596   3,316
250kWh.   5,807.   5,500.   5,489.   5,545.   5,640   4,513
300kWh.   7,116.   6,600.   6,526.   6,592.   6,682   5,709
350kWh.   8,613.   7,700.   7,712.   7,790.   7,886   6,950
400kWh  10,110.   8,800.   8,897.   8,987.   9,090   8,190
450kWh  11,607.   9,900  10,083  10,185  10,294   9,431
500kWh  13,104  11,000  11,268  11,382  11,497   10,671
2017/08/06(日) 14:58:39.87ID:mt6mJRmF0
niftyの1000円x12ヶ月割引ってどこがやってるの?
価格は800円x12でエネチェンジは9500円キャッシュバックだけど
2017/08/06(日) 19:20:55.03ID:0hDAnuLz0
>>105
先月までだかkakakuコムだと1000円割引だったのよ
2017/08/06(日) 19:55:25.16ID:aSLM3DSc0
関電の次に再稼働予定の原発は、今回再稼働したのより出力大きいから
今、他に乗り換えるにしても、解約手数料が掛からないところにした方がいいな。
2017/08/06(日) 19:57:59.33ID:dX3pmj+sM
>>106
終わったプランやんけ
2017/08/08(火) 16:55:59.15ID:WAcGQ9znM
和歌山電力から解約メール送るから必要事項書いて返信しろって電話あったわ 郵送よりはましだが面倒くさ
まあこれでlooop移行完了だ
2017/08/08(火) 19:08:47.56ID:ZssYSYswM
関西でエアコン使いまくって月平均二万ぐらいの友人がいるんだが、looop一択かな?
2017/08/08(火) 19:19:19.22ID:DBzCLUdd0
現状そうなるかと
niftyの方が安いと言うのがこのレス後出てくるかもしれんけど
2017/08/08(火) 19:24:10.56ID:AuNVhp1H0
>>110
引きこもりか?w
2017/08/08(火) 19:29:44.05ID:WBXUfmh00
>>111
ありがとう。
各社の動き少しだけ様子見してから乗換すすめるわ

>>112
三世代一緒に暮らしてて赤ちゃんとペットがいるんだよ。
114名無電力14001 (ワッチョイ 0374-zugE)
垢版 |
2017/08/08(火) 20:45:49.20ID:qVHY4bFP0
>>113
それで月に2万は安くない?
うちは嫁と子供2人と犬で4万近いよ
2017/08/08(火) 20:56:51.41ID:k2oMHgCMM
エコキュートをつけてますね?
2017/08/08(火) 21:18:37.23ID:DBzCLUdd0
エコキュートならそのままでいいやろなぁ
新電力に変えるだけで高くなるのは今も同じなのかな
2017/08/09(水) 08:11:43.43ID:mNjyo1TiM
>>114
まだ詳しく過去の支払い履歴見せてもらってないけど、平均四万とかはさすがに行ってなと思う。
その家自体は一般的な一戸建てで、電気関係も何も特別なことはないよ。

ちなみにうちは嫁が在宅仕事で夏場エアコンつけっぱ、ハイパワーなPC数台つけっぱとテレビ+ディスプレイ三台で結構電力食ってるはずだけど二万ぐらいだよ。
2017/08/09(水) 14:01:46.35ID:AW+bPCWY0
>>117
HD6台とグラボ繋げてるマイPCでも24インチ液晶込で160Wなんで
以外に電気は食わんぞ
和歌山電力からlooopへの切り替え
ほっておいたら9月の検針日解約日に指定されるところだったあぶね
なんとか今月検針日解約に変更できたわ
2017/08/09(水) 17:41:07.00ID:L07d8JNXM
>>118
まじ?
うち、テレビだけで定格300Wだわ…。
買って1年ぐらい機種なのに燃費悪いな。
2017/08/09(水) 17:47:21.55ID:jWW3bBSi0
HDDなんかいくら積んでも大して電力食わんでしょ。
マイニングなんかしてハイエンドグラボをフル稼働でも
してたら結構食いそうだが。
2017/08/09(水) 19:17:09.63ID:fkiDIP0Z0
7月の消費電力量695kWh
きらめきでんきからの請求は16,178円
従前の契約(九電・従量B・60A)だと18,903円なので、
今月2700円以上の節減。年額だと4万円に手が届きそう。
これだけ安いのに、まわりに吹聴しても「きらめき」なんて誰も知らない(苦笑)

各サイトのシミュレーションで存在がほぼ無視されてるのと、東電関電エリアだと
looopより若干割高なのが惜しいな。
2017/08/09(水) 19:17:16.49ID:1H4pX94p0
最近のグラボはだいぶ消費電力下がったけどな
2017/08/09(水) 19:30:02.67ID:q5tbbJm70
>>121
きらめき安いな
Loooopよりも若干安くなる
といっても1000kwで年間で千円程度だが
対抗して旧電力やLooopも値下げすりゃいいのに
2017/08/09(水) 20:48:29.88ID:AW+bPCWY0
きらめきでんきって今年4月から開始したんだな
これで関西電力の値下げにも対抗したらいいんだけど
まあ今月からlooopなんでしばらくは必要ないが ようやく予定から確定に切り替わったわ
125名無電力14001 (ワッチョイ 9a74-PyYj)
垢版 |
2017/08/11(金) 08:18:15.73ID:hvoTkv8F0
年間千円じゃ変える意味ないな
2017/08/11(金) 11:02:03.99ID:CAiXlqcF0
関西で見てみたがきらめきでんきは新単価と比較するとあまり安くないね
新しい所だとスマイルパワーが安かった
250定額なのでそれ以上使うならだけど
2017/08/11(金) 11:31:17.18ID:sePDOVNG0
料金設定をlooop関西に近づけようとする努力は認めるけど越える勇気はどことも無いんだよねぇ
128名無電力14001 (ワッチョイ f38e-dOB8)
垢版 |
2017/08/11(金) 14:44:23.65ID:ag1Mecbs0
>>126
スマイルパワーを
>>83の表に入れると奈良長期を抜いて二番目に安くなるね
600khw以降は22.4円だから多く使う人にはお得だがループには及ばん
うちの場合は両社とも値下げ前のシミュレーションならスマイルパワーが僅差で安かったんだけどな
2017/08/11(金) 16:35:19.26ID:VjsBZdwR0
>>125
月100円や年1000円程度だとさすがに迷うな
もっと大きく下がってくれないと移るメリットが微妙なんだよな

まぁLooopの場合は見える化のグラフ反映が2〜3日遅れなんで遅れがないならきらめき移ってもいいかなと言ったところ
きらめきの契約してる人その辺どうなの?
2017/08/11(金) 16:53:13.22ID:RMqXAHcl0
グラフは最初の一ヶ月くらいは、どの時間帯にどれくらい使ってるかの
傾向が知りたくて見てたけど、それ以降は全く見なくなったな。
131名無電力14001 (ワッチョイ 9a74-PyYj)
垢版 |
2017/08/11(金) 18:37:04.81ID:lp6NbK/10
>>129
月に千円以上安くないと移るメリットがない
2017/08/11(金) 18:56:48.18ID:cs4n3QHs0
>>129
きらめきはマイページで30分ごとの利用量をグラフと数値で教えてくれる。
今、見ることができる最新の数値は今日の16:30-17:00の利用量だね。
2017/08/11(金) 21:02:26.24ID:VjsBZdwR0
>>132
ありがと
きらめきはほぼリアルタイムか
移行検討するかな
2017/08/11(金) 21:03:09.96ID:yN8txC0+0
新電力は契約者の個人情報を持っている、
自社のプランより他社の安いプランを見つけた新電力が、
契約者に無断で契約者になりすまして他社に変更申し込みし、
料金の振り込み元を自分にして、請求書は契約者に郵送されないよう手続き可能なら
契約者に知られないまま、料金単価の差額を中抜きすることができそう
2017/08/11(金) 22:33:50.49ID:6ajjOIRd0
発電設備の無い、卸からの買取で賄っているところはそんな感じだろ
2017/08/12(土) 00:55:15.32ID:2WbBfish0
>>134
ハルエネとか、本気でそんなビジネスモデルねらっていても不思議じゃないな
2017/08/13(日) 09:52:00.98ID:aKAWZHWD0
紙の検針票が泣くてウェブ明細だけでも良いが、
その代わり紙の検針票のフォーマットのpdfファイルでダウンロードできるようにしろよ。
大した技術でも手間でもないだろ。
ウェブページそのまま印刷してA4で1ページで済むならまだしも数ページにもなるし。
138名無電力14001 (ワッチョイ 9a74-PyYj)
垢版 |
2017/08/13(日) 18:50:22.25ID:x6SIeClS0
>>137
安くなった分そのくらい自分でやれよ
2017/08/13(日) 21:20:00.62ID:pjoZp5ez0
>>137
どの業者かわからんがLooopはPDFでダウンロード出来るよ
A4サイズ1枚だから何も問題ない
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