0001ノチラ ★2017/10/31(火) 21:06:20.72ID:CAP_USER
［東京 ３１日 ロイター］ - 自動車業界で将来、電気自動車が支配的な地位を占めようとする中、トヨタ自動車(7203.T)は、電動化の一つの選択肢である燃料電池車（ＦＣＶ）技術の普及に向けた取り組みを加速させている。
トヨタはこれまで水素技術の開発に巨額を投資してきた。同技術を巡っては、米電気自動車テスラ(TSLA.O)のイーロン・マスク最高経営責任者（ＣＥＯ）が「非常に愚か」と指摘しているものの、トヨタはガソリン車の代替には、テスラの「モデルＸ」のような全電気自動車と、自社の水素ＦＣＶの両方の技術が必要だと考えている。
トヨタの内山田竹志会長は、東京モーターショー開幕前にロイターに対し、ＥＶと水素ＦＣＶの間には、一方が利益を得ればもう一方が損失を受けるといった「ゼロサム」的な敵対関係はないとみているとし、「ＦＣＶについて手を緩めるつもりは全くない」と述べた。
トヨタは２０１４年にセダン型量産車「ミライ」を７２４万円の価格で発表し、ガソリン車に代わる主な車として燃料電池車普及への取り組みを開始。その後、米国など世界でもミライを発売した。しかし中国や欧州を含む主要市場が電気自動車への傾倒を加速するのに伴い、燃料電池車を巡る当初の興奮は薄れてきた。
これまでに販売されたミライは４３００台。一方、大ヒット車種となるハイブリッド車（ＨＶ）「プリウス」の販売台数は約４００万台に上る。
「プリウスの父」として知られる内山田氏は、トヨタは「反ＥＶ」ではなく、全固体リチウムイオン電池などの技術開発に大規模な投資を行っていると話す。
ただ同社は水素カーにも強みがあるとみている。こうした自動車は、燃料電池に水素と空気中の酸素を取り込み、化学反応させて電気を作り、動力にする。
ＥＶが直面する大きな問題の一つは充電時間の長さで、中には最大１８時間というケースもある。自動車メーカーが走行距離を長くするためより多くの電池を搭載しようとする中、この問題は増幅している。
ミライの開発責任者、田中義和氏は、急速充電の技術は問題解決につながっているものの、大半の一般ドライバーにとっては３０─４０分の待機時間は依然として長過ぎると述べた。また、何度も急速充電をすればバッテリーの寿命が大幅に短縮されると、同氏や他のエンジニアは指摘している。
水素を燃料として走るＦＣＶの場合、水素補給にかかる時間は５分以下と短い一方、技術のコスト高や水素ステーションの不足が課題となっている。
トヨタは、日産自動車(7201.T)とホンダ(7267.T)のほか、ＪＸＴＧエネルギーなどのエネルギー企業と共に水素ステーションの整備に向けて提携。水素ステーションは現時点で９１カ所に設置されている。
田中氏は、水素ステーション不足の問題を補うため、走行距離を大幅に伸ばすことも目指している。
まだ構想段階ではあるものの、田中氏はミライの「実用的な」走行距離を現行の３５０─４００キロメートルから５００キロ程度に伸ばしたい考え。エアコンや不要なアクセルの使用などにより、ＦＣＶの実際の走行距離は通常、発表されている距離（６５０キロ）の６５─７０％となる。
田中氏は、燃料電池システムの効率化を進め、水素を駆動力に変換するその効率の拡大が鍵になると指摘。また、より大きな燃料タンクの設置スペースを確保するため車体のデザインの効率性も高めたいとしている。
中略
前出の田中氏は、水素から発電するのではなく「ダイレクトに電気を使える」という利点を認め、「イーロン・マスク氏は正しい。電気自動車を直接プラグに差し込んで充電する方がいい」と指摘した。ただその上で、水素技術にはガソリンに対する実現可能な代替手段としての大きな可能性があると述べた。
https://jp.reuters.com/article/autoshow-tokyo-hydrogen-idJPKBN1D00QD ちなみに、極論いうと、バッテリの中に電気は、入ってない。
単に化学変換させて保存させてるだけ。
そういう意味でいうと、水素もバッテリーも電気を化学変換させてるだけなんだよね。
特性が違うだけ
0953名刺は切らしておりまして2017/11/10(金) 07:17:27.51ID:hl27EFrs
水素も蒸発するし、貯蔵・輸送困難だろ。電気は送電網で直に送れる。
液体水素の輸送と貯蔵 - 水素エネルギー協会
川崎重工業
水素エネルギーシステムは、水素製造、輸送・貯蔵、利用系等から構成されるが、特に希薄な水素を効率的に輸送・貯蔵する技術が重要となる。
現在、水素の輸送貯蔵媒体として圧縮ガス、吸蔵合金、 LH2(液体水素) 、錯体系、炭素系等が研究開発されているが、どの形態も各国の水素貯蔵目標値にまだ到達していない。
この中で常温、大気圧の水素ガスの約 800 倍の密度を持つ LH2 は有力候補である。
しかし LH2 は低沸点、低潜熱で蒸発しやすく、単位体積あたりの発熱量が他液化ガスの約１/３であることから、高度な輸送貯蔵技術が要求される。
またカルノー仕事と最小液化仕事が大きく LNG の約 10 倍で、最小液化仕事は低位発熱量の約 10%を占める。
水素貯蔵の高効率化を目指して、各種の水素貯蔵媒体が研究検討されている。
現在、どの媒体のシステム効率も DOE 目標値を満足していない。
LH2 タンクは容積・重量効率で DOE 目標値に近い有力候補であり、同じ断熱条件下で貯蔵量が増大すると重量・容積効率は上がりスケール効果が大きい。
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-026.pdf 0954名刺は切らしておりまして2017/11/10(金) 07:23:29.33ID:hl27EFrs
日本で最も巨大な液化水素タンク。-253℃を維持し続ける、その難しさ。 | Project Voice | THE STORIES | 川崎重工業株式会社
ロケットの燃料を貯蔵する液化水素タンク
ロケットの燃料である液化水素（LH2）を種子島宇宙センター内で貯蔵・供給する設備、LHS（液化水素貯蔵供給所：Liquid Hydrogen Storage）。
その中にある液化水素タンクは、国内最大規模の大きさを誇っている。
ロケット打上げの数週間前にコンテナへ積み込まれ、陸路と海路を経由し輸送されてきた液化水素は、ロケットに充填される打上げの数時間前まで、このタンク内で貯蔵される。
しかし、液化水素を蒸発させずに液体の状態で長期間貯蔵するのは至難の技だ。
打上げに必要となる膨大な量の液化水素を、蒸発を抑えて貯蔵する技術。
そこには川崎重工業ならではの技術力が活かされている。
膨大な量の液化水素を、-253℃で貯蔵する技術。
佐藤「我々、川崎重工業は、VABの他、種子島宇宙センター内の様々な設備の運用を担っています。
設備を開発するだけでなく運用面までフォローしているというのは、川崎重工業としても珍しい事例ではないでしょうか。
その中でも、運用にあたって設計時に特に高い技術力とノウハウを求められたのが、この液化水素タンクです。
水素を液体の状態で保持するためには-253℃という、極低温で貯蔵する技術が必要となります。
しかし、この膨大な量の液化水素を常に冷却すると運用コストが増大してしまいます。
そのため、いわば巨大な魔法瓶のような保冷構造を持つ設計を行いました。
つまり液化水素を受け入れた直後から、温度上昇を抑えて貯蔵しつづけるということです。それを可能にする技術こそが、川崎重工業が誇る低温貯槽の断熱保冷技術なのです。」
蒸発率の低減を実現した断熱保冷性能
LHSに設置された液化水素タンクの特筆すべき能力は、その断熱保冷性能にある。
水素を液体で保持するためには-253℃という極低温状態を維持しなければならないが、通常の容器に液化水素を充填すると水素は急速に蒸発してしまう。
そして、蒸発した水素はタンク内の圧力上昇を防ぐため、大気中へ放出させるしかない。
そのようなロスを限りなく低減させることができた理由が、タンクの設計にあった。
外見からはわからないが、タンクは2重構造になっており、その外槽と内槽の間は真空状態が維持されている。
そして、その空間にはパーライト断熱材が充填されている。
この2つの工夫により、外部からの入熱が内槽まではほとんど伝達しない設計が施されているのだ。
また、2重構造のタンクを建造するためには、内槽を外槽から支持する構造が必要となるが、外部からの入熱はこの支持構造からも伝導し、その入熱が大きすぎると蒸発率は高まってしまう。
そのため、熱伝導面積が最小限となるよう考慮して支持形状や配置を決定している。
これらの技術を集約した結果、当初の設計計画値以下の蒸発率を達成することができたのである。
http://www.khi.co.jp/stories/project_voice/vol04/ 0955名刺は切らしておりまして2017/11/10(金) 07:29:22.02ID:hl27EFrs
衝撃！「水素社会」は来ない その２ | NEXT MEDIA "Japan In-depth"
輸送同様に、水素は貯蔵も難しい。
すでに指摘したように水素は嵩張る上、気体水素はリークが多く、液体水素は蒸発損が大きいためだ。
例えば、通常のガソリンスタンドで20気圧10立方メートルの貯蔵庫を作っても水素ガスを600kg程度しか保管できない。
20気圧は大型エンジン起動用圧縮空気容器の圧力であり、人家の近い町中で扱うにはそのあたりが実用上の限界である。
その上、水素は逃げる。通常空気でも20気圧のタンクからは空気が抜け、圧力維持のため1日1回は圧縮機が起動する。
水素は空気よりも粘性が低くバルブ等からリークし易く、パッキン等のゴムも浸透する。つまり水素はほっといても抜けてなくなってしまう。
液体水素で貯蔵しても、蒸発損は基本は水素タンカーと変わらない。
実際には高度な断熱ができないことを考慮すれば、タンクでは常にグラグラと沸騰している状態となる。
気化した水素はガスホルダーに貯めて供給すればよいが、その量を超えると破裂防止のため大気放出、つまり捨てなければならない。
つまり、水素は貯蔵には向かない。その点で水素ステーションといった発想そのものが筋悪ということだ。
■ 製造も難しい
そして、水素は製造も効率が悪い。
現在、水素を経済的に生産する方法は天然ガス改質しかない。
せっかく採取した天然ガスを分解して水素にするものである。
当然だが、生産された水素のエネルギー合計量は原料の天然ガスが持つエネルギー量よりも目減りする。
それなら天然ガスそのままで使うほうが良い。水素よりも輸送も貯蔵も容易であり、用途も広い。
今でも圧縮天然ガスでバスは動くし、都市ガスでも家庭での改質で水素を取り出し燃料電池に使うことができる。
ちなみに、電気分解は結構効率が悪い。
電気分解のエネルギー効率は50%強である。燃料電池の効率もよくて50%。
つまり電気分解で作った水素を燃料電池に突っ込んでも、最初の電力量の25%程度の電力しか得られないのである。
もちろん、将来的に電力が余れば水素を作ってもよい。
いずれは燃料代ゼロの太陽光や風力発電が今以上に普及し、同時に省エネが進む。
当然電力は余る。そうなればそれを使って水素を作ることも悪くはない。
だが、水素をそのまま使うのは効率が悪い。
現実的には、生産した水素は液体燃料製造に回したほうがよい。
水素があれば燃料合成ができる。水素と二酸化炭素と熱があれば、ＦＴ法その他で燃料が合成できる。
無理に水素を水素のままで使う必要はない。
液体に燃料に変え、今の物流網に流し込んだ方が効率はよい。
実際に今のガソリンや軽油、航空燃料には合成・改質油やバイオ燃料も混ぜられている。
面倒な水素供給網を作るよりも、そちらのほうが手っ取り早く安価ですみ、事業倒れのリスクも少ないのである。
http://japan-indepth.jp/?p=25334 大都会PARTⅡ放送時間
BS11 毎週火～日曜日
午前4時00分～4時54分
第13話「俺の拳銃」
（11月11日放送）
監督：舛田利雄 / 脚本：峯尾基三 / ゲスト：梅野泰靖、佐藤京一
【スタッフ】
制作総指揮：石原裕次郎
企画：小林正彦、岡田晋吉、加藤教夫
プロデューサー：石野憲助、山口剛
制作：石原プロモーション
【キャスト】
宗方悟郎：石原裕次郎
黒岩頼介：渡哲也
徳吉功：松田優作
丸山米三：高品格
大内正：小野武彦
上条厳：峰竜太
0957名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 17:25:13.51ID:DHmlTBe3
>>138
この前、リーフがJAF呼んでるの見たわ 0958名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 19:00:08.11ID:NDzStcuk
水素1㎏が電池では100㎏
1トンの重りを背負うEVは永久に安くならないｗ
10年後には消えてるよｗ
0959名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 19:12:03.26ID:fwcURL/3
>>958
水素を入れる容器が重い
さらに扱いがやっかい
緊急車両には使えないな
FCVはトラックとかバスしか普及しないでしょ 0960名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 19:43:54.79ID:OTi0VuHp
特定の業界に都合がいいから「そうだあれとこれを組み合わせて」できたのが水素社会構想
そんなものに世界が付き合うわけないべ
なぜ出力密度だけが目標？←車に載せたいから
なぜ褐炭CCS？←石炭業界 資源業界の救済
液体水素海上輸送だと？←船舶業界救済
なぜFCV？エネファームは？←ガス電気業界の住分け
環境性能はどうした？←忘れた 原発使えば？
こんな無責任なもの世界がお断りw
0961名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 20:23:49.61ID:TM4kTGnQ
>>958
軍事や宇宙産業向けな高コストを利権のダシにすればボロ儲け出来なくとも公金で税金対策が出来るって寸法に過ぎん
10年後に消えてるのはお前の飼い主さ EVとFCVの話になると必ず対立構造になるのは関係者が多いからかな
>>962
fcvの実用化は鉄道用からだろう
その次は港湾や工場・大規模倉庫等で使うフォークリフトあたりかな
何にしても事業用車両からという気がする 0965名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 21:21:08.38ID:ZtWMfebd
>>959
FCVもそれなりの二次電池を積むんだよ、
その上燃料電池も積むんだよｗ
厳密には知らんがそんなに大きな差はつかんよ。
0966名刺は切らしておりまして2017/11/11(土) 21:22:55.65ID:ZtWMfebd
すまんすまん、アンカーミスした。
>>958
FCVもそれなりの二次電池を積むんだよ、
その上燃料電池も積むんだよｗ
厳密には知らんがそんなに大きな差はつかんよ。
>>962
EV対FCVと言うより
EV派:EV一本にしぼって集中投資するべき
FCV派:FCVでもEVでも可能性を広げて行けば良い
こんな対立だろ
まとまる訳がない 0969名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 06:36:31.42ID:dDwaIFuL
>>968
どう考えても、FCVが一般普及するわけが無いw 0971名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 07:44:34.57ID:Q2tqNhNz
>>959
CFRPタンクを構造材として使えば重量はゼロだよ？
EVに未来はないよね
税金補助が無くなった時点で寿命 早ければ5年後には消えるな
すでにテスラは暴落中ｗ 0972名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 08:13:27.57ID:SDnwZzHT
お まだスレがあったのかと久しぶりに来てみたら、すでに水素は大型までは認めざるを得なくなっていてワロタ
どんどんトヨタビジョンのとおりになっていっているｗ
別になってないと思うが
しかし、こういう事を言う人はEVが新車の半分を超えるようになってもまだFCVとか言ってるんだろうなあｗ
その頃になってもまだ使えない、とかごく一部の意見だけ言ってそうｗ
そもそも大型は当面はディーゼルなどの内燃機関という話もあるからね
海外でのEV優遇や規制ってのは主に乗用車であって
0977名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 09:20:42.43ID:6R3SqZ4D
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400万円のevが新車の半分か
自動車会社が泣いて喜ぶな～
>>978
> 400万円のevが新車の半分か
いや200万でしょ
> 自動車会社が泣いて喜ぶな～
FCVの700万の方が喜ぶんじゃね、お前のようにｗ
まあ、一般人を無視したそういう発想しかしないから負けるのも当然だが 0980名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 09:41:32.07ID:SDnwZzHT
>>973 >>975
こういうふうにどんどん後退していっていて久しぶりに来てワロタ
ちょっと前はＥＶシフトとか言ってたんだから笑わせるｗ
そのうち消えるね >>980
> こういうふうにどんどん後退していっていて久しぶりに来てワロタ
はあ？俺は大型はディーゼルが当面残ると最初から言ってますが？そもそもEV信者とかじゃないしねｗ
俺が言ってるのはEV云々より、FCVはあり得ないよ、ってだけ
> ちょっと前はＥＶシフトとか言ってたんだから笑わせるｗ
一般乗用車に関してはそうなると思ってるよ、特に街のりしかしないならガソリン車である必要はない
もちろんFCVなど論外ねｗ 0982名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 09:59:07.51ID:nb7a8bfJ
200万円のEvなんてどこにもないよ
ツインみたいな売れないevまた作るの？
豊かな日本で近距離専用evは売れないよ～
by スズキツイン ＆トヨタiq
0983名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 10:02:39.27ID:SDnwZzHT
>>981
もう必死でワロス
ついにおれは信者じゃないというところまで譲歩したのか
時代は急速に変わりつつあると実感したわ >>983
> もう必死でワロス
いや、必死なのはお前なんだがｗ
FCV信者って本当に頭悪いｗあんなゴミを信奉するだけのことはあるｗ
> ついにおれは信者じゃないというところまで譲歩したのか
だって内燃機関が残ると最初から言ってるわけでｗ
俺はFCVがゴミと何度も言ってるが、内燃機関は元々全く否定してないんだよなあ
それどころか、ガソリンに変わってアルコールや炭化水素の製造などで当面内燃機関の可能性もあると言ってるぐらいだしねえｗ 0985名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 10:50:12.22ID:nb7a8bfJ
Ev信者ってバカだから
アルコールや炭化水素使うFCの存在を知らない♪
所詮はバカな底辺文系♪
近～中距離はEV
それ以上はPHEVかFCV
現状ある技術で考えるならこれ
0987名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 11:34:21.94ID:aHkywChp
二酸化炭素の排出抑制に世界各国が電気自動車の開発にしのぎを削っている時に未だに電気自動車の開発すら満足に確立していない日本が水素等と言ってるとスマホのような事態になる事に危機感すら感じる！
ところで大型貨物や軽自動車の電気自動車はガソリン車やジーゼル車並みに走る事が出来ていますか！走行距離は６００キロ走行する事が可能ですか。登坂は順調に走行可能できますか。値段は誰でも買えますか。
FCVに全く未来がないわけじゃないが水素をそのまま使うFCVが普及する可能性はゼロだ
0989名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 12:23:13.67ID:7JtyDvVC
ドキュモと同じ臭いがする。プゲラフォンがあるっ！キリッみたいな。
ドコモは寡占状態だから痛手にはならんかったけど。
水素スタンドほどではないにしてもガソリン・軽油の他にさらに別系統の液体燃料スタンドを整備するのは相当な無駄だぞ
それですら実現が危うい
>>987
例えるなら液晶テレビの性能が上がって世界中の各社がしのぎを削っている時に
単独でプラズマテレビの開発をやって巨大工場を作っていたパナソニックじゃ？ 0992名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 12:49:13.57ID:e2XVQY/O
iPhoneが出たとき散々普及する確率はゼロだってどや顔してたなあ～
水素
逆に同じ成功体験に拘るほうが謎だわ
車と液晶テレビは別の話だろ
0994名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 13:37:38.87ID:BZ2DgeUL
既にEVバスのが航続距離長いからなあ
水素タンクが円筒形で大きくすればコストはいいだろうが積載効率は最悪
小さいタンクを何十本も並べるのは何れも最悪で八方塞がり
結局圧縮水素方式の限界が来てるからFCの効率に今さら言及しだす始末
先見性なさすぎる
>>987
電気自動車なんて100年前からあるが、バッテリー性能が悪すぎるからHVやFCVが生まれたのに。
なぜ作れないと勘違いする馬鹿が多いのか。
世界一売れてるEVはリーフだが、目標販売台数の1/5しか達成できてないんだから、商品価値無しとして市販しないだけとなぜ気づかない？ 0996名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 14:41:50.73ID:iNDvSwu2
>>985
> Ev信者ってバカだから
別にEVとかどうでも良いんだが、俺はむしろ内燃機関信者だろうねｗ
仮に石油が無くならないなら何をどうしようが当面ガソリン車のままだと思ってるし
> アルコールや炭化水素使うFCの存在を知らない♪
知っているよ、池沼ｗ
そしてそれならそもそも、内燃機関のままでいいわけですｗ
しかし、ブラジルで走ってることもアメリカでアルコール入りガソリンがあることすら知らないのかｗ
> 所詮はバカな底辺文系♪
いやはや、内燃機関のままで良いのにFCVみたいなゴミをわざわざ使う理由が分りませんよｗ
だいたい、底辺文系とか論理的に意味不明なんですがｗ
自分がそうだから言ってるとしか思えない、底辺文系とかまさにお前みたいに非論理的だしｗ 0997名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 16:32:31.51ID:8YQKjakR
カルノーの式を知らない底辺文系♪
内燃機関で効率を上げると燃焼温度が上がり
noxが大量に出来る事を理解できない？
0998名刺は切らしておりまして2017/11/12(日) 16:41:38.52ID:iNDvSwu2
>>997
> カルノーの式を知らない底辺文系♪
知ってますよ、ネットで調べただけで適当言ってる底辺文系君ｗ
やたら拘るとか論理的でない文系コンプ丸出しがよほど図星だったらしいねｗ
> 内燃機関で効率を上げると燃焼温度が上がり
そんな事が理由で安くて質が良い車を一般人が止めることなどあり得ないんですがｗ
本当頭悪いｗ
そもそも効率的に言っても燃料生産から運搬、貯蔵、充填まで考えるとFCVは優れたガソリン車や
HVに比べて勝ってるとはいえず、下手すると劣ってるわけでねｗ
インフラ整備や車両の生産まで考えると非エコと言った方が良く、完全ゴミだよね 10011001Over 1000Thread
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