ゆうパック持込割引の100円は出品者に権利がある
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ここは「ゆうパック持込割引の100円は出品者(発送者)の物だ」と主張する人のスレです。
◆約束事
このスレでは、便宜上
「持込割引は出品者の物だ」と主張する側を「出品者派」
「持込割引は落札者の物だ」と主張する側を「落札者派」
と呼びます。
落札者には持込割引100円を貰う権利はなし。
「ゆうパック指定時に出品者に正規料金を請求されたが、実際は持込で100円抜かれた」等と被害者面する落札者は
お門違い以外の何者でもありません。
ゆうパック持込割引とは、通常は配達員が発送者(出品者)の所まで集荷にきてくれるのをわざわざ重くて大きな荷物を郵便局まで自力で運んだ対価として発送者へ与えられるものです。
ですので「100円は落札者の物」と言う事であれば、出品者はわざわざ持込等せず、集荷に来てもらうだけなのです。
集荷の場合は持込割引は適用なし(正規料金)。
落札者派の「持込割引の100円をよこせ」という意見は「私の為に郵便局まで持ち込んで100円安くして、その100円を下さい」と
言っているも同じです。まぎれもなく出品者派が正しいのです。
しかし、ここまで正否がはっきりしているのに落札者派が引下がらないのは
一部、出品者としてのイメージを気にして持込割引を落札者に還元する出品者がいる為です。
持込割引を還元する出品者さん、あなたのやっている事は結果として全体の迷惑となり
一般常識を間違った方向へ導く事になっているので、すぐにやめて下さい。持込割引の100円は出品者が受け取る物ですと主張して堂々といて下さい。
出品者派は落札者派のスレ(ゆうパック集荷料金取って持込100円抜く糞出品者スレ)には書込まないで下さい。
あっちにはどんな説得力のある意見を書こうとも、落札者派のスレを育てる行為にしかなりません。
あっちのスレが育てば育つほど落札者派が喜ぶだけですし、第三者も「落札者派のスレのが育っているから落札者派が正しいという事なんだろう」と錯覚してしまいます。
その為にこの出品者派のスレが立ちました。こっちのスレで正当性を存分に主張して下さい。出品者派はあっちには(このスレへの)誘導以外は書込まないで下さい。
持込割引100円は出品者のものであるという考えが一般常識になるのを勝ち取る為、出品者派一同のご協力をお願いします。 261 名無しさん（新規） sage 2014/07/26(土) 16:24:54.65 ID:p4AyMVq40
>>260
日本郵便の公式見解なんて要らないから
1. 持ち込み割り引き100円は、持ち込む作業の対価である。
2. 持ち込む作業は出品者によって行われる。
3. ならばその100円は出品者のもの。
4. 持ち込みで着払いの場合は、出品者がその100円を手放しているに過ぎない。 そりゃ当たり前だわ
落札者側にとってはどっちでも変わらないんだから どっちでも変わらないでも因縁をつけるのが内藤幹男に代表される送料乞食。 たかだか100円の事で揉めたくないし、送料が安い分集客効果があるから落札者のものってことにしてるけど、
一度落札者に「100円はあなたの持ち込み作業による対価ですよね？」と言われたことがある smasa540622
お前ら100円ごときで揉めるならコイツ見習えよｗ 何が対価だよ
落札者はかかった送料を払うってだけだよ
出品者は実際の金額から100円ごまかして詐欺だろ はあ？
落札者は文句言わずに郵便局のHPの料金表にある金額を払えばいい
それが実際の送料なんだ
持ち込みによる割引はあくまで差出人に対するものなんだが？ 俺はゆうパックの場合はその場で梱包箱も買うからなぁ 乞食出品者が他力本願で協調性がないことを証明するスレになりそうだな
278 ：名無しさん（新規）：2014/07/28(月) 04:03:11.86 ID:VE1r3ac80
100円は出品者のものだって主張する人はここでやるべきじゃないと思う。
「ゆうパック持込割引の100円は落札者の物だと喚く 糞落札者」とかのスレ立ててやった方がいいと思うんだけど。
ここで意見書いてもこのスレが育っていくだけで、第三者から見れば
このスレのタイトルが支持されてるからこんなに伸びてるって印象を持たれる
だから出品者からの反論があればあるほど>>1も内心ほくそ笑んでるでしょ
279 ：名無しさん（新規）：2014/07/28(月) 08:40:18.64 ID:4XN3VCeP0
>>278
だろうな
このスレがのびれば>>1が大喜び
280 ：名無しさん（新規）：2014/07/28(月) 15:38:19.84 ID:Ur+8fEpH0
>>278のスレが立って、みんながそっちへ移行していってここが閑古鳥
それが>>1にとっては一番の痛手だろうね
誰か立ててみてくれないかな ＞282 ：名無しさん（新規）：2014/07/30(水) 00:02:52.36 ID:bZYaCRAy0
＞http://anago.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1403015749/274
＞へ
＞よく読んどけ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1403015749/10-16
>>10-16ってゆうパックの100円と無関係のものばかりですやん
(発送方法にゆうパック５００を指定し、送料５００円を加算したのですが、
定形外郵便１６０円で送られてきました。)とか いざスレが立ったらこっちも向こうも過疎化してﾜﾛｽ
これじゃあ出品者が後ろめたさあるのがもろバレじゃねえかｗ 足が悪い人とか郵便局が遠い人もいると思うが
俺はゆうパックは利用しないけどね 落札者擁護しているやつが、たった一人ってのがもの悲しいな。 本当だ、ID:3AfmL2yl0しか援護してなくてﾜﾛｽ 1に超同意。
田舎住みの私。
以前住んでた家は、近い郵便局でも車で10分走らなければ無かった。
ガソリン代、手間を考えたら、100円は明らかに自分の足代だ。
昔は律儀に100円引いてたけど、ある瞬間バカバカしくなって、こういう理由で足代です、と明記して、引くの止めた。
クレームになった事は幸い無かったので良かった。
今思えば、集荷ができてからは集荷にすれば良かったんだ…
今は引っ越して郵便局が歩いて7分だから、持ち込んで引いてあげるけど。 いつも仕事帰りに郵便局に寄ってるから足代掛かってないし、100円くらいでセコい奴とか思われたくないから割引後の料金しか貰ってないけど、休日に車で10分のゆうゆう窓口まで持っていく時は100円貰っても赤字だなぁって思う 法律齧ってるからちょいと長文になるが書く
まず権利がある云々は条件が揃って初めて言えること
そもそも出品者派とか落札者派とかは本来存在しえないんだよね
明確に落札者が受ける対応と支払う金額、出品者が受け取る金額とするべき対応、これがあるだけ
つまり権利と義務だね
だから>>1に同意してしてしまう人は騙される人の典型だから詐欺とかには注意した方がいい
さて本題だが100円くらいは大した金額じゃないからお金自体はどうでもいい人は多いと思うが、では何故揉めるのか？
それは、確かに出品者が郵便局まで運んだってのは事実だが、ということはとどのつまり集荷ではないということ
集荷の料金を払ってるのに、持込では集荷というサービスが抜け落ちていることに他ならない
内容を具体的に書くと分かり易い、家から"プロが運ぶ⇒プロが運ぶ"のと"素人が運ぶ⇒プロが運ぶ"の違い
出品者がするべき対応への明確な違反なわけだ
つまりするべき対応という義務を行っていない以上、受け取る金額への権利などなく
送料の返金あるいは、商品の返品を受け返金などの対応をする必要が出てくる
なお当然だが、持込発送代＋持ち込み費や梱包代などとして100円と商品ページにでも明記しておけば問題ない
あくまでまずいのは中途半端にゆうパック発送であることを書き
集荷料金であるかのように代金を頂いて、持込発送してしまう場合だ
ここまで書いてお分かり頂けたと思うが
重要なのは持込割引の100円を取る取らないではなく、出品者が無知であるか博識であるかということ……でもない
実は単純に相手の気持ちを考えられるかどうかそれだけなんだけどね >>24
馬鹿だなこいつｗ
法律以前に、ゆうパックを理解しろ馬鹿ｗ
集荷はサービスで運賃には含まれてないんだよｗ あ、あと追記しておくと正確には持込割引100円は元より誰のものでもない
送料の落札者が立て替えて、出品者が支払って、郵便局が受け取る金額がイコールで存在するだけで
持込割引100円って金額は割り引かれているために実費としては存在しないからだ
↑のレスのように存在するとしたら実費としての別途の持込費なり手間賃 >>25
ゆうパックの規約云々は自分が話してる内容の範囲では法律には影響しないよ
きちんと読んだのか斜め読みしたのか謎だけど
そもそもそのサービスで運ばれてないことが問題だとは書いたとおり
そして追記でも記載のように存在するのはあくまで実費だから
無いものは取れないし(持込費、梱包費、手間賃など出品者が受け取る名目があるものとして取るのは実費だから問題ない)
落札者を欺くような状況はまずいだけの話 >>25
>集荷はサービスで運賃には含まれてないんだよｗ
業務でやってるんだから運賃だろ 持ち込んでも着払いで送ると受け取る方は持ち込み割引が適用されず正規運賃を払わなきゃならないのはどう説明するの？ >>28
レターパックプラスやメール便は持込んでも集荷でも料金が変わらないことを考えれば
料金とは無関係なことがわかる >>27
つ家から"プロが運ぶ⇒プロが運ぶ"のと"素人が運ぶ⇒プロが運ぶ"理論ｗが破綻してるんだが
つまり、プロが運ぶ⇒プロが運ぶに料金は発生してないから >>30
おまえ消費税還元サービスって見たら喜んで飛びつくタイプだろw >>27
法律齧ってるわりに頭悪いのなｗ
お前の理屈だと、集荷サービスがあるものは集荷を利用するのが義務 なんだろ？
なら、メール便を持ち込んだら違反になるが？それでいいのかｗ
そもそも、集荷の料金なんかないんだけどねｗ
集荷が義務とか馬鹿過ぎｗ
ゆうパックも理解できてない馬鹿っぷりｗ 持割論争は毎回落札側が論破されるな
答えに困って感情的に煽ったりするのも落札側だし >>4
自分も落札者にゴネられるのが面倒だと思ってるので着払いのみ。 >>31
だからゆうパックがそこを料金として設定しているかどうかは問題じゃないよ
大体それを言うなら"素人が運ぶ⇒プロが運ぶ"にもゆうパックへの料金は発生していない
そうではなく、実費との違いが原因となる混乱が問題なわけだ
"集荷"ってことになってる(落札者側にそう捉えられる)料金を受け取った上で違う行動をするのがまずいって話
そういう名目で料金を受け取ったらそれは守らなければいけないだけのこと
実費見たら分かるのが普通なんだけど、郵便局へ払う送料についてはあくまで立て替えてるだけ
>>37
きちんと読み込んでれば分かるはずだけど……
集荷サービスがあるものは集荷を利用するのが義務とは書いてないよね
あくまで書いてあるのは、集荷送料と落札者側に見えるような料金の取り方をしたのであれば
それに沿って集荷で発送する義務があるってこと、何故ならそこに掛かるのはその実費しか有り得ないから
なおメール便など状況が違うことを引き合いに出しても無意味
まぁ、そもそも集荷・持込とも同じ料金であれば集荷と思わせるような事態とは無関係になるけどね
つまり集荷として料金を取ったことにはならない
あと>>1で落札者派とか出品者派とか書いてあるから喧嘩になっているのかもしれないけど
>>24でも書いたけどそういうものは存在しないからね、双方とも平等対等
立場の違いがあったとしても、それすら見方によっては錯覚とも言える
法的にはただ双方了承の上の取引をするべきであるというだけのこと
原始的な見方で金銭も物に例えれば何のことはなく、物々交換に過ぎない
だから、何度も書いてあるように出品者が別途持込費などとして計上、実費との差異を無くした書き方をしていて
落札者もそれに同意した上で双方誤解を招くような取引でなければ何ら問題はない >>40
だから集荷送料なんて存在しないって言ってんだろ
あるのは基本運賃だけ。そして集荷は無料
郵便サイト行ってみて来いよ
だから、お前の主張に論拠が無いの
それにしても法律齧ってると言ったんだから、法的根拠ぐらい書けよ >>40
＞まぁ、そもそも集荷・持込とも同じ料金であれば集荷と思わせるような事態とは無関係になるけどね
>>24
＞集荷の料金を払ってるのに、持込では集荷というサービスが抜け落ちていることに他ならない
＞内容を具体的に書くと分かり易い、家から"プロが運ぶ⇒プロが運ぶ"のと"素人が運ぶ⇒プロが運ぶ"の違い
論理矛盾も甚だしい
メール便も"プロが運ぶ⇒プロが運ぶ"のほうがいいんじゃないの？
ならメール便も集荷を思わせる事態で関係あることになる
そうじゃなければ、ゆうパックを素人が持ち込んでも違いが無いってこになるがｗ >>41
しっかり読んでる？
とりあえず引っ掛かった部分に適当に噛み付いてるようにしか見えないよ
それとも分かり辛かったのか？何度もそれについては書いてるあるんだが
じゃぁ、こう言い換えて書けば分かるだろうか……
郵便局が集荷は無料としているかどうかは全く問題じゃないってのは書いたが
まず集荷した場合と集荷しなかった場合では実費が変わるわけ(件の持込割引でね)
すなわち、そこには差異が生まれて集荷でないことの証明になるだけの話
だから実質的に集荷時の送料と持込時の送料となるわけだ
まぁ言い方が受け付けないだけなら集荷無料時の送料、持込時の送料とでも変換して見てくれればいい
実費に変化があるわけじゃないからね
それよりも要点はあくまでそこで出品者および落札者間での送料についての混乱からくる取引契約の問題
>>42
たぶん勘違いしてる?んだと思うが……
まず大元でまずいのは落札者に集荷と捉えられる状態(料金差異)で取引してしまうこと
メール便で料金変わらないのであれば、落札者がそう捉えようがないから何も問題ないよね
もちろん予め落札者が要望し了承した上なのに、持込発送してその証拠があれば問題になるだろうけど そもそもここの乞食出品者は同意が必要なんて微塵も思ってない。
だから何度説明しても話が噛み合わない。 送料は710円（ゆうパックの運賃610円＋持ち込みに掛かる費用100円）です
って明記しとけば文句無い？ >>43
実費の意味分かってるか？
実費に拘るのなら、費用が掛からずに持ち込めるわけないだろ。 実費を請求していいなら持ち込みに掛かるガソリン代・手間賃・梱包資材の分もキッチリ計算して請求すれば良いの？
持ち込み割引の100円より大分高くつくよ？ 大型の荷物で車を出す場合は落札者に断って100円貰いますが何か？ ヤマトを使っているが、持ち込み割引を落札者に還元とか意味わかんない。
出品者がわざわざ持って行ってるんだから、出品者が貰うだろ。
むしろ、会員の割引も言わずに正規料金貰ってるよ。 >>43
なんで呼称のことを言うかと言うと
基本運賃しか存在しないのだから、送料についての混乱など存在し得ないから
そもそも、出品者が持込むことによって受けられる割引で
これほど因果関係が明白なのに
落札者が受けられると言う根拠を知りたいわ
落札者が送料を払ってるからはやめてくれよ
送料を払うことによって持込み割引きが発生するわけではないからなｗ
そして、集荷は料金に含まれてないから、サービスをカットしてることにもならない 乞食落札者詰んだな
あとは持ち込んでくれなんて頼んでない！くらいかｗ なんかわからないけど、「営業所持ち込みでも100円の返金はご容赦ください。」とか書いておけばいい？ 別に返してやってもイイが、、振り込み手数料は落札者持ちだろ普通。 「100円を返金します、但し振り込み手数料はそちらでご負担願います、振り込み手数料は540円です、差し引き440円を当方の口座へお支払い頂く事で100円の返金が完了したものとさせて頂きます」 そういや、一度「発送してくださった労力に」って規定料金で送料くれた
落札者さんがいた
泣いた >>44
既知外どもの巣窟はさっさと潰さなきゃな
オークションが乱れる諸悪の根源
>>45
書いといて落札されたら問題ないんじゃねぇの
>>46
果たしてそういうあんたは分かってんのか？
その実費は違うもんなんだから別計上で商品ページに書いといて落札者の同意得ろって意味だろｊｋｗ
ポケット叩いたら100円出てきたのか？違うだろ、落札者からちょろまかしてんじゃねぇかｗ
盗人猛々しいとはこのことだわな
そもそもついでに行った場合とか極近所なら費用なんてかからねぇだろ >>47
請求したければすればいいんじゃねぇの？
商品ページにきちんと書いときゃモウマンタイっしょ
何？このボッタクリっ？て思われてなかなか落札されない可能性があったときゃ知らんけど
イヤならそういうのは最初から出品価格に込にしとけｗ
書いてなくてナビでいきなり要求したときゃ揉めてキャンセルするって言われて
非常に悪い出品者です、非常に悪い落札者ですって互いに評価し合ってコメントで喧嘩になることもあんだろうけどなｗ >>49
よぉ！
盗人既知外！ｗ
還元とかじゃねぇんだよ脳ミソ腐ってんのか？
嘘価格を落札者に言っといて
何故だか元払いで落札者から金預かっといてパクッてるから意地汚い盗人なんだよ
自分で貰う(＝パクるっ)言っちまってるじゃねぇかｗ
そりゃ誰の金だ？落札者様から受け取ってる金の一部だろ！
自分は善人だと思いたいんなら着払いで集荷しとけ
>>50
基本運賃しか存在しないってどういう意味なんぞ？
混乱ないはずなのに100円で揉めるのはどうしてなんだ？理屈が通らんぞｗ
そりゃ性根が腐ってるやつが使う屁理屈だろｗ
パクッてる自分の汚い心を隠したくて妄想中か？
落札者が受けられるって言ってるやつなんて誰もいねぇじゃねぇかｗ
かからなかったはずのお金を、同意を得てたわけでもないのにパクるから問題なんだろ
持込に労力や費用をホントに使ったのかどうかの真偽はまぁおいといてやって
持込した、わいのおかげで100円割引やぞ！どやっ！てまではいい
だがその100円はどっから出てきた？何故出てきた？
そいつはゆうパックが受け取るはずの運賃を払った(つもりだった)落札者の金からだろ
どう見てもパクッてるじゃねぇかｗ
出品者が交通費を払ってるからはやめてくれよ
交通費を払うことによって落札者との同意が発生するわけではないからなｗ
そして、集荷が料金に含まれていようがなかろうが、事実サービスは違うし、落札者がゆうパックに基本運賃を払ったことにもならない >>52
なんか書いといて落札されたんなら問題ねぇな
注意事項確認してなくても落札者が悪いだけだし
ただ返金しないはちょっと印象悪そうだから
持ち込みの場合も持込費用として頂くくらいの方がいいかもしんね >>53
泥棒は黙っ、とけｗ
出品者がいいかげんなせいなのに
落札者が手数料払うわけあるかｗｗｗ >>56
労力に払う意味なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
注意事項で書いてあったとして同意して落札したならともかく
出品者は出品価格決められるんだからなｗ労力入れたいなら入れとるわ >>58
誰のモンでもねぇよ
ゆうパックが割引いて料金とる
割引かれてる金は払ってない
誰のモンでもない ID:NzKeqog/0
乞食落札者がファビョっててメシウマｗｗｗ 自分が落札者の場合は
送料着払いにしてもらえばいいよっ >>61
馬鹿はレスすんなよｗ
実費に拘るのなら自分に都合のいい割引だけ主張しないで、
都合の悪い実際にかかった費用も負担しろよってことだろ。 まさに自分で答えだしてるじゃないかｗ
>>69
> ゆうパックが割引いて料金とる
> 割引かれてる金は払ってない
> 誰のモンでもない 持ち込み割り引き
持ち込みした人が恩恵受ける権利あります。 >>72
ワロタ馬鹿はお前だろ
日本語通じてるのか？
仮に実際に費用かかっていた、としてもだ
その費用＝持ち込み割引きの100円じゃねぇから問題なんだろｗ
そりゃ別費用で同意して落札したんなら負担するだろうが
そうじゃなくパクるから盗人なんじゃねぇか >>73
そう、誰のモンでもねぇ
なのに余りの現金が何故出てくる？
そりゃ、ちょろまかしてるからだろ
例えば○○買ってきてって言われて
実際買ったら安かった、余りが出た、パクるっての一緒
お釣りが出たら手間賃としてやるとか言われてる場合でもない限り単なる泥棒 持ち込み割引の対価として余りの現金が出てくる。
だから、お前の例で言えば、まさに手間賃として100円やるよと言われている場合な訳だ。 >>74
ありませんｗ
ゆうパックが割り引くか否かゆうパックに対していくら支払うかそれだけなんですｗ
これを見てください
着払い持込 1000
着払い集荷 1100
発払い持込 1000
発払い集荷 1100
着払いでも発払いでもどちらも一致しているでしょう？
だから余分の金が出てきたときゃ、意地汚い奴がする横領のためなんじゃねぇか >>78
対価として出てきたわけじゃねぇだろ
単に割り引かれてるだけだ
ゆうパックに支払われるはずだった金をガメてるだけだ >>76
いや、バカで日本語通じてないのはオマエ
まず、前提を理解できてない低能
送料実費と言うことは、発送にかかったすべての費用ってことだろバーカｗ
＞そもそもついでに行った場合とか極近所なら費用なんてかからねぇだろ
こんなマヌケこと言う池沼に言っても無駄だが ID:S0HdH8L/0
こいつのは何の根拠もないキチガイの妄想だから
キチガイが何か言ってるなくらいでスルーでおｋ 基本持込だけど、ゆうパックの箱代に消えてるな、もちろん足が出ることもあるけど・・・
未だ一度も落札者様から文句言われたことない
びっくりしたのは、同日に同ID複数落札してくれた方が、送料おまけするといっても個数分送料を
振込んでくれたこと。
カテゴリによって違うのかな？ >>76
３行くらいの文章も理解できない馬鹿かよ。
「実費に拘るのなら」とあるよな？ 100円ごときでケンカするなよ。
そんな小銭にこだわるなら大量に出品して大口契約してる出品者から買えよ。
割り引いた送料表バーンって出してるような。
同じゆうパックでも100円どころじゃなく割引してるから。
100円抜くようなセコい出品者から、100円ごときでゴネる落札者がわざわざ買うから
乞食同士の争いが勃発するんだよ。金持ち喧嘩せずとは良く言ったもんだ。 >>64
＞混乱ないはずなのに100円で揉めるのはどうしてなんだ？
オマエみたいな馬鹿な乞食がいるからだろ
そもそも基本運賃以下で発送するには、特定の条件をクリアしなければいけない
その条件をクリアしたのは誰かって、馬鹿でもわかる話 >>81
だから馬鹿はお前だろｗ
前提どころかパクるための意味不明な理屈を振りかざす無能が
実費っていうのは郵便局に払う料金そのもののこと
どこにお前用だって実費が存在した？
同意がないなら存在してないだろ
アホかｗちゃんと理解してないだけだろ
同意してないのにホントにかかったかどうかよく分からん金額を後計上で勝手に抜き取るから問題なんだろ
>>88
＞実費っていうのは郵便局に払う料金そのもののこと
実費を理解できてねーじゃねーかｗ
ここまでの低能なら、話が通じないわけだｗ >>83
箱代とかもうね…
商品落札して書いてもない金額後から後から奪われてどう思うんだよ
ムカっとしても安価だから、面倒だし泣く泣く穏便に済ませてくれてるだけ
これが諸手数料で1万円奪われたとかならどうだ？穏便にいくわけがない
あと文句じゃなくて正当な要求な >>89
ホントに日本語分からねぇのなｗ
中国人出品者か？ｗ
恥かくだけだがまず意味調べろ盗人カス
特例で書いてないなら、郵便局に払う実費しか有り得ないだろうが >>84
読解力皆無はお前だろ
実費に拘ってるからこそだろうが
きちんと同意してないものを盗んでどう言い訳するんだ？ >>85
100円ごときというよりそれが示す
モラルとか商取引の問題だな
ここの連中はどうやら道でお金拾ったら「俺が拾ったから俺のものだ」と思っている見たいなんだ。
まるで乞食w >>91
＞特例で書いてないなら、郵便局に払う実費しか有り得ないだろうが
オマエ・・・真性のバーカなのか？
何を根拠に言ってんだ？ >>86
えらい口数減ったなｗ
最初にしか突っ込めてないし
後半の文章についてはどうした？
条件をクリアしたのは誰かってことには既に触れてるしそこは問題にしてねぇじゃねぇか
同意も無いのに勝手にパクるから問題なんだろ
論破されて自分の盗人根性が晒されてぐうの音も出ないか？ｗ >>96
まともに反論してくれんから話が進まないｗ
頼むから論理的に反論してくれ
根拠もつけてな >>87
適用されるぞ
というか適用されるかどうかが重要じゃなくて
その一致が重要なんだけどな
左辺＝右辺の関係 >>95
日本語勉強してからこいよｗ
根拠なんか必要ねぇよ
同意してるかどうかそれだけのこと >>99
＞根拠なんか必要ねぇよ
こんなバカ見たことないｗｗｗｗｗ
バカを相手した俺もバカ・・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
