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勤続10年以上の介護福祉士給与8万up2年目
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0001名無しさん@介護・福祉板
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2018/01/21(日) 10:32:22.97ID:8jgf6V1m
新政策パッケージ閣議決定 介護福祉士の8万円賃上げ、2019年10月実施へ

http://www.joint-kaigo.com/article-5/pg112.html

入社3年目に介護福祉士の資格とっておいて、良かったです。
『あんな資格とっても仕方がない。』
と言ってプロとしての自覚も向上心も無く、流される様に生きてこなくて良かったです。

また数年で転職しなくて良かったです。

これでやっと人生の春が来そうです。

毎月8万円アップする給料で、マイホーム買います。
このごろ毎日メシが美味いです。

安倍さんありがとう。
もう一生転職しません。
0250名無しさん@介護・福祉板
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2018/02/28(水) 10:45:57.33ID:qgRNm+0v
石の上にも三年じゃなく10年だね。
0251名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/04(日) 20:50:16.78ID:/LAfYrdG
年中マスク、一重、すき家大盛り、既婚、ゲームマンガ大好き、沼の利用者に人気。。。


大人の動物園で明日からまた一週間頑張りましょう。


土日は主人とゆっくりできて良かった。


ハイキュー見ようっと。
0252名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 06:52:19.11ID:mFj+5NmP
いずれにせよギクシャク拡大
廃止へ
0254名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 11:28:16.86ID:OVGd221K
雇用は法人単位だろうし、契約更新してなけりゃ勤続だから大丈夫そうだけど、事業所って書き方は嫌らしいよね
0255名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 12:38:50.49ID:D0IwZpDP
服装似てるとかミラーリングやら会話少ないとか、他の利用者監視してる暇あるなら就活しろよ。

男性利用者気の毒だわ

就労移行支援事業所での可哀想な出来事(リアル)
事業所では職員と利用者との連絡先交換は禁止やら色々ルールがある(隠れて交換はいるらしい)

男性利用者から人気がある女職員(既婚)がいる、もちろん女性利用者からも人気だ。
顔やスタイルが良いとは言えないけど、笑顔が素敵な女性。
それとある男性利用者が不倫やら付き合ってるんじゃないかと利用者の中で噂になる。

私が男性利用者に聞いてみたら噂にはうんざりしてるとのことでした。
その女性職員とも話しづらくなったとも。
スタイルもよく優しい男性なんで周りの利用者の妬みでしょう。
事業所で嘘の噂がよくながれます。

そんな噂を流すのはたいてい長く事業所にいる就職する気がない方々です。

就労移行支援事業所選びには注意して下さい。

職員もピンキリですが、一癖ある方が多い。
0257名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 16:33:46.60ID:WY4sfUV5
既に事業所のトップがまともに還元しない主旨の発言しててワロタw
何の意味があるんだこのザル法案
0258名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 18:02:53.86ID:qaT8LXLp
>>253
無理
0259名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 18:03:10.60ID:qaT8LXLp
>>256
ゼロ
0260名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/07(水) 21:14:01.97ID:UejsQ+Ji
年がら年中マスク、一重、プリングルズ、ドラクエ、漫画好き、片道一時間、すき家大盛、愛想だけ、、既婚、沼の利用者に人気。。。


明日も頑張ります。。


あと2日。
0261名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 00:14:18.19ID:7A+70Rpm
>>253
その場合は勤続していることになるから、
月8万円支給される1カウントになれるよ。

ただし、月8万円もらえるのは勤続10年以上の介護福祉士ではなく施設だからな。

そして施設の方はそのお金を、処遇改善金の分配対象者に配る事になる。
0262名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 00:30:48.75ID:5Q/9Ivnr
○○になるというけど何も決まってないけどな
有識者の会議さえ開催出来てない酷い状態w
法律も出来ずにどーやって執行すんだよ状態
因みに保育は会議で2015からケチの付け合いで未だに棚上げw
0263名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 00:38:35.51ID:Evt8m0eP
>>261
個人に全額渡すか、分配するか、内部留保にするか、そこは分からんやろ
ただ、税金とか諸々あるから全額流れてくることは無い
いいとこ手取りでは5、6万やろ
0264名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 00:43:12.00ID:sRor9DL+
トランプショックで消費税増税延期だよ
貿易戦争中に増税したら、福祉に金なんて回せないって。
0265名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 01:18:02.29ID:7A+70Rpm
>>263
新しい処遇改善が登場する度に、分配ルールを新しく作るとか、そんな無意味に面倒な事はやらないだろう。

既に施設ごとに処遇改善金の分配ルールはあるのだから、それに従って配ればいいだけ。
0266名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 01:25:56.30ID:xwHL3gLT
>>262
もう衆議院は通過していて、1ヵ月以内に参議院でひっくり返されなければ法案成立だけど。
後は消費税増税待ちだよ。
0267名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 01:54:01.33ID:P8FUvAP+
>>263
処遇改善金はその施設の直接介護を行う職員全員に配らないといけない。その対象にパート、契約社員、派遣社員も含まれる。

例えば、勤続10年の介護福祉士だけに配ると言うのは認められていない。
0268名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 07:28:43.10ID:1ft5rjFp
結局事業所次第だから直接介護も何も関係ないよ
事務職員らも含めて全体的に還元します、でほぼ事業所が中抜きして終わりでしょ
0269名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 08:04:29.32ID:sRor9DL+
>>267
何の為に配るか
本質を考えな
0271名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 09:45:47.52ID:7A+70Rpm
>>269
勘違いしてる人も多いようですが、
今回の給付金は「勤続10年以上の介護福祉士」を評価して出される給付金ではなく、
「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」を評価して出される給付金ですよ。

職員が長く働き続けられる職場環境への評価としての給付金です。
0272名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 09:51:12.93ID:sRor9DL+
>>271
と思い込んでろよ
離職を防ぐ為
0273名無しさん@介護・福祉板
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2018/03/08(木) 10:07:11.23ID:7A+70Rpm
>>272
処遇改善を理解してる?
離職を防ぐ取り組みをしている施設にお金を出すことがあっても、
離職を防ぐため職員に個人の評価で金を出すのはありえないよ。

介護の処遇改善とは、
介護職のためにキャリアアップの仕組みを作ったり職場環境の改善を行った事業所に対して、
介護職の賃金を上げるためのお金を支給する制度です。
0274名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 10:35:19.92ID:tha190+W
>>273
介護の離職を防止です
キャリアのアップが無い職種なの知っててキャリアアップとか言うなよ
0276名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 11:10:32.04ID:7A+70Rpm
>>274
だから、「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」を「介護職が離職しないように取り組んでいる施設」と評価して処遇改善金が支給されるんだよ。

>キャリアのアップが無い職種
既にある処遇改善の条件を知らないのかな。
介護福祉士などの資格取得やスキルアップのための講座受講もキャリアアップなんだけど。
0277名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 11:14:15.60ID:hcmEeDod
>>276
要するにキャリア10年勤めれる環境作ったの凄いね、職場改善手当てみたいなもんってことね
それなら上が掠め取って終わるね
0278名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 11:24:12.11ID:3snGIgYz
>>275
勤続10年以上の介護福祉士が月8万円もらえるというのは嘘だけど。
まさにフェイクニュースだったな。
0280名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 13:01:44.81ID:jfNGJhLr
>>276
そんなん
世間じゃキャリアとは言わねーよ
0281名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 13:07:36.04ID:YlXEAn+S
>>280
世間はどうだか知らないが、
介護業界ではそういう事になっている。
違うと言うのなら厚生労働省に聞いてみなよ。
0282名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 13:16:50.91ID:jfNGJhLr
>>281
知恵遅れへの建前だろ
建前が無きゃ税金使えんからな
今回のはキャリアアップでは無く、離職防止
いかに、生涯賃金安くコキ使うかが目的
平均離職6年を10年に伸ばす為のエサ
都合の良い解釈では無く、制度の本質から考えろ
0283名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 14:12:14.50ID:lIu+S9NK
>>282
処遇改善制度に則って考えろよ、
いくらお前の我流の本質を言われてもね。
0284名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 16:10:15.47ID:tI3LREim
>>282
支給条件に介護福祉士が入っているのはキャリアアップ要素。
離職防止というのは外れてはいないよ。
施設に取り組んでもらって介護職が長く働ける環境を作りましょうと言う処遇改善だから。
0285名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 17:32:28.97ID:9bcBn/vF
施設がそいつに厚めに払うのも自由だから、上がる人は数万は上がるでしょ
加算はこれだけじゃないしね
0286名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 17:48:09.32ID:uYCG2xfS
ベテランのへらへらして仕事しないおばはんだけ数万も上がったら、経験浅い職員のモチベーション下がりまくりだけどな。
0287名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 17:50:27.56ID:lm+q6bU3
>>284
環境なんか良くしても辞めます
転職期間の失業保険も抑える意味もあるだろ
エサをぶら下げないと、介護士は続ける根性が無さすぎる
0288名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 18:07:45.29ID:B/gdmcLT
>>271
>勘違いしてる人も多いようですが、
>今回の給付金は「勤続10年以上の介護福祉士」を評価して出される給付金ではなく、
>「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」を評価して出される給付金ですよ。

すごく勘違いしてる人も約1名おられる様ですね。
今回の給付金は「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」を評価して出される給付金ではなく、
「勤続10年以上の介護福祉士」を評価して出される給付金ですよ。
0289名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 18:16:26.51ID:B/gdmcLT
>>276
>だから、「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」を「介護職が離職しないように取り組んでいる施設」と評価して処遇改善金が支給されるんだよ。

そうじゃないだろ。
もしそうなら、
https://articles001.joint-kaigo.com/article-6/pg0030.html
の『最大の関心事はディテール。1つの法人に10年以上勤めないと対象にならないのか、』
っていう議論は起こらないだろ。
だって、この起こってる議論通りになれば勤続10年目にいた事業所が得する事になるわけだろ。
それは介護職が離職しないように取り組んでいる施設ではないだろ。
0290名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 18:23:36.25ID:B/gdmcLT
職員に8万円出るのじゃなく施設に10万円出るのなら、離職者の防止に役たたないだろ。
それに、その8万円を原資にして他の職員に分配していたら、
1、もしその勤続10年の職員が退社したら8万円入ってこない。
2、その8万円を原資におこぼれをもらっていた、10年未満の職員へのおこぼれができなくなる。
3、10年未満の職員のモチベーションが下がる。
4、10年未満の職員が離職。
って事になるだろ。

もちろん施設が勤続10年の職員が退社して8万円入ってこなくなっても、管理職の給料を削ってでも10年未満の職員におこぼれと同じ分を払うっていうのなら、良いけどそんなことすると思うか?
0291名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 18:28:31.58ID:B/gdmcLT
処遇改善金と言ってる人いるけど、今までの処遇改善金なら職員数や利用者の人数に応じて出てたけど、今回のはそれらとは関係なく利用者が多くても10年以上の職員が少ないとか、その反対もあるわけで10年未満の職員に分配することには問題が起こる可能性が大きいわけだ。
0292名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 20:26:49.20ID:eMJ5T9Xd
>>288
処遇改善金は施設の取り組みを評価して出されるもの。
介護福祉士個人を評価してとかあり得ないよ。
0293名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 20:31:14.17ID:eMJ5T9Xd
>>289
勤続10年が移動したから損した得したとか、
そんな事までにも対処していたらキリがないよね。
だから、ザックリで決めるんだよ。
0294名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 20:39:14.79ID:eMJ5T9Xd
>>290
>職員に8万円出るのじゃなく施設に10万円出るのなら

処遇改善金は施設を評価して出されるのであって職員個人に出されるものではない。
処遇改善金で釣って離職を防ぐのではなく、
施設の取り組みで離職を防げという事。
0295名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 20:43:05.82ID:sqqXypqh
目的は職員のためでも施設のためでもどっちでもいい。
でも、金は施設に支払われて、施設が配分方法を決める。
施設が個人に渡すか、全体に配分するか、改善に使うために内部留保するかは自由。
ここで議論しても意味なし。
0296名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 20:52:00.81ID:eMJ5T9Xd
>>291
>今回のはそれらとは関係なく利用者が多くても10年以上の職員が少ないとか、その反対もあるわけで

今回のはそういう処遇改善金だ。
処遇改善金はその施設で直接介助を行う職員全員(パート、契約、派遣も含む)に配らないといけない。
勤続10年以上の介護福祉士だけに配るのは違法になる。

これが問題だと言うのなら厚生労働省なり、自民党なりに文句を言えばいいよ。
ここで何だかんだ言っても意味ないし。
0297名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 21:38:49.21ID:sNN9rIE0
勤続長いだけでへらへらしてるだけの動かないおばさんだけ8万支給なんかになったら、新卒とか2、3年の一番動いてるような連中があほらしくなるよな
その状態で7年も8年もがまん出来ないと思う
特に女性なんて元々10年たつ前に結婚、出産とかで辞める確率高いし
0298名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 21:41:24.94ID:Evt8m0eP
現状でも加算要件になる人のおかげで加算増えてそれが分配されたり環境改善に使われてるわけで
0300名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 22:55:21.51ID:CgQG+vYl
ここでいろいろ議論してる従業員の9割は加算が100%落ちてくるのが当たり前と思ってそう
0301名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 23:19:51.25ID:5Q/9Ivnr
>>266
原本を教えて
0302名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/08(木) 23:28:41.86ID:sRor9DL+
>>300
経営者が取れると思ってるのが不思議だわ
利益率高くなれば、デイサービスの様に介護報酬を削りに来るから。
それなら、10年プレイヤーを辞めれなくする縛りに使うだろ
介護10年やったら、もう異業種ではニート10年と評価は同じ。転職転落しか無理。
同業種では年収100万以上ダウンとなるので、辞めるに辞めれない。
この制度は、6年働けば同級生達の給料が介護に追い付き抜き始める頃。
後4年働けばと安心感のもと10年プレイヤーへ
経営者も安定した人材確保で運営しやすい
10年プレイヤーへのクビをチラつかせる効果も上がり支配体制もバッチリ。
企業が搾取するメリットよりデメリットの方が大きいから。まぁ、赤字が多い経営者は馬鹿な事をするだろうから、厚労省の働き次第だな。
今の暴落次第では消費税延期だろうけど。
0304名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 08:07:31.92ID:zKijuuXD
2019年でちょうど同一事業所10年なんですが最初の2年間常勤パートでそこから正社員昇格の場合でも大丈夫なんかな?心配
0306名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 16:19:14.13ID:UjGsiqSI
個人に出すかは法人次第
お前には関係ない
0308名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 16:30:27.84ID:UjGsiqSI
>>307
そうでもないよ
お前、アホなの?
0309名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 17:46:35.47ID:VDWg6nvI
ってことは「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」に行けばあまり苦労せず勝手に給料上がるかな?そうなると色々と大変なような気がするけど
0310名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 19:29:47.51ID:QjqQ/xd2
>>306
処遇改善金はその施設で直接介助をする介護職全員に配布しないといけません。
特定の個人だけに配布することはできません。
0311名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 19:38:06.93ID:71EJq92X
>>310
今回のが処遇改善金とは誰も言ってないんだが。
お前はアホなの?
0312名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 19:44:42.87ID:pCf3XkB0
>>309
>「勤続10年以上の介護福祉士が多く在籍する施設」に行けば

事前に勤続10年以上が多いのかどうかなんて分からないだろう。
せいぜい、新しい施設は少なそう、古い施設は多そうなくらい。
あと、もらえる処遇改善金が多くても、基本給や賞与が安いかもしれないしな。
0321名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 20:06:42.16ID:Fy7mF25n
うち、処遇改善、年二回支給されるんだけど、同じ年数働いてて俺は年40万、もう片方は年3万だったぞ
とても片方には言えなかったけどこんな支払い方っていいのか?
0325名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 20:23:18.34ID:fSVUTNgI
>>313
ただの補助金だろ
0326名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 20:35:43.35ID:9iLtkxHP
>>325
ただの補助金なんて無いんだけど。

今ある処遇改善にしても、加算にしても、
施設側が決められた条件をクリアしてないと、
お金はもらえません。
0327名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 20:55:28.56ID:fSVUTNgI
>>326
だから10年選手がいる施設に補助金だろ
辞めない労働環境を維持してる褒美
0328名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 21:08:37.83ID:LyYg5InT
>>327
条件をクリアしてお金が支給される。
それって、処遇改善金の事ですよ。

介護の処遇改善とは、
介護職のためにキャリアアップの仕組みを作ったり職場環境の改善を行った事業所に対して、
介護職の賃金を上げるためのお金を支給する制度です。
0330名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 21:33:22.24ID:71EJq92X
>>329
あほ?
0331名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 21:53:32.81ID:CWx6G7tJ
一円も増えません!施設が吸い上げます!みたいなの真に受けてる人は一回処遇改善加算の勉強してみたら、とは思う
0333名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 22:35:41.73ID:iHyxMyC+
勉強wwww
こいつアホなのかな?
0334名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 22:57:24.08ID:CWx6G7tJ
頭悪そうな煽りどうも
自分がそれなりに直に関わる加算についての仕組みも知らないで口開けて待ってるだけとか、池の鯉だよ
0335名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 22:58:19.33ID:EDgaa8UL
介護職の平均勤続年数が10年未満だからこんな事ほざいたのだろうな、と瞬時にわかった
0336名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 22:58:29.05ID:iHyxMyC+
勉強って言葉が中学生のようで乙だわ
0337名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/09(金) 23:51:13.53ID:vKRjzpCb
そもそも、介護が低賃金だってのが問題なのに、「10年働いたら」って限定がクソ過ぎる。
大雑把にいうと、二十代は辛酸舐めとけってことでしょ。
人手が足りなくて、若い人大歓迎って仕事なのに。
0338名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/10(土) 01:22:31.02ID:8bMiqK8i
>>337
低賃金が好きで介護選んだんだろ
0339名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/10(土) 07:39:45.72ID:kzij+goK
●普通免許
  合格率72%
  受験者はほぼ全国民(平均偏差値50付近)

●介護福祉士
  合格率75%
  受験者はウンコ拭くぐらいしかできない日本の底辺(平均偏差値35未満)

  ↑
なんなの?この介護福祉士とか言う恥ずかしい資格wwwwwwwwwww
日本の底辺バカしか受験してないのに合格率75%とかwwwwww
実施する意味あるの?
0340名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/10(土) 07:48:27.32ID:p8hBcZuu
「グルになる在日三世」
・在日会名簿もあるし、親の世代からのつながりもあり
結束は固いです。
・自分が不利になると、裁判の経験があるという話しを
持ち出してくる。
在日会の顧問弁護士が数名以上付いています。
・宗教はプロテスタントなので独善性が強く
正義の為には敵の抹殺もやむを得ないと考えている。
・道徳的な特徴としては、キリスト教の倫理を
人を責める為に利用します。これは世界の潮流とは
反対の方向に向かっている。
→介護の現場にはこの手の人たちがウヨウヨ
いますから、心してかかった方が良い。
学校では、こういうことは教えられないんです。
コードに引っかかるからです。
(放送コードと同じ)
0341名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/10(土) 21:15:54.53ID:Si3dLLrf
安倍政権森友問題で下手すりゃ総辞職だぞ
そしたらこれも無かったことにされるのかなあ
0343名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/11(日) 01:27:56.03ID:DucLj/yz
現時点でベテランの取り合い求人が皆無の時点でお察しだろw
経営者達がお前らより馬鹿な事だけはない
0345名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/11(日) 13:16:15.46ID:6f/l5nBP
どこも人手不足で人材を募集してるイメージだけど十分な人手で休みとかもしっかりとれてるところあるのかね?
0346名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/11(日) 21:37:27.59ID:pnzGV1PK
今働いてるグループホームは今までで一番いい
他のとこに移ろうとは思わない

月給制手取り24万
退職金制度がある
毎年昇給
ボーナスしっかりある年3.3ヶ月分
有給ちゃんと使える
希望休月3日
盆正月入れ替わりで7連休とれる
採用が筆記と面接で、厳しいから変な人こない
講習、研修はすべて会社持ちで勤務扱い
平均介護度2.4
0348名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/12(月) 23:13:42.85ID:KqDZu2a0
森友で財務省あたふた
消費税増税見送りじゃね
ってか、与党ガタガタで支持率落とす増税出来ないんじゃね
0349名無しさん@介護・福祉板
垢版 |
2018/03/13(火) 21:56:14.27ID:DwHc16H3
お流れだね残念
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