ゲーム実況動画・ゲーム実況者全般ワッチョイip有りスレ21

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2021/04/11(日) 16:00:26.56ID:5eqhBreK0
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ニコニコ Youtube 配信 その他
ゲーム実況全般について語るスレですワッチョイip有

スレ立ては>>980

TOP4の話題はこちらで
自称日本top4【キヨレト牛ガッチ】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/25331/1584078263/


ゲーム実況動画・ゲーム実況者全般ワッチョイip有りスレ20
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/streaming/1615634775/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/04/23(金) 17:31:12.00ID:SLCs7kbD0
>>402
3年前までって4brのPUBGとかで盛り上がってた頃?

DTNはTOP4あたりと全く客層被ってないだろうにここまで話題続くの凄いな
やっぱAPEXでvtuberとかヒカキンとかと絡んで知名度上げた効果?
2021/04/23(金) 17:57:27.08ID:zdS25oYI0
>>403
最近いろんな切り抜き見てるけどYouTubeでもわざわざアドオンでチャットのコメを画面上に表示してるの多い
画面上のコメってYouTube世代には嫌われてるはずでは?と不思議に思ってたけど意外にそうでもないのかも知れない
2021/04/23(金) 18:36:28.42ID:0UlJlMCy0
>>402
釈迦は気絶動画がバズったのもあるかも
海外ストリーマーもあの気絶の人って知ってるレベルで広まったし
2021/04/23(金) 18:37:27.33ID:quYXU/xO0
>>405
配信の切り抜きにおいてチャットリプレイも楽しみたい視聴者はそうなる。チャットは配信アーカイブでしか見れないから。以前は配信画面にチャット出してた配信者も多かったけどそれだと荒らしのコメも残るし最近はアドオン入れる方が賢い

好評なのは他に手段がないからであって。youtube世代が画面上のコメントに抵抗があることには変わらんよ

ニコニコみたい!と喜んでる古参もいるけど
2021/04/23(金) 19:03:11.59ID:kM6T71C00
流れるコメントがってよりニコニコのノリがYouTube世代には受けないんじゃね
少なくとも当時のニコニコはオタクが集まるところだったしコメントもオタクのノリだったし
今は今でニコニコはキッズコメントがキモイから見てられないけど
2021/04/23(金) 22:27:15.93ID:qv4EW8BD0
ニコニコ時は女性へのセクハラコメ蔓延してたじゃん
女でも男でも不快になるようなやつ
コメ欄そんなみないが今でもその風潮あんの?
2021/04/24(土) 00:26:01.44ID:MXrWHV+YK
マイクラ関連でみ始めたけど、ワイテルズの企画面白いな
マイクラ動画そこそこ沢山みてたけど、重力バラバラのやつとかはまた新鮮な気持ちで楽しめた
2021/04/24(土) 01:08:01.43ID:CMAouKy+a
今更レオモンのときメモ4見たけど尖りまくりイキリまくりのマシンガントークでめちゃくちゃ笑った
ときメモ4からぼくなつ4見ると温度差で風邪引くレベルだな
2021/04/24(土) 01:35:10.67ID:tBTW1NRma
>>410
自分はリス地バラバラも好き
ワイテルズは斬新な企画多くて楽しい
2021/04/24(土) 02:22:35.24ID:MXrWHV+YK
>>412
あれも面白かった
ワイテルズだけのもコラボのも、企画面白くて片っ端から見てる
414名無しさん@実況は禁止ですよ (アウアウウー Sa47-w0M4 [106.154.139.69])
垢版 |
2021/04/24(土) 06:51:42.52ID:hlL3uxdYa
>>389
ニコニコは「今日誕生日〜!」「おめでと〜!」のコメントが色んな動画で流れてたのが面倒だった
2021/04/24(土) 07:35:39.44ID:V4W+OZRF0
そうゆう3DSで見てるキッズのコメ増えた辺りでニコニコ離れが加速したな
2021/04/24(土) 08:18:17.42ID:6nOdGUBp0
有名なコピペ【コミュニティの一生】

面白い人が面白いことをする

面白いから凡人が集まってくる

住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める

面白い人が見切りをつけて居なくなる

残った凡人が面白くないことをする

面白くないので皆居なくなる
417名無しさん@実況は禁止ですよ (スプッッ Sdbf-XUco [1.75.238.77])
垢版 |
2021/04/24(土) 08:25:34.24ID:ajNcGklud
>>403
いやそれはお前の甥っ子がアホな子なだけかと
そらそうでもないわ
2021/04/24(土) 11:07:38.85ID:ieieKEerM
>>415
生放送でもコメで無関係なアンケ取り出すやつ増えたしな
◯◯好きな人ノ とか
日付入れてまだ見てる人ノ とか
動画への感想より自分語りが増殖した
2021/04/24(土) 18:42:30.57ID:qU2PJihQ0
>>382
体型はわりかし似てるけど、なんかヒラはあざと過ぎるように感じてちょっと苦手…
2021/04/24(土) 18:49:50.92ID:a8dYm7tM0
ブレーキ音は切り抜きOKなのか
421名無しさん@実況は禁止ですよ (ササクッテロラ Spe7-AwWB [126.182.166.70])
垢版 |
2021/04/24(土) 18:54:19.33ID:QOUYTOSPp
そもそも収益化してなかったら何も言わないって話だから金取らなきゃ黙認だよ
2021/04/24(土) 18:56:21.03ID:0RKIjxaB0
人の動画勝手に編集して収益化って改めて図々しすぎてやばいな
2021/04/24(土) 20:41:08.25ID:I964Qmnha
キヨまたブレーキ音動画か…
前牛沢ファンちゃんねるのブレーキ音動画をキヨが使ってその後から牛沢ファンちゃんねるが収益化しだしたりキヨ周りの適当な切り抜き動画めちゃくちゃ増えたのに
もうやらないで欲しかったわ
424名無しさん@実況は禁止ですよ (ワッチョイW d79e-A9Pr [118.241.239.201])
垢版 |
2021/04/24(土) 23:15:01.45ID:hcuvMm8s0
キヨが公式切り抜き作ったのって無断収益化をなくすためなんだよな?
ここで非公式MAD取り上げたらまた切り抜きやらMADが増えて数が増えればバカも混じるし無断収益化するような奴が出てくると思うんだけど何がしたいんだ?
2021/04/24(土) 23:28:25.89ID:cyTNw/Nia
してないのは好きにやってくれって言ってるんじゃないの
2021/04/24(土) 23:45:23.62ID:kekGwpuD0
>>409
普通のゲーム実況では見ないけど女のVではたまに見る
2021/04/25(日) 00:21:08.35ID:+NLfUTPBa
>>425
キヨはそうなのかもなあ
実際また取り上げたことでキヨに見てもらえるって思って動画作る人増えるだろうし
でもガッチマンは配信で個人の意見としてって言ってたのは収益化がどうこうだけじゃなかったしそこら辺考え方が違ってそう
2021/04/25(日) 00:57:58.10ID:mRpsfbrT0
この時間帯で好きな実況者の配信かぶりは嬉しい悲鳴 ちょっと体力的にキツいけど
ザムdbdまおペクスしょこsirenの3窓や
2021/04/25(日) 05:28:46.55ID:TlAJloGM0
>>424
TOP4はあくまで個人実況者同士のコラボってスタンスだから単騎の動画の切り抜きに対してはそれぞれの考えで対応って感じなんじゃね
TOP4コラボ動画の切り抜きはナシってところまでは全員で合意してるだろうけど
430名無しさん@実況は禁止ですよ (スプッッ Sdbf-XUco [1.75.214.106])
垢版 |
2021/04/25(日) 08:53:49.72ID:E2+2HUyyd
レトルト「だもの〜」
レトさんかわいい😊
2021/04/25(日) 09:07:06.33ID:Qb2I/3Ud0
Twitterに帰れよ気持ち悪い
2021/04/25(日) 11:07:31.16ID:3Lw3eW/O0
もこうってかわいいよね
2021/04/25(日) 12:36:35.39ID:YAI344Sh0
公式TOP4切り抜きには4人ともが同意してる。それを前提に

キヨ→収益化はするな。しないなら好きにしろ。いくらか歓迎もする
レトルト→動画も配信も録画されて手元におかれる事自体イヤ
ガッチマン→動画も配信もひとつのコンテンツ。なので切り抜きされることに好意的ではない
牛沢→自分たちも二次創作で伸びた立場。お金儲けも好きにすれば?(ってか関わるの面倒)

という感じだから。キヨは自分が不愉快に思う金儲けさえしなければブレーキ音も視聴者と一緒になってゲラゲラ笑いたいんだろ
434名無しさん@実況は禁止ですよ (ワッチョイW ff73-rqav [111.106.163.153])
垢版 |
2021/04/25(日) 12:42:41.95ID:PZdlpKLF0
キヨの考えがよく分からない
キヨが切り抜きchの開設に積極的だったのは、少し罪悪感があるからだと思ってたんだけど、全然関係ないのか
2021/04/25(日) 13:00:32.95ID:wL43nQU3a
>>434
実際キヨが原因でキヨやキヨの周りの人達の切り抜きが悪化したからこそ対策としてキヨが率先して行動したんだろうけど
昨日のキヨの動画見たらまじでなにがしたいのか分からなくなった
2021/04/25(日) 13:30:58.30ID:/80t65OoM
数字が絶好調なのと裏腹にどんどん立ち回りが下手になってんなぁ
2021/04/25(日) 14:07:25.68ID:WbX+AJo3p
気になるならキヨ本人にリプライ送るか動画にコメントしたらいいんじゃない?
運が良ければニコ生で答えてくれるかもね
運が良ければ
2021/04/25(日) 14:10:50.74ID:3Lw3eW/O0
もこうの実況はあんま面白くないけどもこうが飯食ってる動画は好き
2021/04/25(日) 14:42:00.06ID:B8H0Oti20
>>438
分かるもこうという生き物が面白いから実写の方が実際需要ある
2021/04/25(日) 17:02:12.49ID:pGIo0PJJa
キヨ、こんなに立ち回り下手だったっけ?何だかんだで立ち回り上手くしてたのにな
最俺のこーすけ復帰の時の対応も悪かったし
レトルト、どうにか止めてくれ
2021/04/25(日) 17:16:29.86ID:zDnX60yTd
同一人物っぽいやついるな
2021/04/25(日) 17:41:08.00ID:c/jKt54hd
>>434
>>435
キヨが切り抜きを取り上げた結果、よからぬ切り抜きが増えたからそれに責任を感じたキヨが率先して切り抜き抑制のためにも公式切り抜きを立ち上げた。というストーリーを描いてる視聴者もいそうだけど

実際は、なんか最近TOP4切り抜き盛り上がってるみたいだし公式でやろう!収益も望めるし!みたいなノリなのかもね。立ち上げ直後に切り抜きいじりしてるんだし。

そもそもキヨには自分が取り上げた結果が今なんて思ってないどころか気づいてもないでしょ
2021/04/25(日) 18:03:03.15ID:qKYQLtVua
収益化は駄目と言いながらキヨはそれを取り上げて収益化してる訳で素材が自分の声とは言えなんか筋が通ってない気がするんだよな
444名無しさん@実況は禁止ですよ (ワッチョイ f745-On6t [202.225.234.203])
垢版 |
2021/04/25(日) 18:20:10.29ID:ML2pgfUY0
公式TOP4切り抜きもう22万人か
さすが超人気トップ実況者の集まり
2021/04/25(日) 19:09:20.00ID:ZbWdmSXdd
自分たちの素材を自分たちが切り抜きして収益化と
他人の素材を無断利用して収益化じゃ話が違うでしょ
2021/04/25(日) 19:30:37.14ID:mtq6YZoJp
>>443
素材が自分の声なら何も問題は無い
2021/04/25(日) 19:58:49.10ID:yLnoLljg0
ブレーキ音やってた連中に使って良い?くらい聞いてんじゃね知らんけど
2021/04/25(日) 20:10:07.13ID:X+94MivL0
>>430
きっしょ
2021/04/25(日) 21:08:09.79ID:WF4xjdYB0
>>443
わざわざ遡って言うことかよ
2021/04/25(日) 21:09:04.74ID:WF4xjdYB0
間違えたわ
>>448
2021/04/25(日) 21:17:40.17ID:qKYQLtVua
>>447
作ったやつの反応的にもしてなさそう
2021/04/25(日) 21:18:10.52ID:ht6quae/0
>>445
正直「ゲーム実況者」がそれを言ってもね
自分で作ったゲームを自分で実況するんならともかく
こっちも無料でそれを見てる身だから文句は言わんが
2021/04/25(日) 21:37:55.01ID:YTUu0W0G0
>>447
キヨは無許可だと動画で言ってる

ガッチマンの配信でも切り抜きはキヨ仕切りで
業者への連絡も全部まとめてるって話してた
前に話してたのは「字幕も何も付けない切り抜きだと
重複として元動画もBANされる可能性あるからやめて欲しい」という事だったから
MADはアリという考え方なのかなと思った
ゲーム実況も画面そのまま流すのはNGだけど
実況入れる事によって成立するのと同じ考えなのかと
2021/04/25(日) 22:20:47.33ID:xpEhZyZ3a
キヨは前回の急ブレーキ動画きっかけで収益化するやつが現れたり切り抜きが増えたとか気づいてないってこと?
何にせよ公式で出来ても尚こうやってキヨの動画作ればキヨが見てくれると分かればまたどんどん増えてくだろな
こーすけの件もだけど今回ばかりはキヨの行動はちょっと残念
2021/04/25(日) 22:22:18.51ID:zD3ZtZpe0
ちゃんと編集入れて広告無しならいいよってことなんだろうね
実況動画もムービー中は喋るなって人いるけど喋らないとそこだけ切り抜いて
ムービーまとめ動画作って収益あげたりする不届き者がいるからだと思うよ
2021/04/25(日) 22:28:23.89ID:uUpcEkFR0
そのままの切り抜きの量産で元動画BANされる可能性があるから〜と言ってたのはガッチマンで、
キヨは先月の生放送で、「今ある切り抜きチャンネルの中でクオリティ高い所を公式化するかも」みたいな事言ってたから収益化しないならなんでも良いのかも
「他の3人がどう考えてるはわからない」とも言ってたから細かい部分でそれぞれ考えは違うんじゃないか
2021/04/25(日) 22:34:52.15ID:pvPPWbFU0
正直お前らが気にすることではないよね
2021/04/25(日) 23:31:52.19ID:edaCBvFk0
ホントそれ
実況者がどういう考えで運営してくかなんて出来上がった動画見るだけの存在が気にしてどうすんの?
2021/04/26(月) 01:41:23.18ID:He1MVWW6p
>>454
そもそも急ブレーキがきっかけって初耳なんだがどこ情報?
憶測で言ってない?
460名無しさん@実況は禁止ですよ (スプッッ Sdbf-XUco [1.75.215.126])
垢版 |
2021/04/26(月) 08:58:40.03ID:mRZvg+lmd
レトさんかわいいよ
「だって〜なんだもの〜」て言い方好きw
2021/04/26(月) 09:16:01.74ID:VER3ONCha
気持ち悪い
2021/04/26(月) 09:24:20.00ID:/FyM2AtK0
もこうの方が可愛い
2021/04/26(月) 10:10:33.03ID:Ie7jw3g70
>>460
>>430
お前何度わざと繰り返すんだよ
2021/04/26(月) 10:12:55.79ID:Ie7jw3g70
久しぶりにアブ見に行ったら青鬼以降動画出してるじゃんって思ったら遂にゲーム垢のほうにまでシバチャ登場してて草生えた
アブめちゃくちゃファン多いのにもうちょいゲーム実況更新してくれーー
でもこんな更新頻度でもある程度ファン離れないのは凄いわ
2021/04/26(月) 10:53:18.86ID:cAxccU0Qa
痛いファンなりきり、キヨの次のターゲットはレトルトか
466名無しさん@実況は禁止ですよ (スプッッ Sdbf-XUco [1.75.214.38])
垢版 |
2021/04/26(月) 11:07:10.86ID:aY/tbkWhd
もこうがかわいいとか面白いって言ってるのって男ばっかりだよ
ほら、よくいたじゃん
クラスでちょっとおマヌケな子をいじって面白がってるタイプの人
467名無しさん@実況は禁止ですよ (アウアウウー Saaf-rqav [106.129.212.108])
垢版 |
2021/04/26(月) 12:55:24.91ID:n+nbpiLka
>>465
なりきりとは..
2021/04/26(月) 14:21:41.81ID:Ie7jw3g70
>>466
もこうのリプやコメ欄見たらわかるけど女めちゃくちゃ多いよ
もこうはうんこちゃんに比べて男女関係なく受けるタイプ
檻の外から動物見てる感覚だから
2021/04/26(月) 15:34:38.84ID:mnD2MVzG0
もこうは幕末が解散した時にわりとまともな事言っててまっとうな人だなって印象
470名無しさん@実況は禁止ですよ (スプッッ Sdbf-XUco [1.75.239.43])
垢版 |
2021/04/26(月) 15:38:15.76ID:MkTDeBcKd
>>468
分母が多いだけで割合少ないよ
嘘は良くない
2021/04/26(月) 17:51:54.20ID:tpy/3/kT0
アブとかtowacoとかもっと動画あげればもっと再生数取れるのにと視聴者は思っても当の本人にそのつもりないんだから仕方ないわな

towacoに至っては自分の配信は思ったより同接が多いと愚痴ってたし。アブはこれ以上動画撮る理由がないらしいし

再生数が上がれば金になるけどもらえると皮算用した以上の金って面倒だからな
2021/04/26(月) 20:25:13.77ID:HrwqfF9M0
やみえんVやってるのに中の人で顔出し配信していいんだ?
2021/04/26(月) 20:27:33.55ID:mnD2MVzG0
あの顔ならいいんじゃね
実物の方が二次元みたいじゃん
2021/04/26(月) 23:16:03.60ID:tpy/3/kT0
にじさんじは中の人の活動並行OKでやってるよ

やみえんタラチオカフェイン九血鬼えぬじん碧依

ニコニコ同窓会とはうまく言ったもんだわ
2021/04/27(火) 20:30:43.35ID:uuXxcnEXd
レトルト金溢れるほど持ってるんだから斜視直したらいいのに
2021/04/27(火) 20:32:09.75ID:0uhbDSHDa
>>475
よくそんな書き込み出来るな
2021/04/27(火) 20:33:02.99ID:UXYGnQSn0
相手が誰であろうと外見のこと指摘すんのイクナイお
2021/04/27(火) 20:34:09.37ID:0uhbDSHDa
てかレトルトやっぱりポケスナか
趣味でポケモンやってきた一般人が10数年経ってポケモン公式から声かかって仕事する日が来るって夢があるな
2021/04/27(火) 20:44:14.98ID:NKF1IZB40
ニコニコ捨ててYouTubeに行ったのはあれだけどね
2021/04/27(火) 20:54:55.16ID:oi/y8sGj0
ニコ古参うざい
2021/04/27(火) 20:55:10.44ID:efd4v6sg0
>>479
捨てられるような方が悪い
2021/04/27(火) 20:55:54.18ID:G0uYfm3Va
売れるのはごく一部とはいえ、やっぱり夢のある仕事だよなYouTuber
2021/04/27(火) 20:56:29.61ID:efd4v6sg0
意味が分からない書き込みになってしまった
捨てられるようなことばっかりしてる方が悪い
2021/04/27(火) 21:02:37.35ID:GoqMvNVQ0
>>479
全身ソングをyoutubeに上げたときといい全ラをyoutubeに移したときといい、まだこれ言う人いるのな。youtubeの方が市場価値は高いし待遇もいいんだからニコニコを離れるのは正解だろうに。キヨみたいに砂かけして出てった実況者もいる
ニコニコyoutubeプンレクtwitch好きなとこで好きなことやればいいんだし
2021/04/27(火) 21:06:47.31ID:tBXM8daYp
ニコニコもYouTubeと同じように投稿者を優遇する仕様にして規約を多少緩くしていれば捨てられなかったんじゃない?
それが出来ないから捨てられたんだけどね!
2021/04/27(火) 21:25:43.85ID:0uhbDSHDa
未だにニコニコ捨てたとか言う人って一体誰見てんだ
イナババとかか?
言ってもYouTubeにも投稿してるけど
2021/04/27(火) 21:36:58.46ID:QydTTtxCa
今日はID変えないんだね
2021/04/28(水) 00:13:51.45ID:VxTfY191p
同じ動画がYoutubeとニコニコで上がってたらニコニコを選ぶ自分ですらニコニコが各実況者に捨てられたのは自業自得だと思うわ

ニコニコのままだったら収益少なくて専業ゲーム実況者で食えなくてゲーム実況引退する奴も増えたと思うし
2021/04/28(水) 01:18:41.58ID:Z/mVNwBp0
視聴者的にもYouTubeに慣れたらニコニコは見辛くて仕方ない
2021/04/28(水) 01:26:28.88ID:DEbq+S1j0
ニコニコ古参だけどYouTubeの方が画質もいいし使いやすいし金も入るんだから移動するのが当たり前だと思うわ
2021/04/28(水) 08:18:31.42ID:cebTMB000
アイドル実況者はニコニコから出ていけってネガティブキャンペーンで気持ちよくなってたら
ホントに出ていってしまい衰退しました
2021/04/28(水) 08:23:53.42ID:EJ+Us2BL0
youtube移行失敗した実況者が風前の灯なのは普通にかわいそうだと思う
493名無しさん@実況は禁止ですよ (ワッチョイ f745-On6t [202.225.234.203])
垢版 |
2021/04/28(水) 08:29:06.73ID:GoIAj70O0
ニコニコとか見たこともないわ
2021/04/28(水) 08:30:56.73ID:xl4/lHI3M
いやむしろニコニコはアイドル実況者や実況者が積極的に金稼げる環境作って育ててたと思うが
チャンネルだったり超パやイベントでさ
それにふぅなんかが物申して嫌儲視聴者が喝采浴びてたりしたじゃん
他の部分が全然だめだったからどんどん見捨てられただけでアイドル実況者追い出しなんかしてないだろ
キヨにチャンネルの特別扱い止めるって言ったら拗ねて今までの特別扱いに感謝するでもなく罵倒して砂かけて出ていった印象だけで言ってそう
2021/04/28(水) 09:56:38.19ID:LdcbfYT80
>>494
元々運営がチャンネルフォローするという条件で始めたチャンネルだったけど無くなって
ゲーム実況者天国でドワンゴが勝手に色んな実況者のコンテンツ使って
運営が不義理したのを多分しらないんだよ
ひろゆきだって超パかどっかで話してたな
2021/04/28(水) 14:07:23.12ID:qaVMw3eD0
キヨに関しては収録に遅刻とかしょっちゅうでニコニコ側に迷惑かけてたらしいから、どっちもどっちと思ってる
2021/04/28(水) 14:12:52.75ID:qaVMw3eD0
そもそもが捨てるとか捨てないとかの問題じゃないけどね。今より良いプラットフォームがあれば、そっちに移るのは当然だと思うし、それは投稿者の勝手だよ
2021/04/28(水) 16:13:04.73ID:mHhBbiyed
ポケモンはもこうのイメージだった
2021/04/28(水) 17:07:47.56ID:AAKYOEGea
個人的にはポケモンはレオモンのイメージ
2021/04/28(水) 18:36:04.54ID:TqF9GVDy0
過渡期だったから仕方なかった部分はある

渋っていたキヨに運営が万全のフォロー(タイムシフト→アーカイブ作業請負やら大型配信の広報やらスタジオの用意やら)を約束して開設したチャンネルだったけど、キヨがyoutubeにも注力した頃(実況天国が開設された頃)にフォローをやめることを伝えた結果仲違いした

ニコニコ全体への客寄せのためにキヨへ無期限の特別待遇を約束した運営も安易だったし、恩恵にあやかってる状態で一挙両得を目指したキヨもモラルがなかった

ただ競合他社にあたるとこで頑張ることにしたヤツの面倒はみれんわな
2021/04/28(水) 20:27:17.72ID:E5tq+oI00
>>496
らしいってなんだもっとはっきりしたじょうほうを言ってくれ
2021/04/28(水) 20:50:01.68ID:4yiibQWW0
結局は金よ
ニコニコの方が動画収益いいなら今でもニコニコで投稿してただろう
有料会員の収益は大きいから未だにニコニコで会員向け放送はやってるし
2021/04/28(水) 21:04:37.33ID:BxB1iSJIa
キヨだけじゃなくて他の実況者にも逃げられてるわけだし、運営に問題あったわけでしょ
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面

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