【天文】M87中心部のブラックホール画像は間違い? 国立天文台が独自解析で異なる画像 [すらいむ★]

1すらいむ ★2022/06/30(木) 19:20:43.69ID:CAP_USER
M87中心部のブラックホール画像は間違い? 国立天文台が独自解析で異なる画像

 国立天文台は、史上初めてブラックホールの撮影に成功したとされる楕円銀河M87の中心の観測データを独自に再解析したところ、異なる特徴をもった画像が得られたと発表しました。
 公表されたリング状の画像については「おそらく間違い」と指摘しています。

(以下略、続きはソースでご確認ください)

TBS NEWS DIG Powered by JNN 6/30(木) 15:20 
https://news.yahoo.co.jp/articles/90cee3f8272a9d4aaa71ce10e76d5ea676620e90

2名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:34:49.58ID:MLDnxHwr
ゾフィゾフィゾフィゾフィ…

3名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:35:51.62ID:Cloctojf
え?オレンジの輪っかのやつ間違いだったの?

4名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:38:43.53ID:t4UEOnL/
ブラックホールはありまぁす。

5名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:41:25.63ID:Y4MF+iwn
えぇーそんなことあるのか?
例の画像は、「もしブラックホールを捕らえたら」というシミュレーションの画像と
酷似してたぞ。つまり、あの画像が間違いならシミュ結果も同時に間違いてことになるじゃん
そんな偶然ないと思うけどね。つまり、新しい検証の方が間違ってる可能性大だと思うわ

6名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:42:27.68ID:410vuLgq
およよ?

まちがい?
でも ブラックホールがそばに有っても、おかしくはない感じ

7名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:43:24.16ID:8NPeo/Nr
あのリングってコアだけの絵の話だと思ってたが違うのか
天の川銀河の中心のブラックホールの画像も公表されたがそれは間違ってないのかね

8名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:47:23.34ID:K2g96M4G
「本物じゃない」と矢印で示された部分がこれまでブラックホールの在り処とされたリングに相当する所かな?
だとすればジェットの噴出域からも大分離れていて全然見当違いの場所じゃん。

9名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:47:58.96ID:hZjYM0Fa
ブラックホール「ペンタゴンの言う事など信用出来ない」

10名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:48:36.21ID:Cmkz2dEx
ひーかりの国からぼーくらのために

11名無しのひみつ2022/06/30(木) 19:51:59.84ID:K2g96M4G
噴出の中心にブラックホールが在ること自体は間違いないのだろう。
ただあのドーナツはそこを写したものじゃなかったということじゃないのか。

12名無しのひみつ2022/06/30(木) 20:14:48.00ID:/n3LTwty
>>10
おいっ そこにいるのは誰だ?

13名無しのひみつ2022/06/30(木) 20:29:44.78ID:qd406KYv
ちょっと遠くから見た感じか

14名無しのひみつ2022/06/30(木) 21:02:41.94ID:xFJgBSy4
渡部潤一先生はなんでイスラムの長みたいになっちゃったの?

15名無しのひみつ2022/06/30(木) 22:44:55.26ID:Fjg944sr
別スレで話題になってたけど
文句を言ってるのは日本人かよ・・・

チバニアンみたい

16名無しのひみつ2022/07/01(金) 00:30:59.81ID:iIhmd2R5
M87の中心にあるブラックホールからのジェットは
随分と前から画像として取られられてたじゃねーか。

んでなんだって?画像が違う?
EHTの画像がまさか1グループで解析した結果だと思ってるんか、コイツ。
単なる売名行為だな、こりゃ。

17名無しのひみつ2022/07/01(金) 00:37:54.29ID:VRbSlGyc
発見したといって論文を書いて記者会見、マスコミでも大々的に宣伝。予算獲得。

データ解析の間違いといって論文を書いて、。。。。。

まさにマッチとポンプ。1粒で二度美味しい。

競争が激しいから、他を出し抜いてでも速く結果を公表しようとするし、
マスコミ受けすると予算が取れやすいし、
論文が出れば昇進しやすくなるし、

なら、ポジティブシンキングでイケイケどんどんの小保方スタイルの方が
メリットはあってもデメリットはないということになる。
データ解析で超解像のようなことをしていたら、あるいはAIで学習させて
映像を修復補正させていたら、まさにのぞみんだ画が作り出せるような
傾向になることは否定し難いだろうね。望んだのと違う自分の目的にとって
ダメな画になったら棄てて公表しないのだから。想像し期待したのと同じ
ような画が出たら、うまく行ったと云って出すとすればそうなる。

18名無しのひみつ2022/07/01(金) 00:50:42.31ID:lifQ0Ugj
人智を越える謎ばかり
学ぶ事を放棄してはならないが、人類の限界も知るべき

19名無しのひみつ2022/07/01(金) 01:36:53.29ID:VRbSlGyc
再解析でブラックホール「光のリング」消えた? 指摘記した論文発表
https://www.asahi.com/articles/ASQ6Z6J7FQ6ZULBH005.html

20名無しのひみつ2022/07/01(金) 01:53:00.18ID:H22H+K7a
正解がいつから1つだと思っていた?

21名無しのひみつ2022/07/01(金) 03:29:32.92ID:l334Aak0

22名無しのひみつ2022/07/01(金) 03:30:39.86ID:l334Aak0

23名無しのひみつ2022/07/01(金) 04:03:15.64ID:wHFdy01T
>>22
シンM87

24名無しのひみつ2022/07/01(金) 04:25:56.19ID:5xPctESU
面白いなw EHTCがこいつらアホ、レベル低すぎってコメントしている論文が
査読付きでその分野の一流誌に掲載されるわけだから

25名無しのひみつ2022/07/01(金) 06:02:42.91ID:nXnV/wJk
これまで科学者としてコラボレーションしていたEHTがこれからは芸術家としてコラボレーションする次の段階に進んだってことか

26名無しのひみつ2022/07/01(金) 06:07:10.87ID:nXnV/wJk
岡本太郎みたいに力を感じさせるワッカを書けるよう研鑽してほしい

27名無しのひみつ2022/07/01(金) 07:00:34.92ID:+ErwLtfD
あのドーナツが明らかに噴出領域からズレたところにあるとなればそれは明らかな間違いだろうよバカどもが。

28名無しのひみつ2022/07/01(金) 07:18:15.44ID:6FPoKwUX
前のが「たぶんこうなんじゃないか劇場」だし

29名無しのひみつ2022/07/01(金) 08:33:48.54ID:2Z6iaujp
どっちにしろBHは存在するんだね

30名無しのひみつ2022/07/01(金) 10:19:24.84ID:zZZSb5sO
>>15
この論文書いた三好さんは以前からEHT否定派だった
その批判要素を論文という形にしたのがこれ
否定派が書く否定論文だというのも要注意

31名無しのひみつ2022/07/01(金) 10:36:25.67ID:5iB0ImsP
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220701/k10013696811000.html
によれば
「観測データはこれまでに4つの独立した研究グループが解析を行って、いずれもリング状の画像を再現している。今回公表された内容は間違った理解に基づいている」

ガチンコ

32名無しのひみつ2022/07/01(金) 10:55:59.43ID:phKr6R+i
>>31
なるほど

33名無しのひみつ2022/07/01(金) 11:47:22.57ID:jaj5Vr7R
JWSTならもっと綺麗に映るんかね楽しみだ

34名無しのひみつ2022/07/01(金) 12:49:03.44ID:yjJCTeTi
>>31

あれだけ大々的にテレビまで使って
ブラックホールの最初に写真だ!
て報道してしまったのに
もうひっこみつかんわな。

徹底的に無視するか、なんか圧力とかえさ与えてうまく丸め込ませるしかないんじゃないか

35名無しのひみつ2022/07/01(金) 12:53:49.74ID:y0hVdHb4
>>34
リンク先ちゃんと読んでるか?
他の研究グループもリングの再現に成功してるんだから
ひっこみつかないのは国立天文台の方だろ。

36名無しのひみつ2022/07/01(金) 12:59:52.20ID:3Hqga63E
>>35
バカだなあこいつ

37名無しのひみつ2022/07/01(金) 13:11:21.93ID:MwuOjy+k
>>35
リンク先よりも論文の方読めや
馬鹿丸出しだぞ

38名無しのひみつ2022/07/01(金) 13:19:34.00ID:9SiKFR8i
ブラックホールなんて隣の宇宙と繋がってるだけ

39名無しのひみつ2022/07/01(金) 13:54:13.59ID:ClwdTuOf
論文これか
s://arxiv.org/abs/2205.04623

>>35
それはEHTに所属するグループそれぞれが同じ解釈で計算しただけ
むしろ同じ結果にならない方がおかしい
解釈そのものが間違ってるぞというのが>>1の指摘

40ルル様2022/07/01(金) 13:56:50.64ID:QxmYOUyR
ボカロ管轄

41ルル様2022/07/01(金) 13:57:30.57ID:QxmYOUyR

42ルル様2022/07/01(金) 14:14:13.57ID:QxmYOUyR
ボカロ
東方

お前ら如き旧作w

43名無しのひみつ2022/07/01(金) 15:15:44.44ID:prOiaTwN
これもまた誤記から正式になったりせんだろうな

44ルル様2022/07/01(金) 15:24:30.14ID:QxmYOUyR
AT-X後輩

45名無しのひみつ2022/07/01(金) 15:56:24.97ID:37ezYZkv
複数の研究機関が同じ思い込みで各独立に似たような間違い画像処理をしてしまう可能性はどんくらいよ?

46ルル様2022/07/01(金) 16:16:44.71ID:QxmYOUyR
地震 火事 雷 隕石

47名無しのひみつ2022/07/01(金) 17:57:37.92ID:geIv94cI
EHTCの観測方法と国立天文台の観測方法にミスがないか確認
しないとあかんやろね

48名無しのひみつ2022/07/01(金) 18:13:55.59ID:FmDgvkGN
>>22が真相の画像貼ってるじゃん

49名無しのひみつ2022/07/01(金) 18:27:56.82ID:vbrScc05
EHCのやり方で既知の天体を観測、画像化したらどうなのだろう。

そして、国立天文台の独自解析方法への反論はないのだろうか。

いずれにしても間抜けな陰謀論者がマルメコマレターだのアツリョクガーとか言い出さない欲しいものだわ

50名無しのひみつ2022/07/01(金) 18:45:23.13ID:cl0WnNdb
サイエンスZEROでぜひ報告してほしい

51名無しのひみつ2022/07/01(金) 18:57:45.22ID:3sAycIHI
同じ天文台でケンカしてんのか?

52名無しのひみつ2022/07/01(金) 19:15:50.04ID:5xPctESU
しかし新しい発見とかならまだしも、信頼性も定かでないディスリ論文で
記者発表までやっちゃうって、このいつら相当ゆがんだ性格してるのは間違いないよなw

53名無しのひみつ2022/07/01(金) 19:24:45.62ID:p4pEjtsH
これは既に報告されてたよね
解析で間違いじゃないかと

54名無しのひみつ2022/07/01(金) 20:26:37.45ID:1rXVa9e6
これぞ「科学」
いいぞ戦え~

55名無しのひみつ2022/07/01(金) 21:11:32.16ID:cfCczf0X
>>15
チバニアンは捏造・改ざんの論文不正だがな。

Okada et al.(2017)と
Suganuma et al.(2018)だ。

56名無しのひみつ2022/07/01(金) 22:25:27.56ID:nXnV/wJk
疑惑のEHTブラックホールのスレはここですか
たぶんEHTの中の人も強い悪気があったんじゃなくて黒い穴って先入観を持ってただけなんだよ
だからブラックホールなんて名付けたヤツが真犯人なんだよ

57名無しのひみつ2022/07/02(土) 00:47:09.41ID:FooszU9X
いやいや、こういう後からの検討は必要ですよ
間違っていたとしても価値はあると思いますねん

58名無しのひみつ2022/07/02(土) 01:30:02.00ID:kpyaM8sH
>>52
そのとおり
研究者なら事実に基づいて反論しないといけないですよね
事実に基づいて反論できないからって人格攻撃でディスるのなんて最低ですよね

59名無しのひみつ2022/07/02(土) 01:53:49.23ID:0x1NmKNs
こういう所にディープフェイク画像編集技術が使われていたらオモロイな。

別にブラックホールが撮影できたとしても
「あーそうですか(鼻ホジ)」っていう感じだし。

60ルル様2022/07/02(土) 03:51:43.73ID:iBcYYUa3
.@c:shionruru_samaさんのキャス: https://twitcasting.tv/c:shionruru_sama?r7373

61名無しのひみつ2022/07/02(土) 09:46:04.76ID:7mxKbIkJ
>>58
発表者自体が、間違いと断言できていないわけだがw
発表者:「おそらく間違い」
ディスリ論文を出すことは問題ない、確証も得てないのに喜々として、この段階で記者発表して騒いでしまうところに
この研究者の本質がよく表れてるわwww

62名無しのひみつ2022/07/02(土) 09:51:15.79ID:7mxKbIkJ
ディスリ3人衆:”たぶん”間違い
ETH:四つの独立した解析がリング状構造を再構築しており、われわれの論文を補完している
(三好さんらの説明について)誤った理解に基づき、誤った結論を導いている
日経:今回(ディスリ3人衆)の指摘で大きく評価が変わるわけではなさそうだ


この段階で記者発表してまで目立ちたいとwww

63名無しのひみつ2022/07/02(土) 10:31:30.61ID:kpyaM8sH
>>61-62
おかしいところに気づいたらそれを指摘するのは必要なんじゃないかな
ある程度認知されている論文に反論するには無視されないためにも発表も必要だろう
具体的な指摘事項を挙げているんだから科学としてはそれに個々に反証すればいいだけ
みんなでやったから誤りはないとか数で抑えようとしたりキミのような個人攻撃してる場合じゃないと思うよ
科学は凡人が沢山集まっても一人の真の専門家にかなう場じゃないんだから

64名無しのひみつ2022/07/02(土) 10:38:46.00ID:fBIeymra
>>35
リング出したグループのひとつも国立天文台の人だぜ
実はワイの同級生だ

65名無しのひみつ2022/07/02(土) 10:39:32.35ID:7mxKbIkJ
論文出すのはあたりまなんだよw
自分自身ですら断言できないのに、ディスリ論文出しました! って記者発表ww
相当人間性がゆがんでますなw
論文に出せば、今後検証されても無視されることないわけだ
確定してから記者発表するわなww

66名無しのひみつ2022/07/02(土) 11:10:02.37ID:jZDlwE9r
地球上の多数の地点で得られた情報を合成して作った画像だから合成のしかたを恣意的なものにしてしまえば好きな結果が得られるな

67名無しのひみつ2022/07/02(土) 11:26:24.71ID:66fLZEUq
立川断層みたいに、先入見をもって見たいものを見てしまうってことはありうるんじゃないのかな

あれだって、常識的に考えたらありえない誤認だよ
STAP細胞だって、あれが一流誌の査読を通るまで、
小保方はD論から始まって、途中せいぜい時々リジェクトくらったくらいで、
基本的にはあらゆるプロジェクト内外のチェックをすり抜け続けてたんだから
科学の手続きなんて少なくとも10年、20年単位の長い目で見るべきもんで、
短期にはまともにチェックなんて働かない、
信じがたい誤認や不正だらけ、ゴミだらけのもんですよ

68名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:00:58.78ID:kpyaM8sH
>>65
個々の指摘事項は明確だ
それぞれに反証すればよい
全体を通して明確に言わなかったのは自首のチャンスを与える慈悲じゃないかな

69名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:07:48.81ID:7mxKbIkJ
>>68
>>67 の言い方を当てはめれば、見たくないものは精度が悪いとして、落としていくと
リングが消えました! っていう恣意的な見方ともなるわけだ

この論文は明確に否定などしてないし、発表者自体もそれを認めている
コミュニティ自体も、今後の精度の高いデータを待ち冷静に判断しましょうねっていう、きわめてまっとうなスタンス

ところが結論がでないこの段階で記者発表までして騒ぎたい、というのが3匹いましたってことwww

70名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:12:43.78ID:g7QVa56y
国際チームのEHTテレスコープ
が 何を見ても
あやまったリング状の構造になる傾向がある・・

EHTにあれだけ税金つぎこんで
何も新しいことできなかったら目もあてられんから
最初のブラックホールの写真だ!
って宣伝するしかなかったんじゃないか?

本当のブラックホールの写真でないのは最初から明らかだけど

71名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:19:05.75ID:66fLZEUq
>>67はもちろんどのサイドにも言えること

口頭発表やジャーナリスティックな媒体と違い、学術論文では言い過ぎは基本的に避けるもんで、その後の論争に堪え得るよう防御を固めろは普通のこと。本来誰だってそうしろと教わる(その点ではむしろEHTC側が危なっかしい)

そりゃあ、解析や解釈おかしくね?の側の本音としちゃあ、なんだこの雑な論文、ふざけんな、でしょう。

72名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:26:37.35ID:ENxWpprk
リングってブラックホールの重力でガスが回転し高温化したものだろ。それが違う、リングないってことは、色々根本的におかしいってことになるんじゃないの?どうすんのコレ

73名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:36:07.64ID:66fLZEUq
「あるかもしれないけど、今回は見えてなかったんじゃね?」
というのは、こういう事例では多いパターンというか、悲惨な誤認や不正は大抵そういう形で起きる
無論、その後別の研究で見えることは十分あり得るが、だからと言って最初の誤認は誤認だし、不正は不正
悲惨さは何も変わらない

74名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:44:50.19ID:35lrmUl7
>>72
お前が指してるのは降着円盤。問題になってるのはブラックホールシャドウ。EHTは降着円盤は撮影出来ん

75名無しのひみつ2022/07/02(土) 12:54:34.37ID:aAKQjJOJ
みんなデータの解析とかに懸命で、
研究の全体像を見る人がいませんでした、ということなのか。

76ルル様2022/07/02(土) 13:22:29.27ID:fL/LXbnn
黒人
永遠に現れんな!
鬱陶しい
臭い
気持ち悪い
頭悪い

77名無しのひみつ2022/07/02(土) 14:10:08.67ID:o/ZDJhIw
なんか怪しげな解析結果だなと思っていたよ

78名無しのひみつ2022/07/02(土) 14:24:56.50ID:V7AKjck3
>>77
そういう気持ちのバイアスで1の結果が作られる

79名無しのひみつ2022/07/02(土) 15:05:56.20ID:kpyaM8sH
>>78
気持ちの問題とかつまらないこと言ってないで指摘が的外れであることを早く説明してよ
それができないからこんなところでうやむやにしようとするしかないのだろうけど逆効果だよ

80名無しのひみつ2022/07/02(土) 23:23:17.57ID:/pp+gbpu
初めはあの画像見てて感動したもんだが、詳細な解説読んでるうちに、ほとんどシミュレーションじゃんと思った。モデルと後処理に頼りすぎ。

81名無しのひみつ2022/07/02(土) 23:35:30.79ID:ikEycahB
アインシュタインが今でも生きてくれてたら…

82名無しのひみつ2022/07/03(日) 08:22:53.41ID:AohxwjG6
ディスリ3人衆ってだれかと思ったら、マキノじゃんw
こいつGRAP-DRで世界に先駆けて2PFLOPSとほざきまくってたくせに、
達成できないと、素知らぬ顔でとぼけたんだよな

それでいて、事業仕分けで京がやり玉にあがると、理研をねちねちとダメ出し
まあお前が言うなの典型みたいな人w

83名無しのひみつ2022/07/03(日) 08:59:47.58ID:aJ5Pcw79
お前ら科学者を信用しすぎなんだよこいつらは売れないミュージシャンと同じギャンブラーだよ

84名無しのひみつ2022/07/03(日) 09:16:11.93ID:aJ5Pcw79
こいつらが売れない下手くそミュージシャンならお前らはジャニーズに夢中の腐女子だよwww

85名無しのひみつ2022/07/03(日) 09:28:36.79ID:QmJRjWNT
あれは、あからさまに嘘臭かったからな。

当然の否定。

86名無しのひみつ2022/07/03(日) 09:29:42.93ID:LCDhl/qh
科学は嘘をつかないけれど
科学者は割とよく嘘をつくぞ。

これ豆な。

87名無しのひみつ2022/07/03(日) 10:47:28.76ID:njvgk5Bg
>国立天文台ではEHTCが解析の際に設定した視野が狭すぎたうえに、

今回の画像は広い範囲を解析したもので、
EHTCの画像はジェットの出てる中心部を解析したもの、
であって、どちらも間違いではないけれど、
今回のは見当違いの間抜けなダメ出し、ということではなかろうか。

88名無しのひみつ2022/07/03(日) 10:57:25.91ID:Gipk8fP6
プロレスの試合の如く。

89名無しのひみつ2022/07/03(日) 11:16:23.88ID:vJyVtVZW
ちゃんとApJにacceptさせるとこまてもっていったのは立派だわ。
新発見があるわけではないという趣旨からいってこれが通るハードルは結構高かったはず。
検証部分に相当な説得力があったということ。

90名無しのひみつ2022/07/03(日) 13:50:01.61ID:1uKhLoaO
休日はダークトライアドの祭典だな
悪意剥き出しの連中はいったいどこから涌いてくるんだw

91ルル様2022/07/03(日) 19:06:59.32ID:sk92b3im
出雲大社
永遠 ブラックホール

92ルル様2022/07/03(日) 19:07:19.96ID:sk92b3im

93名無しのひみつ2022/07/03(日) 23:56:43.32ID:QYbwJ01u
はじめにチームはデータを創造された。
チームは「リングあれ」と言われた。するとリングがあった。
チームはそのリングを見て良しとされた。チームはリングをブラックホールと名づけられた。

94名無しのひみつ2022/07/04(月) 02:44:10.57ID:vlus0cFi
太陽がアマテラスなら月がツクヨミ
流れ星かブラックホールがスサノオ・・・

95名無しのひみつ2022/07/04(月) 08:03:06.98ID:Ui8PqF87
超重力で蒸発した素粒子がジェットで噴き出されてるんだよ

96名無しのひみつ2022/07/04(月) 12:15:33.42ID:2HPhc68G
>>94
花窟神社(花の窟神社、はなのいわやじんじゃ)は三重県熊野市有馬町に所在する神社。伊弉冉尊(伊弉冊尊[1]、いざなみのみこと)と軻遇突智尊(かぐつちのみこと)を祀る[1]。

御縄掛け神事
また3つの縄幡は、三流の幡(みながれのはた)と呼ばれ[6]、岩側より、伊弉冉尊の黄泉の穢れをはらった際に生まれた三神、天照大神(あまてらすおおみかみ、太陽神)、月読尊(つくよみのみこと、月神)、素戔嗚尊(すさのおのみこと、暗黒神)を表している[3]。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B1%E7%AA%9F%E7%A5%9E%E7%A4%BE

97名無しのひみつ2022/07/04(月) 16:59:23.24ID:YC0ZebEU
これってスパコンで伝説になったマキノさんなん?

一度でいいから見てみたい、マキノが売れるスパコン作るとこ

の人w

98名無しのひみつ2022/07/04(月) 21:29:32.25ID:19f4Ln6Q
やっちまたなぁ~

99名無しのひみつ2022/07/05(火) 02:48:31.16ID:v5VtIis9
>>14
毛を育てる栄養分が髪の毛に行かずにヒゲに全集中したから。

100名無しのひみつ2022/07/05(火) 05:39:32.09ID:1rm/jZkc
なぁに心配しなくても今夜地球上で見られるじゃないか
CERNで

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