【科学一般】日本の頭脳流出問題「研究者の移籍を規制せよ」が的外れな理由 [すらいむ★]
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日本の頭脳流出問題「研究者の移籍を規制せよ」が的外れな理由
このところ多くの日本人研究者が中国などに引き抜かれており、頭脳流出が懸念されている。
一部からは研究者の移籍を規制すべきだと声も聞かれるが、これは科学技術の基本を理解していない議論である。
良質な研究環境を提供できない国の科学が衰退するというのは、近代社会における基本原理であり、頭脳流出を防ぎたければ研究開発投資を拡大するしか方法はない。（加谷 珪一:経済評論家）
（以下略、続きはソースでご確認下さい）
JBpress 9/20(月) 8:01
https://news.yahoo.co.jp/articles/226247f2582d1ac4f992c0fe49eb89e066af4c8d 大体、憲法をどう解釈したらこんな制限つけられる？
出来て研究開発のための費用の損害に対する賠償請求。 >>1
日本で研究開発するのはいいけど
・外国人規制
・スパイ防止法
・軍事規制撤廃
までやないと意味がない
あと研究者年金設立(受けとるときに技術流出してると受け取れない条件付きです)も頼む >>3
おまえバカだな
頭脳が海外に流出したら、それ以前の問題だろ
日本みたいな泥舟、勝手に沈むだけでしょ まあ、スパイ防止法は要るけどそれだけでは足りんだろ
大学院博士課程修了者の１割以上が行方不明や自殺になってるって
噂もあるくらいだからな、本気で抜本的に待遇改めないと
誰も研究したくなくなるぞ >>4
バカだね
研究者流出は私も懸念してるよ
ただ研究費増やしたところで研究者流出は止められないと言ってるの 中国とか敵性国家に移籍するのだけ禁止すればいいだろ そもそも、現時点で優秀な研究者が国内に残ってるのか？
研究費も出ない、将来の保証もないのにな 好きなところへ行けばいいと思う。
引き止めたければここで研究したいと思えるような環境を整えるだけ >>1
その近代社会における基本原理が中国においては
通用しない
公平性に欠け常に不利な状態で富を吸い取られる
知財（人間含め）に移転は本来禁止すべきなんだよ 日本には研究に集中できる環境がない。金だけ回されても時間がない。 プロ野球のようにFA権行使するか、しないかにしたら 理系に倫理観や愛国心求めてもねえ
自分さえ良ければいい傲慢な連中だからな
科学技術の発展で幸せになったやつなんかいない
単に便利になっただけで心が満たされるわけではない 日本サゲの著作者か ふぅ・・・
日本はもはや「後進国... 2019年 研究し、食っていけるだけの金が支払われていないことが問題。 >>1
スパイによるファイルの持ち出しが一番問題だもんな 規制ではなく優遇だろ普通に考えて
研究なんて金にならないんだから国が出さなければ流出して当然だわ >>14
自分のものにしたければ自分で環境準備すれば良いんだよ 文系も行けばいい
いくのが当然、むしろなぜ行かないの
というのが常識になればいい >>16
研究に費やしてる時間よりもクソみたいなエクセル方眼紙や申請書の準備、学生のお世話や学内政治のための時間のほうが多いんじゃないかと最近思えてきた 私立補助金やめて国立にもっと投入すればいいのに。
それに慰安婦研究にお金だすのやめればいいのに。
予算配分する人が左すぎる。
そして韓国人教授とやらが多すぎる。 まぁ檻に入れるわけにはいかんからな
アインシュタインだってドイツからアメリカに逃げて
アメリカに核爆弾の開発を急げと言ったけど
そういうのは個人の判断だからね 給料だけが労働環境じゃねえからなw
休日の保証、バカンス取得可、サービス残業ナシまあここは年棒制なら関係ないか。 日本学術会議に
政府が政治介入するような
偏狭な国では無理だね
研究者は自由を求める
ナチスドイツからは
優秀な研究者が次々に逃げ出した むしろ予算をゼロにすりゃいい
自由に世界に羽ばたいてもらえ >>30
韓国人が大学教授になれるのは大学ランキングの弊害
ランキング上げるのには論文の数や質を上げるのが正攻法だが
そんなことする大学なんてほぼ無い
そこで役に立つのが国際化率という便利な指標
外国人の学生や教授を増やせばポイント上がるからやらなきゃ損
これも正攻法で欧米からまともな教授連れてくれば億単位の予算がかかるが
在日を使えば日本人と同じコストで日本人教授では稼げないポイントが貰えるわけ
結果、日本中の大学に韓国籍の馬鹿が教授として在席することになった 医学系はもう無理、肝心の製薬研究所が日本から出て行った。 >>3
でも小渕恵三さんにしても福田康夫にしても安倍晋三さんにしても
日中首脳会談やるたびに日中間の人材交流で首脳レベルで一致しってるよ
首脳レベルで合意して推進てることをワーワー言ってもしょうがないと思うんだけどｗ
2018年の安倍訪中から引用するよ。
「安倍総理からは，対中ODAの新規供与終了を踏まえ，今後は，
開発分野における対話・人材交流や地球規模課題における協力を通じ，
両国が肩を並べて地域・世界の安定と繁栄に貢献する時代を築いていきたい旨を述べました。
これに対して，習主席からは，日本のODAによる貢献を高く評価する旨述べた上で，
こうした協力について前向きな発言がありました。この文脈の中で，双方は，
来年の大阪G20の成功のために協力していくことで一致しました。」
注目は
「開発分野における対話・人材交流」
政府レベルで人材交流やったらばそりゃ中国から日本へ、日本から中国へ人材は流れるし情報も流れるよ
漏洩も防ぎようはない >>18
>自分さえ良ければいい傲慢な連中だからな
じゃ、竹中平蔵はどうなんだ？ これ売国の官僚や政治家や経営者に予算削減させておいて
追い詰められたところを中国に引き抜くというコンビプレイだっけ 中国に行った頭脳が帰国しそうになると
突然、飲み屋で暴漢にあたって殴られて事故死扱いされたりするのが中国です >>42
民主党政権自体に、国立研究開発法人に努めてた友人から
そうとうヤバイ噂を聞いたよ
民主党が予算削って研究できなくなった瞬間に
札束もった中国が自由に研究できますよって言って
散々誘ってるって
見事な連携プレイ。
もう、１０年前の話だよ。
遅いよ遅い。もう引き抜かれて大分たつ話だよ。
相当抜かれてるね
中国産の空母が抜かれた日本人の手によってだいぶ強くなってるよ
どーすんのよ！ 研究者の流動化でしょ？終身雇用を必死に破壊して雇用の流動化とか言ってる癖に研究者が日本企業以外に行くのは流出とか規制とか言うのか？
嫌なら他国並みの待遇や研究費出して囲い込みすりゃ良いだけだろ まず、政府債務でハイパーと叫んだ、バカ財務官僚を吊るし上げないとな。
省益のために、日本が滅びそうだわ。 バブル時代に年収500万で働かせてた技術者に年１億とか払うのが嫌なんでしょ?
時代遅れの財界脳が没落してもまあ良いじゃん。 >>45
もっと昔らだよｗ
星野 芳郎の技術と政治―日中技術近代化の対照なんて読むと
（だいぶ左寄りの変わった本なんだが）
80年代から技術交流で中国の製造部門へどうやって日本の製造技術を
移植するか日中間でのやりとりのことが序章ででてくる
そういう40年前からの蓄積があったからこそこんにちの中国の進歩がある
技術は進歩するものなのでどこまで当時の製造のノウハウが今日の中国の製造技術へ
寄与しているかは不明だけどねえｗ 日本にいるときは書類ばっかり作ってたのに
中国の大学に行ったらアシスタントが何人もいて
雑用から実験の準備まで全部やってくれる
みたいな話聞くとねえ 家族が学者だが日本の国立大教授って本当に不遇
雑務&雑務で研究時間なくて家に帰れないし、それで大学の給料は年1000万弱
更に最近は任期雇用制まで導入されて下手したら辞めさせられる
優秀であればある程海外行くわな これは政治だね
特に査読して判別している風ではないし
すらいむというのは自動アンテナと同じかな？
便宜の共有アカウントか何かなのかな？ >>1
アメリカ人の目線のアジアの科学者の場合・・・
科学者も数だと思われているので
留学生の数を、かな〜〜〜り気にしているようです。
僕も留学したかったが、無理だった。(´・ω・｀)・・・ むしろ、どんどん出て貰って海外で経験積んで貰った方がいいだろ。
日本では金がなくて才能腐らせるだけなんだし。 ＞頭脳流出を防ぎたければ研究開発投資を拡大するしか方法はない。（加谷 珪一:経済評論家）
自称・他称の経済評論家の与太話にはうんざりだが、これは正論だ。 マークシート丸暗記反射能力者の選抜でしかない共通一次の第1代は今60歳 つまり大学の全てがそれらで埋まった状態
つまり独創的研究者など元々ほぼいない >>57
それと時間だろ。
研究者なのに勤務時間外にしか研究できないってどういうことだよ。 ポストも資金も環境もろくなものがない日本に残るわけないだろ。
中国へ行って当然だ。研究者だって人間だからな。
昔はアメリカだったが今は中国ってだけだな。
日本のノーベル賞学者は米国で研究した人だらけだが、いずれ中国になるんだろう。
まぁ受賞者出ないぐらい没落しそうだけどねー…。
ちなみに理論物理学関係の日本人受賞者が多いのは、脳みそだけで研究できてたから。
今はそういう時代じゃないからな…。大規模な実験装置もスパコンも使うし。 >>18
>理系に倫理観や愛国心求めてもねえ
>自分さえ良ければいい傲慢な連中だからな
>科学技術の発展で幸せになったやつなんかいない
>単に便利になっただけで心が満たされるわけではない
理系学問は便利さや物質的豊かさの追求ツールじゃないぞ
特に基礎科学や数学は人間精神に深く突き刺さる美の追求だし
そして20世紀最高の物理学者アインシュタインも
20世紀最高の数学者グロタンディークも、極めて極めて人道的で、
特にグロタンディークは恐ろしく質素な生活をしていた
(山奥でタンポポのスープをすするだけで80歳以上まで生きた) >>58
>マークシート丸暗記反射能力者の選抜でしかない共通一次の第1代は今60歳
>つまり大学の全てがそれらで埋まった状態
> つまり独創的研究者など元々ほぼいない
というより「2次試験」が日本独特の過剰進化を遂げ出した時期だろう
今の日本人研究者の中心世代は偏差値競争に毒された世代 >>60
>ちなみに理論物理学関係の日本人受賞者が多いのは、脳みそだけで研究できてたから。
>今はそういう時代じゃないからな…。
今の時代も理論物理や数学は紙と鉛筆だよ
ごくごく一部に個人pc程度の計算機を使う場合もあるし
ごくごくごく一部に大型計算機を使う場合もあるにはあるけど
そんなモノに一切無縁な事の方が圧倒的多数 >>33
日本学術会議が研究内容に口出してくるからなあ 日本国内ではこの人に肩書きと研究グループと予算を与える枠組みや機関がないだろ。よほどのエリート先生でもなければ、老人は積極的に追いされる。それで中国に行かれるのは仕方がない。
じゃあ老人の下のやつが役に立つかというと立たない。いくら論文があっても手足の役割の人材でしかないことが多いからな。ある分野のリーダーは若い時から守られず自分の研究を育てた奴にしかできないから、若いやつにポジションと予算を与えPIをやらせて淘汰するべきなんだが >>1
規制でどうにかできるのは一定のところまで
根本的には報酬や予算を含む研究環境提供の話だよ >>1
まず前提として移籍を規制って誰が言ってるのか？
もしかしてネット？w >>70
単純に大学に金がない
雑務を任せられる人の給与を払えないから教授が全部やらなくてはならない 大学の女性教員は26% 世界から遅れる日本、リケジョ確保に支援金
https://www.asahi.com/articles/ASP9K5690P9GUTIL046.html
ノーベル賞委員会に文句つけてみたらええだろ。
女性の受賞者の割合が少ないのは問題だとかいってな。 >>72
>単純に大学に金がない
「単純に」じゃなくて基礎科学や基礎学問に対する国の理解が乏しいから
ポストが少なくなってるのが原因でしょ
逆に法律系の学科とか自分たちの手前味噌的な所には無駄に税金がじゃぶじゃぶ流れてる 昔は国立大学は帝国大学以来の講座制だった。
そうして、講座の中に秘書が1人は雇えた。
そのほか研究所では、タイピスト、製図係、図書係などが
専門に雇われていた。東大など、レンズ磨き、光学鏡研磨の職人、
ガラス器具製造の職人、旋盤工、。。。などの特殊技能者も
特別国家公務員として雇われてたんだ。
いまはそういうのがほぼみんな居なくなってしまった。 旧ソ連は科学者が海外に流出しないように、
地下の炭鉱で監視下で石炭掘りの労働をさせたのだったけ？。 関西学研都市構想をぶち上げた関西財界の人間が、つくば学研都市の研究機関に
在籍している研究者が精神的に悩む人が多いと聞いた際に発した言葉。
「関西学研都市なら大阪ミナミもキタもすぐ近くだから一杯やればよろしｗｗｗ」
アホを言うのもいい加減にしろと思ったな。 たしかに、都内、市内等の一等地を再開発だなどといって行政に明け渡されて、
大学や研究所は山奥などの僻地へ追いやられたことが、学問を市民社会から
遠ざけてしまったという面はあるだろうな。高度な書物を扱う書店も（いまは
電子書籍にシフトしつつあるが）一般市民の出入りする本屋からは姿を消して、
大学の内部の生協や研究所の中にある＊善の出店のような、外部者には普通は
アクセスができないところでだけ売られてたりとか。
いってみれば、学者・研究者は二次大戦前のゲットーに隔離されてた
ユダヤ人のようなものだ。隔離されて社会と疎遠であると孤立してしまい、
一種の少数民族、少数派になって社会からの関心や支援を失ったり、
政治的な攻撃の生け贄にされがちになる。学者同士の縁戚関係になりがち
であることも大衆社会からの隔離を進行させる。
マスコミの報道もノーベル賞のような外国の権威の業績認定に追従するだけだし。 >>1
いや、流出した人間を日本人として扱うなという話なだけで、別に移動の自由はあるべきだろう。今回はグループでの移動なわけだから、研究資金と研究内容は日本政府に帰属するものだろう。 >>77
居酒屋がない町が自殺がおおいと当時は言われてたからな
言い出した竹村健一がわるい >>75
出身大学は工作部というか工務部があって、この道何年という職員がいた。
一部の加工機は講習を受けて職員（職人さん）の監督下で使うことができた。
教授連中でも職人さんには頭が上がらないことがあったか、この部署は廃止に
なったと聞く。
経費節減とかスリム化とかアウトソーシングとか言っていたが、自分が研究に
使う装置やらを自作・改良・改造できないようではお終いだな。 停年まで雇って貰えるとなればこそ、10年20年と修練を積み重ねて、
世界一級の精度を誇る手作りの精密加工・研磨ができるようになったり、
あるいは自分の技術を引き継がせられると思う若者を指導したり教えて
秘技を伝授して後継者を育てることも考えに入る。
しかし、いつ首切りされるかわからない、あるいは数年毎に再雇用するしない
を繰り返すような雇用体制では、そのような気の長い修練しても無駄になるかも
しれないし、新人に自分の積み上げた技や知識を教えたら、自分がお払い箱に
なるためのようなものだと思えば、技術や知識の継承も伝授もしないだろう。
これはなにも技官や職人に限らず、研究者についても同じことだ。 プログラムのソースコードを伏せる。
あるいはプログラムのソースコードは利用できるかたちで公開はするが、
何をどういう意図でどうしているのかという設計図は作らないか、そこの
部分は誰にも教えないし見せない。コードがあればコンパイルしては使える
けれども、それを単なる機械的な書き直しを越えて改良するための手がかりは
遺さない渡さない見せない。
だれにでも計算できるようになったり、誰にでも改良や機能追加ができるように
なると、自分が長年かけて苦労して開発したプログラムを誰でも安易に使って、
より良い計算機を持っているだけのグループとか、より多額の予算を獲得した
グループが自分のソースコードを使って計算結果を出して、その結果の優劣で
もって学術論文誌に論文が通る通らないが決まるとすれば、長年かけてプログラム
を書いたり開発した人は報われないことになるから、他人には使われないように
あるいは自分の制御を越えて改良発展されないように、肝心の部分は秘匿する。
これが長らく日本の学術計算プログラム開発をしているグループのメンタリティ
だった。やり方の概要は論文には書いた。だがそれからプログラムコードに行くまで
のいろいろな創意工夫やデザインや設計方針は自分の頭の中だけに留める。
そうするとどうしても頭の中にあるものが欲しい側は、自分を厚遇して招いて
聞き出そうとする他無いので、それを武器にする。
世間的には計算機のプログラム成果自体に学術成果としての価値をアカデミズムが
置かないからそうなる。10年かけてプログラムを1つ書いても無価値。その
プログラムについての解説論文を書いて通れば業績1本。ところがそのプログラム
をぶん回して計算対象を少しずつ変えて10通りの対象物に対して計算して論文が
1年間に10本通れば、業績10本。 他人のプログラムを（外国などから）手に入れて
優れた計算性能を持つハードを利用する枠を押さえて、パラメーターや形を変えて
10種類、20種類と計算をして出て来た数値を載せた論文を書く方が、業績が数で
測られるのならその方が賢いことになる。プログラムを作る作業は、ガラス細工を
行ったり、複雑な実験装置、精密な特注装置を作るのと似ている。だがプログラム
は一端できてしまえば、それを何十何百とコピーして配るのはほとんどコストは
かからないところが実験装置とは異なる。そうして値段が安い・ただの物は
価値がないと見なされがちになる。実際には開発には人件費やらなんやらが
かかっているのだが、無料だと大事にされない。 この手の学校の先生方って、（実質自民限定だが）反政府的な言動を垂れ流して、それどころか反国家の無政府主義まで標榜してるお花畑が見受けられるのに
そのくせ国民の税金が原資の国の金で俺たちの面倒見ろっていうのはどうなんだ
少なくとも民間企業では常識である、頭の下げ方とかお願いの仕方というものがあると思わないのかな？
ノーベル賞があれほど喜ばれるのは、「同じ日本人」が世界的名誉を得たって素直な民族主義の表れなんだぜ インテリジェンス上から言えば
帰国したら公安に監視させとけ 大学や研究所が山奥や田舎にあると、うまい酒が飲めないし、文化的な施設が
大学以外には無いし、パトロンになってくれるような金持ちもそばに見いだせない
となる。確かに土地は安い、家も安いかもしれない。しかし研究以外には文化や
娯楽の香りが無い。企業の城下町に似たようなものになる。常に誰かに監視され
ているような感じがするかもしれない。あと、車を運転できないと暮らせない
土地だったりする。 大量破壊兵器に関係する研究者とか
不当競争(産業スパイ)の恐れがあるような移籍は
取り締まるべきだろう 頭脳の流出をさせないためには、国内に職の無い頭脳は強制収容所を作って
そこに入れて、技術等を外国に渡さないために死ぬまでそこから出られなく
すれば良いなどと考えるのかもしれない。収容所列島の始まりだ。 「理系、研究者や技術屋なんて自分の興味のあることで飯を食っているんだから
給与は文系事務系より少なくても構わんだろう」と言った奴がいたな。 それなら、野球やサッカーの選手など試合中の時間に見合った最低時給だけでも
良いはずだが。政治家も自分がなりたいからといって手を上げて（選挙で選ばれ
るにせよ）やっているのだから、ボランティアでいいのかということになる。
政治家をボランティアにすると、ボランティアのふりをして、特定企業の為に
奉仕しようとしたり、外国に国土を割譲しようとして働くものが出てきたり
するだろう。企業の経営者もそうで、給料１円で引き受けたとしても、実は
外国の勢力の傀儡で利益を海外に渡すために資産や投資を国外に対して行って
資産逃避をしてたりなどしかねない（そうして裏で外国からお金を貰っているとか）。
好きでやっているからタダでも良いよねといいだしたら、漫画家、音楽家、小説家、
あるいは労働者全般がみなタダにされてしまう。好きでないのなら辞めろといえば
好きですというものしか居られず、好きでやっているのならタダで良いだろと
いわれたら、タダになってしまう。タダだと法律違反になるのなら、労働者を
みな個人事業主にして契約で仕事をしてもらうことにして報酬は１円でＯＫ
という世界になりかねない。 この論調自体中国に味方してるからどうしょうもない
愛国心では食べていけない金に弱いのは人間のさが
責められはしないけどアメリカやヨーロッパに行かないのが不思議 野球などのスポーツ選手が、外国に移籍をして、それなりに活躍していると、
なぜかマスコミは褒めそやすけれども、どうしてあれを問題にしないのだろうか？
日本のスポーツの水準が低下することになるだろう。
国内ではドラフト制度だとかで、雇う側の優越的地位を利用して談合して、
選手の年俸とかの待遇が低く押さえられていることが背景としてあるはずだが、
ドラフト制度は公正取引法には触れないのかな。 俺の金は俺の物株には投資するけど
技術には投資しません
銭ゲバ国家 戦後しばらくの間は、アメリカは計算機でプログラムをする研究者が不足していたので、
比較的日本人を受け入れていたと思う。しかし、日立IBM事件とか、富士通IBMの
OS訴訟だとかもあり日本は産業スパイをして機密や情報を盗んでいるという意識が
広められ、また日本のバブルが崩壊する頃にもアメリカの中で日本脅威論が持ち上がり、
その結果、よほどのメリットがなければ日本人をアメリカの研究所の先進的計算機には
触らせないようにしようという意識が定着したようだった。日本人がそれらを使い、
いろいろな情報を頭に入れて日本に持ち帰って日本のメーカーがそれによりアメリカの
計算機ビジネスを脅かすようなマシンとかソフトを作るリスクを排そうとしたのだ。
その片方で、香港とか中国からの学生や研究者がアメリカの国立研では増えた。
そうして、同郷のものでもって閥を作って結束し、中華系は日本人を最初から排除
し、閉め出す。中国系はアメリカの研究所等で計算機分野に限らず大きな勢力を
占めており、アメリカと中国はべったりだった。いま中国脅威論とか出て居るが、
もはや遅きに失したというべきだ。もしも中国人が一斉にいなくなったらたちまち
アメリカの国立研究所や大学の科学・技術の研究は回らなくなる。 研究者にとって魅力の無い国なら、日本から流出するのもしかたがない。
流失しないようにするのに、安くて美味い食い物とか、安いアパートの利用
とか、テレビアニメや漫画のように日本国内に居ないと味わえない堪能できない
ような、逃げ難くなるような魅力が必要となる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
