自工会 豊田章男会長 、カーボンニュートラルと電動化を語る 「自動車産業はギリギリのところに立たされている」 [朝一から閉店までφ★]
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編集部：谷川 潔2020年12月17日 21:48
2020年12月17日 開催
12月17日、自工会（日本自動車工業会）豊田章男会長のオンライン記者会見が開催された。豊田章男会長出席で行なわれたこの会見だが、記者からの質問は電動化やカーボンニュートラルに関するものがほとんどで、豊田会長は具体的な数字を出しながら、その質問に答えていた。
これほどカーボンニュートラルに関して質問が集中したのは、10月26日に行なわれた菅総理の所信表明演説で「我が国は2050年までに、温室効果ガスの排出を全体としてゼロにする、すなわち2050年カーボンニュートラル、脱炭素社会の実現を目指すことを、ここに宣言いたします」と宣言が行なわれ、政府が明確に政策目標を掲げたことにある。
日本の主要な産業である自動車は、ご存じのように内燃機関（ICE、Internal Combustion Engine）のみで動いているものが多く、2050年にカーボンニュートラルを達成するとなると、多くの自動車で電動化は必要となってくる。
しかしながら、一般的には電動化＝EV化と思われていることが多く、豊田会長はその点の認識の変更を報道陣に依頼しつつ、カーボンニュートラルに関する質問に答えた。
自工会 豊田章男会長：
2050年のカーボンニュートラルについてでありますが、総理のですね、このタイミングにデジタル化とカーボンニュートラルを政策の柱、そして体制をも建てられたのは、この国を母国として働いてるわれわれ自動車業界にとっては大変ありがたいと思います。
今朝方理事会がございまして、自工会としては2050年のカーボンニュートラルを目指す菅総理の方針に貢献するため全力でチャレンジすることを決定いたしました。ただ、画期的な技術ブレークスルーなしには達成が見通せず、サプライチェーン全体で取り組まなければ、一切競争力を失うおそれがございます。
大変難しいチャレンジであり、欧米中と同様の政策的財政的支援を要請したいというふうに思っておりますが、ちょっと補足させていただきます。
自動車業界としては、CO2排出量も01年度（2001年度）から18年度（2018年度）を比べますと、01年度2.3億tだったのが、1.8億tと22％%削減をしております。
平均燃費も01年度のときには、JC08モードで13.2km/Lだったのが、18年度は22.6km/Lに向上し、71％向上しております。次世代のクルマの比率は08年度は3％だったのが、現在19年度ですが39％、これも36%上がってきております。
電動化比率はご存じのように、世界第2位の35％。1位はノルウェーの68％ですが、これは絶対台数でいきますとノルウェーの10万台に対しまして日本は150万台です。作っている工場自体も、工場のCO2排出量は09年度の990万tから、18年度は631万tと36％削減をしております。
自動車会社が作る、そして使うものを売るというところでは結構努力をしておりますし、データ上もこうやって結果が出ていると思います。カーボンニュートラル2050と言われるんですが、これは国家のエネルギー政策の大変化なしにはなかなか達成は難しいということをぜひともご理解いただきたいと思います。
例えば日本では火力発電が約77％、再エネ（再生エネルギー）とか原子力が23％の国であります。片やドイツとかフランスは、この火力発電が例えばドイツですと6割弱、再エネと原子炉47％、フランスは原子力中心になりますが、89％が再エネ＆原子力で、何と火力は11％ぐらいです。
ですから、大きな電気を作っている事情を絡めて考えますと、例えば当社の例になってしまいますが、「ヤリス」というクルマを東北で作ってるのと、フランス工場で作るのは同じクルマだとしても、カーボンニュートラルで考えますと、フランスで作っているクルマの方がよいクルマってことになります。
そうしますと、日本ではこのクルマは作れないということになってしまう。それと、あえて申し上げますと、EV化でガソリン車を廃止しましょう、EV化にしましょうってよくマスコミ各社もですね、電動化イコールEV化ということで対立的に報道されますけど、実際ですね、乗用車400万台をすべてEV化したらどういう状況になるか、ちょっと試算をしたのでぜひ紹介させてください。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1296023.html >>1
ゴチャゴチャうるせーコイツ
四の五の言わずにとっととEV作ってろ
急発進の欠陥は絶対に作るなボケ ぶっちゃけトヨタ自体はevにシフトすることは出来る。
問題なのは、エンジンに関わる下請け業者が死ぬ。
ハイブリッドで猶予期間を作りながら徐々にevへシフトしないとインフラも追いつかない。
バッテリーの原料が高騰するから、大量生産しても価格も下がらない。
政府は完全シフトするまでのロードマップを作れ。 下請けは常にギリギリだろ
その分お前らが利益吸い取ってたんだろうが >>4
おまえ大丈夫か？記者からの質問の回答だぞ
うるせーなら見るなよ トヨタの言っているのは、うちは政府の言うように全車EV化できますし、します。
ただ、日本政府のエネルギー政策が、世界のEV化の流れに対応できていないので、そうしますと、日本の社会が混乱し死にます。日本の人達の生活も苦しくなります。
とうこと。 火力発電は環境に悪いから原発を沢山作らないとな
カーボンニュートラル派は文句ないよな >>6
生かさず殺さずだったのが生かさずになったら問題だろ？ >>1
なんというか、
カスゴミとグローバリストのクズは、
トランプに掃除してもらうしかないな。
末期症状や。 結局、EV化というのは、化石燃料を使う火力発電やガス（台所、風呂場）から脱却して、原子力発電による電化に変えないといけない。
全世帯を賄う電力は、再生可能エネルギーでは賄いきれないから、原子力発電所を増設してカバーするしかない。
そういう社会を作り上げていかない限り、EV化というのは絵に描いた餅だ、ということ。 トヨタのCM、あれ何なの？
食い倒れ人形みたいな社長さんが、片足の先を上に向けてジスイズ英語でプレゼンしてるやつ
日本人に向けてなら英語で話す意味がわからんし、外国人に向けてならあの発音では通じないだろうし >>15
そのCMは知らんが、このトヨタの会長の英語のプレゼンを見ると、かなり高いレベルの英語の表現力を持っていることがわかる。
英語の発音も、全然通用するというか、むしろ好ましく聞ける、素晴らしいレベル。
相当な知識人、有識者だと思う。 EVは環境にいいかもしれない。
ただその燃料の製造方法の原子力はどうなの？という問題。
福島の現状をみて、今後さらに原子力発電を受け入れる地域があるの？ >>5
スパークプラグ作ってるところとかどうするんだろうとは思う
セラミックスを生かして医療系に進出とかもしてるみたいだけど 電力＝原子力 という方法しかないの？
風、水、太陽から電気を生む手段は開発できないのか？
資源のない日本がやるべき開発だと思うけど。 この業界はゲームチェンジャーが沢山現れすぎて
既存メーカーはかなりダメージ受けるやろ
組み立てが簡単になって結局はソフトウェアの戦いになる
繰り返し言われてることだがPCとスマホと同じになる
それから、産業ロボやファクトリーオートメーションの時代になる
これらに何の強みのないアホな自動車メーカーは死ね
先が読めてなさすぎる 他の産業はどうでもええから、
おたくの商品だけでも、ガソリンやめや。
他は他で考えるから 安定して発電できる自然エネルギーの
開発は核融合発電の実現より
困難かもしれない
日本の安定した発電は火力発電だけ
二酸化炭素排出削減するなら
今のところ核分裂発電を増やすしかない
自然エネルギーの発電は安定しないから
その尻拭いを火力発電がやっている
今の100倍ほど低コストの蓄電技術が
なければ電気料金が高くなって
日本の産業は成り立たなくなる トヨタとしてはEV車を作るだけだからやろうと思えば簡単にできる。
ただ、EV＝エコみたいなイメージを持ってるアホが多いけど、
実際はEV車にしたところで電気は発電所で石油燃やして作るわけでCO2が出ることに変わりはない。
EV車を作るのにだって電力は必要で、火力発電やってる日本じゃなくて海外で作ることになりますが本当に良いんですね？
原発ならばCO2は出さないけど、原発アレルギーの日本でそれが出来ますか？
政治家はちゃんとその辺理解してものを言ってるんですかね？
トヨタが言いたいのは要するにこういうこと 内燃機の研究開発に注力したら、その機構自体がごっそり変わってしまうんだから強みが全くなくなってしまう
その強みを生かそうとハイブリッドなんぞ意味不明なものを作り出したジャパニーズ
まったくもってお笑い草だ 蓄積したエンジンやプレス、金属塗装のノウハウが
すべて不要になるんだから
そりゃ困るだろうなｗ
電動FRP成形車となりゃ新規参入と変わらん、
経費が莫大にかかってるトヨタは倒産するしかない トヨタの問題意識の低さから起きた問題だから単純に車市場が冷え込んで利益望めなくなるだけだね ギリギリなのはおまえんとこだけだろ
テスラは自動車業者じゃないのか
しかもおバカ丸出しの論評で
＞全部EV車になると発電を10〜15％増やさないといけません。
これには原発で10基、火力発電では20基が必要
おうちの太陽パネルをつまりその10〜15％分余計に買って付けるだけですよ 笑
※家の屋根の片面5〜8割分のよくあるパネル＝ちょうどその家の使用電力と同等量を発電
現状100万円強、売電で基本長期黒字≒タダ
もう少し細かく、国の総電力と家庭の総電力、乗用車と商用車、等を考慮しても家庭のEV分の増加はせいぜい25% 家庭用パネルの25%分は30万円相当
ちょうど車のガレージの屋根分といっても同じ 実計算でも、たったそれだけ分のパネルでEV年1万km走行分を発電できる パネルの寿命20-30年
電力増＝原発がー 昭和の親父脳まるだしで
>>31
再生可能エネルギーでは賄いきれないのは、ドイツを見てわかるとおり。
ドイツは原子力発電所で作った電力をフランスから購入しないといけなくなっている。
でも陸続きだからこういう原子力発電所の電力を共有できるわけで、同じく原子力発電所を沢山持つ中国から日本が電力を購入しようとしてもそう簡単にはいかない。
そもそも中国の沢山ある原子力発電所は中国国内の電力を賄おうとしているもので余力があるわけではない。 >>32
現代の情報
蓄電池パリティ
2020
・ドイツではソーラー＋蓄電池導入コストが一般電力料金を下回る
パネルはおろか「蓄電池」さえ含めた、あらゆる場所での準自給自足発電のコスト 日本でも近接
コストが「下回った」らそういうものは一般にどうなるか考える 機織り機から始めたご先祖様に比べれば大した苦労でもなかろう >>20
暗くなったら寝る、天気が悪かったら仕事休むっていう生活を許容するならアリなんじゃね？
でそういう生活出来んの？
暑かったらエアコン掛けるんだろ？
起きたい時に起きてやりたいことしたいんだろ？ 常温超伝導を安価で実用化出来ないなら
エンジンを発電機にしてバイオ燃料の利用推進が無難か？ カーボンニュートラルとか、一般の日本人にわかりにくい言葉を使わずに
炭素税でいいんじゃね？ カーボン製クラッチでも作るのかと思った
人口的な炭素排出量をゼロにする
と書けよ EVできないことを下請けやCO2のせいにしてるだけ。
CO2排出とか何も関係ない。EVは世界の確定路線。
トヨタや日本政府ごときが変えられる話ではありません。 >ですからぜひとも、日本は電動化に遅れてるとか異様な書かれ方をしてしまいますけども、
>これも実際はですね違います。結構進んでおります。
書いてるのは一部の自動車ライターとかEV関連企業へ投資してる銭ゲバだろう 君がガソリン乗用車の趣味性を好きなら
EVや自動運転車に趣味性を感じる人もいると想像出来ないもんかね
あきおくん >>41
煽り記事書いたのは毎日新聞だぞ
結局日本下げがしたいビッグメディアなんだよ >>4
いやすでにつくってるし、電動化率も高い（世界2位）し、絶対数で考えるなら
ぶっちぎりだよ、って>>1にある。
世界各国の”EV化＝完全電動車の普及”って認識が微妙に間違いで
実際、日本でそういう風にやるなら莫大なコストがかかるうえに
CO2削減は難しいってな本末転倒になりかねない。
てな認識を示したうえで、EV化進めるが、国のエネルギー政策込みで
きちんとしてもらわないと産業が立ち行かなくなるから
しっかりしてほしいって、元記事はすごくわかりやすい話だった。 正直逆だと思うんだよなぁ。
災害が多い日本だからこそ、ガソリン車を残してデカいバッテリーを積んで
そこから電気を取り出せるようにするべき。 頭が作れば売れるバブル時代の事しかない。
もう爺さん 引退だな。
時代は 未来を行く >>45
トヨタはハイブリッドなんていうお茶にごした開発してきたんだぞ
部品点数もよほど多いしコスト高
はじめからev推進でやるべきだったろ
もう手遅れだよ
日本のevなぞ充電環境からしてゴミレベル
もう無理 >>48
その辺のハイブリッド車化のことを他国では
EV化といってるから、そういう頓珍漢な認識が
広がって困るってのが>>1だがなぁ…。 >>34
恐らくこの記事を見て言っているのだろうが、
https://solarjournal.jp/solarpower/33165/
”再エネ先進国は、蓄電池導入コストが電力料金を下回る「蓄電池パリティ」へ
この記事のいっているのは、蓄電池の導入コストが下がって、太陽光発電の使用率が上げられる（蓄電池に保存できるので夜間使用できる）ということ。
> 蓄電池を活用することで、太陽光発電の自家消費率は平均で35％から70％まで上昇するという。
誰も太陽光発電で電力を賄えるなんて言っていない。逆に太陽光発電で電力が賄えるはずもない。
再生可能エネルギーだけで全てのエネルギーを賄うのは、別の技術革新が必要。 >>1
くお〜!! ぶつかる〜!! ここでアクセル全開、インド人を右に! ヨーロッパは、再生エネルギーの方が、
原子力や火力よりも安くなってて、最近は電力が余り気味。
トヨタは日本の特殊な電力事情に合わせてたら、一緒に潰れちゃうぞ。 >>49
他国でハイブリッドが流行ってる？
何言ってんだw
もうevシフトだって話なんだぞ
これから先の話をしてるのに何を言ってるんだのらりくらりと
いい加減素直になってとっとと散れよw
とにかくもうトヨタは終わりだって(笑) >>49
ハイブリッドは、既存のガソリン車と同時に作る分にはいいけど、
EV専業が増えてきたら、コスト面で勝負にならないよ。
日本でも軽自動車は、フランスのアミとか中国の安いEVみたいなやつに置き換わるんじゃないか。 災害が多い日本で全てEVにして問題ないの？
大雪の高速で立ち往生して自衛隊が燃料入れて回ってたけど
EVの場合はガソリンで発電して充電するのかな？ 合成燃料を使うPHEVが本命なんじゃないかなぁと思っている >>54
安いEVは航続距離が短い上に充電時間が長いから、渋滞の多い日本ではまず売れない。
田舎でも利便性が悪く、なんで軽にしないの？ってなって売れないだろう。 タイヤインホイールで直接タイヤをモーターでぶん回すから
ギアとかミッションやら車軸とかいらねーんだよな。
(薄っぺらいタイヤで完結してしまうシステム あと配線くらい)
バッテリーだけがクソ高かったが、今は400km巡航でも150万で作れてしまう
タイヤと制御系とバッテリーだけなので、
「木造」でも作れるくらい簡単になる
ミッション系やらエンジン系の下請けがアホほど潰れるからびびってるんだろうなー >>53
その他国のEVへのシフトてな「EV」の言葉の意味が、
完全電動車とは限らないという話だから、その辺に関しては
君が各国のデータと数値目標と出さないと意味ないんじゃないか？
まあ自分は1の元記事と関連記事読んでそう思ったが。
終わると君が言ったところで終わるもんでも無いし
自分がその逆を主張したとこで、現実がすべてだから
30年もすりゃわかるだろ。 ブラウン管テレビが液晶テレビになって以来の大きな変化
付いていけたのはソニーだけ
つまり、自動車業界のソニーであるホンダだけがかろうじて付いていける >>54
その完全EVについては、自動車会社1社でどうこうできる範囲でないし
インフラ整備が大変だから、国のエネルギー政策含めた
対応が必要になるってのがあったわな。
コストの面でカーボンニュートラル絡めると、国内生産コストが
跳ね上がる可能性という話にも触れられていて興味深い。
前提としてEV専業が増える、増やすためにコストがかかるし
増やすために技術的に解決しなきゃどうにもならない根本的な
問題があるから、そう単純な話でもなさそうだよ。
まあ自分は専門知識ないから>>1とその関連記事読んだ範囲でしか
レスできないけれど。 >>61
おまえが欧米中国と話してこいよw
笑われるぞ >>64
君の話が戯言でしかなさそうだなぁ。
煽りばかりだもの。 >>61
それと30年なんてのんきな話じゃねーぞ(笑)
10年後にまたこいや
トヨタは無いだろうなww >>66
10年かそこらじゃ、無くなりようないがな。
10年でトヨタ無くなってるようなら
日本も諸外国も相当おかしくなってるだろうな。
まあ、話通じない日本は〜（全否定）の人らしいんで
レスする価値なさそうだね。時間の無駄だから相手にしないよ。 >>66
10年かそこらじゃ、無くなりようないがな。
10年でトヨタ無くなってるようなら
日本も諸外国も相当おかしくなってるだろうな。
まあ、話通じない日本は〜（全否定）の人らしいんで
レスする価値なさそうだね。時間の無駄だから相手にしないよ。 なんか2重投稿になったんでそこだけ詫びとく、すまんね。 ＥＶとＰＨＥＶは根本が同じだからＥＶとＰＨＥＶやってる日産と三菱が有利なはずなんだけどお家騒動でダメダメっていう・・・
トヨタはオールマイティだけど互換性が薄いから無駄が多すぎて今からじゃ変革出来ないんだろうね
日本の自動車メーカーは確実にヤバイね トヨタのＰＨＶはＰＨＥＶじゃねーからな
あれはあくまでＨＶの延長でエンジンありきでエンジンが主 >>1
>電動化比率
電気でずっと走り続けてるわけじゃないのにこの言い訳には笑える
アイドリングストップに毛が生えたくらいの機能なのに馬鹿じゃないの？ >>67
オレも最後にしとくが
時代がEVにシフトするのはかなり前から既定路線だった
それなのに水素だ何だアホな事をやり始めた
オレはその時からやめろと言ってた
世界と協調できないニッポンをまたも続ける気かとね
おまけにフランスからは核燃料サイクルのはしご外されて怒った経産省どもがゴーンを貶めた
この国は基地外と思えないなら君はすでに洗脳されてる
じゃーな 4 ：Ψ[]：2020/12/14(月) 13:23:31.47 ID:WibJeXoM
ただ「集団ストーカーの名前が出ててワロタ」だけだと、何の話かさっぱり判らないが
創価学会が、組織的に嫌がらせ行為やストーカー行為を働くのは事実だからね
ネット上で学会の嫌がらせ行為は【集団ストーカー】と呼ばれるが
内容として紹介されているものと、実際に行われているものとの間には、かなり違いがある
第一点は、電磁波攻撃、思考盗聴、音声送信、テクノロジー犯罪、等というものはない、という事
これらがあると言ってる人達は、ほぼ例外なく、統失の人達なので放置すればいい
（統失以外であると言ってる人は、被害者を統失にでっち上げる目的で工作活動を行ってる、被害者を偽装した学会員達）
二点目は、サイト類では「ストリートシアター」とか、「モビング」とか、各行動に変な名前が付けられて.
もっともらしい説明が添えられているが、説明も分類方法も、大抵、間違ってるって事
例えば下記は実際に創価学会が行った嫌がらせと考えられているが
＞ 「私が相談を受けた集団ストーカーは、かなり大手の外資系会計事務所の法務部が、ある宗教団体の行動部隊へ委託して行われたという、か
＞なり悪質な一件でした。信じ難いことですが、一部の教団にはそういう"業務"を請け負う部隊があり、各企業の法務部とパイプを構築している
＞のです。裏仕事を暴力団に頼むのと構図は同じです。しかもそのときは、顧問弁護を務めていた女性弁護士も承知していたというのだからひど
＞い話です。道ですれ違いざまに『山田一郎（仮名）、死ね』とささやいたり、ホームの対面からじっと視線を合わせたりするわけです。ノイロー
＞ゼになって産業医に相談に行くと、『最近、人の視線が気になりませんか』とか、『幻聴は聞こえますか』と誘導する。で、私に相談してきたの
＞は、その集団ストーカーをしたひとり。『上からの指示でこんなことをしたが、もうやりたくない、死にたい』とメールで泣きついてきました。
＞やる方もこたえる。負の連鎖ですよ」
友人か知人から、嫌がらせを受けていると言われて
「会社の通勤時に道ですれ違った人に「死ね」と囁かれ、コンビニに向かう道中でどこかから『山田一郎、死ね』という声が聞こえた」
「駅のホームの対面やショッピングセンターで知らない人達からじっと視線を合わせられた」
なんて相談を受けたらどう思う？
気のせいじゃない？って答えて、それでも相手が腑に落ちない様子を見せたら、精神を病んだとか、統合失調症でないかと疑うと思う
これが学会の狙いであり目的
夜間、駐車場や道路に先回りさせた車のハイビームをわざと浴びせる、住宅街のど真ん中で立小便をさせる
道路やショッピングセンター、コンビニで通路をわざと塞ぐ、他にも無数に嫌がらせの手口がある
こういう行動は全て、被害者が第三者に相談した時に、被害者が神経過敏になっているとか、被害妄想に陥っているとか
相談者に誤解させて、精神を病んだ人だ、統合失調症でないかと、相談者が思うように仕向ける事
要するに統合失調症にでっち上げるのが目的
モビングだのストリートシアターだの、変な分類わけと名称がつけられているが
目的は全て『被害者を統合失調症にでっち上げる事』で、分類わけには何の意味もない
統失でっち上げが狙いの学会の思う壺ってわけよ
学会の嫌がらせの中に、統失の妄想障害的な、証拠が残らない物が多い理由は
警察対策や裁判対策であると同時に、統失でっち上げも目的だからって事
また、ネットの普及で情報発信が容易になったので、被害者がネットで嫌がらせ被害を訴えた時
読んだ人が心の病気と思い込み、相手にしないように仕向ける目的もあったのだろうと言われてる
下記クワトロ氏の暴露話に出てくる手口も内容は事実だよ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214197583/627
627 名前： クロトワ(新潟県) 投稿日： 2008/06/23(月) 16:30:00.90 ID:ql5UinYO0
>> 608
集団ストーカーなど存在しない。
地区幹はその地域の個人一人一人の電話番号、住所、
詳しい地図、身辺情報などを網羅したデータベースを作って持っているいるだけだ。
気に入らなかったら3人ぐらいの学会員にストーカー、引越し（最悪自殺）に追い込むための
ネガティブキャンペーンをその人間の住んでる地域で行うだけ。
それが集団ストーカーに見えちゃうなら仕方ないな。 8 フランスは先が見えてたんだけど全く先が見えてないジャパニーズがゴーンを追い出した EVの方がハイブリッドより環境に悪いんだから、本末転倒な話。 >>77
それは自然エネルギーが普及してない日本の話 洋上風力でええやろ
それが世界の趨勢なら合わせたらええ
BEVも世界の流れなら合わせたらええ
流れに乗ればええ
いちいち抵抗するな
時間と労力の無駄
税収が少なくなるなら、公務員を減らせ、無駄な公共事業を減らせ
アホか そもそも資源のない日本が一番化石燃料に依存した社会に固執している現状は異常
頭がおかしい
まともじゃない
いち早くBEVにシフトしてて当たり前だった トヨタの社長はけっこうＥＶ推しだと思ってたんだけど
持ってるデータが正しいのかどうかも気になるな
マツダがＥＶ絡みで古いデータを利用してやらかした過去があるからね
あれは意図的に古いデータを紛れ込ませたんだろう
社長自ら全てのデータを精査したわけじゃないだろうし
担当部署から上がってきたデータなんじゃないかな
そうでなければ自身が悪者になることでＥＶの普及を進めさせようとしている、と思いたいが 化石燃料使わない方向に行くんだから
エンジンなんて作るの早くやめろってことだろ
エンジン屋を守って自動車市場手放すのか？ 自動車って回転しているところがたくさんあって
ラジェエターのあたりに風力発電とか、タイヤもまわっているし
屋根には太陽光で充電とか
トヨタがだめならパナソニックとか
素人はできないことないと考えてしまう 情けね〜こと言ってるな
まあ日本がダメになった理由が分かる さんざんガソリンエンジンはもう持たないと言われてきていたのに何を情けないことを
20年は猶予があったはずだぞ >大変難しいチャレンジであり、欧米中と同様の政策的財政的支援を要請したいというふうに思っておりますが、ちょっと補足させていただきます。
こういう検討は事前に官僚が、いろんな業界団体の意見を聞きつつ済ませておくべきものなのに、何も
やってない思い付きの政策てこったね
>>85
>まあ日本がダメになった理由が分かる
うん、菅が、内閣人事局で辣腕をふるった結果、無能茶坊主官僚しかいなくなったからだな >>82
「ガソリン臭くてね、燃費が悪くてね、音がいっぱい出てね、そんな野性味溢れた車が好きですね。」 神武天皇が掛けた日本不滅の呪い。世界最長国、日本の作り方。詳細編 EP16
「初めての戦い」
https://youtu.be/4kuecValz2A 電池とスイッチとモーターつなぐだけなら、日本でつくる必要がなくなる。
それが、どういう意味か、経産省の官僚も、駄メディアのジャンク記者もわかっちゃいない。
わかっているのは支那の手先の政治家だけｗ でも正直EVなんて日本どころか世界でも全然普及してないだろ
ヨーロッパとかでも国策でゴリ押しして未だにこの程度の普及率って考えると技術的に詰んでる部分があるんだろうな 田舎の軽自動車を問題にするなら、既に中国製の50万円くらいのＥＶがあるよ
軽自動車より一回り小さいくらいで装備が簡素化されてるけど走行距離は100ｋｍ以上
これを軽自動車規格まで大きくして日本メーカーが作れれば良いんじゃないかな
田舎なら毎日の充電には不都合はほとんど無いからね
それに欧州メーカーも普通車のＥＶで低価格化に進んでいくよ
日本メーカーが出来ないならそれで終わり
それをやらない今から出来ないと言っちゃ既に終わってる 他国で安売り日本でぼったくり企業なんぞ無くなってしまえ
何のためにもならん >>15
典型的な英語コンプレックスで、ネイティブのきれいな発音しか外国人に通じないと思ってるアホ。
>>16ちゃんに全面的に同意！ >>>>20
原発と風力の比較
100ｍ間隔で海岸に建ててみ。
ttps://www.yonden.co.jp/cnt_kids/survey/new_energy/003-p03.html 政治家は分かっていないが、官僚は分かっているぞ。トヨタごときの社長が政府に喧嘩売ったら負けるよ。 >>92 そのとおり。日本の自動車産業自体がすでに死んでいる。生き残りたい会社はしっかり考えること。 >>96
風力は最大能力の20%しか使えないのに、原発は100%使えるとして比較してるってだけで、お腹いっぱいｗｗｗ
原発は間隔を少なく見積もっても100kmは空けないとメルトダウンの連鎖おきるのに一箇所に何機も設置してるとか、もう吐くしかないわ だからっていつまでも化石燃料燃やして車走らせていいってわけではない！ >>92
価格次第だがしかし装備簡素化云うけど中華の50万のはエアコン無しとかだよね今の日本じゃ絶対売れないだろな・・・
どっちかというと都市部で思い切って極短距離型でそれなりの装備のEVのが良いんじゃなかろか >>99
風力はそれよりも建てるために開発する面積が広大すぎるし
巨大な構造物が回転すること自体が見た人間や生き物の健康に悪影響及ぼすし
その回転が生み出す低周波音が及ぼす影響、バードストライク被害など自然破壊の側面問題になってるわけだが
原発は事故さえ起こさなきゃ安全だが風力は事故起こさなくても安全にほど遠い代物なのよ 三菱がアイミーブ出してたじゃん
一昔前に既に出来てたんだから軽ＥＶも出来るんだよ
ガソリンエンジンを減らしたくないから抵抗してるだけだろ 既存のガソリン車ベースでEV作らせたら、トヨタは世界トップレベルだと思う。
ただ、そんなの誰も求めてない。
中国の安いEVみたいなので、トヨタが利益を上げるのは無理だから、
せめて日本の市場だけでもガラパゴス化して利益を守りたいというのが、
この発言の本意だろう。 トヨタの場合は今までのＨＶを活用してＥＶが作れないからだよ
ＥＶ自体は作れても企業体として余りにもロスが多い
日産のノートとかのシリーズ式はリーフのをそのまま利用してるからＨＶからＥＶへスムーズに移行できる そもそもＴＨＳがエンジンありきの機構だからエンジンを外せるわけないんだよな
ＴＨＳから無理にエンジンを外してＥＶ作っても無駄が多くて高価格になるんだよ
大型車や高級車ならそれもアリかもしれないけど主流には絶対にならない
だからここまできて全方位とか言っちゃうんだろう
ただのお家事情だね >>109
そうそう。トヨタのハイブリッドは高度すぎる。
何の工夫もないように思えるホンダ式の方が、EV化を睨んだ仕様だったと思える。 ブラウン管 → 液晶
ガラケー → スマホ
ガソリン車 → EV車
日本が負けるパターンは決まっている
原価低減ができないから、付加価値の高いものを作って売りつけようとして全部負けた
EVについては、ソフトウェア開発技術がそもそもないから絶対負ける
絶対に負ける
重要なことが自動車が負けた時の社会構造の変革に備える準備をしておくこと
公務員の賞与は年間2か月まで、月給は30％削減
MMTは無理ゲー ジムロジャーズも警鐘を鳴らしています
個人レベルでは英語を勉強していつでも海外に飛び出せる能力を身につけておくこと
日本はもう終わりです EVは完全に海外向けとして割り切って生産区分けした方が良いのでは
EVシフトは多分に政治的で実用を無視してる部分が多い >>1
そこでハイテク素材で出来た超軽量ソーラーバッテリー
アシスト小型馬の馬車ですよ。
エサと水、排泄物吸引機は標準装備。
排泄物は収集所に集められたい肥としてリサイクル
ハリウッドセレブに売りつけろ。 >>115
絶対に勝てないからだろう
EVにシフトすれば既存の資産の特別償却費用や減損費用がコストに上乗せされる
つまり、管理会計上、早期に利益を出そうとすれば車体の価格を高くするしかない
テスラが上限のベンチマークを作ってしまってる
中国メーカーが下限のベンチマークを作ってしまってる
つまり絶対に無理なわけです テスラ社は売れれば売れるほど車体価格を下げれる
固定費の関係でそうなる
すでにテスラがかなり力を付けてしまっている中でEVへの転換を迫れていて、
性能や価格面で、既存設備の償却費用を回収しながらコスト面でテスラと戦わないといけないなんて無理です
終わりました >何か他の国や地域でＥＶシフトは不可避だから体制整える間の利益確保の為に影響力を行使出来て且つ少子化で市場拡大見込めない日本の市場をＥＶ化を遅くする事で保険にしようとしてるとか思っちゃうね 日本はまだまだEV製造に適したサプライチェーンになってないし、そういう構造的な不利を理解せずに目標だけ先走ったのが東京なw まあ政府とかも掛け声だけじゃなくてちゃんと実行可能な計画とかださんとトヨタがEV作っても話にならんよね電気需用の増大とかにどう対応するんかね？ >>1
後半の方も大事
夏の電力、使用のピークのときに全部EV車であった場合は、電力不足。解消には発電能力を10〜15％増やさないといけません。
この10〜15％というのは実際どんなレベルかというと、原発でプラス10基、火力発電であればプラス20基必要な規模ですよということをご理解いただきたいと思います。
それから保有すべてをEV化した場合、充電インフラの投資コストは、これは約14兆円から37兆円にかかります。
自宅の充電機増設は約10万から20万（円）、1戸の集合住宅の場合これは50万から150万。で、急速充電器の場合は平均600万のですね、費用がかかります。約14兆円から37兆円のこの充電インフラコストがかかりますよという実態です。
EV生産で生じる課題としては、例えば電池の供給能力が今の約30倍以上必要になるということです。そうしますと、コストで2兆円。それから何よりも、EV生産の完成検査時には、いわば消費される電力がございます。
例えばEVをやる場合、その完成検査に充放電をしなきゃいけないので、現在だと1台のEVの蓄電量は家1軒分の1週間分の電力に相当します。これを年50万台の工場だとすると、日あたり5000件のですね、電気を充放電。
火力発電で作って、CO2をたくさん出した電気を作り、そのうちの各家庭で使う日あたり5000件がですね、単に充放電されるぐらいじゃないと維持できませんよというような形を分かって政治家の方があえてガソリン車をなしにしましょうと言っておられるのかどうなのか。その辺はですね、ぜひ正しくご理解いただきたいなというふうに思っております。 世界中がＥＶシフトしてる中でＥＶを馬鹿にしてＨＶやＦＣＶに散々こだわって勝手に道を踏み外してきたくせに今さら何言っても遅いんだよ 先進国が脱炭素化して後進国が発電所建てまくって電気作ってそれを先進国が買う未来とかになりそう・・・ それに今後の日本では免許返上する高齢者が続出して自動車の総数も減っていくので電力もそう大きな問題にはならんだろう
なんたってあと30年も猶予が在るんだから団塊世代は完全に居なくなってるし少子化で車に乗る若者が減るからね 脱炭素化は世界中の課題で先進国だとか後進国だとか関係無いから いやそれは絶対に後進国から反論されて抜け道出来るでしょ 根拠の無い理屈でＨＶとＦＣＶをゴリ推しした結果が今の日本の自動車産業の姿 >>5
供給者の都合で語るな。
そんなのはユーザーが決めること。
そんな傲慢な会社の車なんか買わねーよ。 >>109
トヨタのお家事情なんかユーザーには全く関係ないよね。
そういうトヨタの傲慢さは本当に嫌い。
嫌いだから黙って他社の車を買うのみ。 欧州の茶番に付き合ってられんわな。
そのうちディーゼルがやっぱり一番ですとか言うはずさ。
マツダのSPCCIなんかをもしフォルクスワーゲンが開発していたら、ドイツは「やっぱり時代はエンジンです」と手のひらを返して言い始めたはず。
ある意味マツダは余計なことをしてくれたもんだ。 よくわかんねえけどEVはよくないよってことを言ってるのかな
これからはEVじゃないと売れない時代になると思うがその次代は来ない来させないと独自路線を突っ走るのね
まぁがんばれ俺はテスラを買う 道路の排ガスなくなるだけ住宅街、市街地、都会の空気が綺麗になる。トヨタは責任もって国内業界1位なんだし水素、電気どちらでもよいから排ガスの脱カーボンはしよう。 カーボンニュートラルのキーは原子力だよ。日本でできるの？ 洋上風力は規模にもよるけど原発の代替になるよ
日本の問題はコスト
ここでも車と同じで独自路線でやってきて海外に先行されて結局何も出来ずにすべて無駄になる
以前はＥＶも再エネも日本が先行してたんだけど勝手にコケるというのが日本の得意技 他国にものっとられちゃうし、例えばテスラなんかはクルマ以外にもてを伸ばして急成長中
カーボンニュートラルやめればすむんじゃないのw
今のままでいいでしょ 諸外国が原子炉に頼る比率に対し、日本は火力に対する比率が高い
太陽光とか水力とかじゃカバーするだけの確保はできない
そして火力はCO2の排出が大きい
結局EVしてもそこから充電してたら減らんどころか増える恐れがあるわな >>138
今でもこんな事言ってる馬鹿いるんだな
>菅総理の所信表明演説で「我が国は2050年までに、温室効果ガスの排出を全体としてゼロにする、すなわち2050年カーボンニュートラル、脱炭素社会の実現を目指すことを、ここに宣言いたします」と宣言
発電に関しても脱炭素にするって事だろ 日本は高みの見物でいい。
なんせ日本が開発しない限り、
世界中で電気自動車の爆発が起き、
やっぱりガソリンエンジン自動車だねーってなるから。 つまり国全体で発電含めて脱炭素させるのに、自動車産業は雇用がどうとか言って人質とって抵抗してんだよな 電気自動車に関して一番特許を持ってて、
ハイブリッドモーター搭載車を最も生産した会社がトヨタ自動車。
焦る必要はない。 >>48
EVに向け充電スタンド等の環境が整うのに時間が掛かる事、バッテリーの小スペース・大容量化が難しいから、
関連産業も含めて徐々にシフトできる手段としてのハイブリッド戦略。
今のトヨタは完全電動車は余裕で出せる。
急激にEVへのシフトしているため、先進国を中心に国家戦略に対して現行産業の追随・業種転換が追いつけない。
そこに豊田社長が苦言を呈している。 世界中で脱炭素なんだから今から行動するなら急激なEVへのシフトなんて当たり前だろ
今まで何やってたんだよって話なんだよ
急にこういう話になったんじゃなくて一昔前から言われていた事なんだからな >>144
トヨタがＥＶを作ったら最高のＥＶを作れるだろう
しかし今までのＨＶを捨てなければならない
トヨタのＨＶはそういうものだ
そんなことは最初から分かってたはずだ >>144
出来ない言い訳をすぐにするのがいかにもジャップらしいね
欧米や中国のEVの現状などをみてみろ
誰もそんな言い訳してねーぞ？w
いかにニッポンが取り残されちゃってるのか
全く知らないんだな
恐ろしいね情弱って いままで政治に関心を払わなかったつけ
日米貿易戦争で見捨てられた思いからそうなったのだろうが、完全に先見の明がなかったと言える
各国の車産業はがっちり政治と結びついて逆転の手を打ってきた
正直言って経営陣の責任問題ぐらいの重要案件
いまさら逆転もできないし、政治を使う事も出来ない
欧米のやり方に「また」迎合しなければならない
車は下っ端でも開発販売できるが、政治がらみこそ経営陣の責任だろうに
トヨタは大きく変革期にきてるが、今の体制が盤石すぎてダメだろうな
こんなところでボソボソ文句しか言えないのが限界の証 まあ世界を相手しなければならない段階で
英語教育は実用レベルでしておくべきだったな
戦前も敵国の言葉使うだけで牢屋行きとか馬鹿なこと言ってたろ
相手を知らずに戦う馬鹿日本変わらんね 石油を100％輸入してる国がこれだけEVシフトに抵抗してることがもう異常すぎる
どこの先進国よりも早くEVシフトすべきだった
日本でいち早くEV開発を始めたのが日本人でもなく、日本と何の利害関係もないゴーンだった
そのゴーンを追い出した
もうこの国は本当に異常性が突き抜けいる
全く理解に苦しむカオス トヨタが起業する前はロクな自動車は作ってなかった
自転車原付に電車徒歩
ガソリン使用量もほぼない
その時に電気が足りないとか言ってるアホはいねーんだよ
パソコンやPS4,switchの総電力考えて物作ってるわけねーだろ
省エネEVを作れ
nVideaが世界的に消費捨てる電力は原発100個くらいか？ 確かにテスラが総電力量とかインフラがとか考えて車作ってるとは思えんもんなぁ モータードライブの電動車では、既存のエンジン関連技術の多くが不要になってしまう。 トヨタ一人勝ちを加速させて本当に良いんですか？後から文句言いませんか？って、
あの時に言ってたのにって証拠残すための発言だな しかしトヨタはこんなことを言うなら内燃機関の燃料を作る技術でもやったらどうなのかね
そんなに内燃機関に拘るのであれば、EVはまだ早いというのであればそれをEV以上に開発すべきだろう？
あるだろ、アルコールとか藻とかアンモニアとか光合成でさ
それともそれが電池開発よりも思わしくない、ということか？ またいつもの救って下さいと言う
殿様産業
ボンボンの考えそうな事ww >>111
安倍 その為の観光立国なのです、
云々…でんでんww >>131
ドイツが一番最初に電気自動車
戦車作ったんだけどね >>1
別に温室効果ガスの撲滅だから、電気自動車じゃなくて水素自動車でも良いし、作れるんなら核燃料車でも電波充電型の自動車でも、何でも良いんやで。 水素は将来的にエネルギー貯蔵としては有りかもしれないけど時間がかかり過ぎる
今から早急にやるならＢＥＶしか選択肢が無いんだよ
トヨタとそれにぶら下がってるメーカーが出来ないから文句言ってるだけだろ
トヨタはＢＥＶ出来てもトヨタＨＶシステムの活用が出来ず無駄になる
そんなのトヨタグループだけだ
そんなことはトヨタの技術者なら最初から分かってたはずだ
日産と三菱はとっくにＥＶで実績有るし日産のＨＶはリーフの活用だからＥＶに即転用できる
ホンダも似たような仕組み
道を踏み外してるのはトヨタグループだけなんだよ その前に中国から攻撃されとるじゃないか
日本のカーボン会社も 警視庁も
呑気な日本の経営者さんたちだなぁ
中国に殺されるで？ >>26
それな。産業と政治と人の営みという高い視座でモノを言ってる
この社長は本当の意味で社会と向き合ってる EVとなるとITとの結びや脳みその中身も問題になってくるよな
国産でいくんですか、海外産でいくんですかっていう。
この期に及んでも国民は安くて性能表見比べて中国産買っちゃいますよ？スマホで実証ずみですよっていう >>173
消えないよクルマ以外もやってるもん
ガワは売らなくなったとしてもパーツで生きていける蓄積はできちゃってるし >>174
国全体で脱炭素するんだから発電も脱炭素するんだよ
洋上風力は原発並みの発電能力が有る
それに製造時に充放電がとか言ってるけど放電て電気を元に戻すんだよな
充電だけなら「その電源はどうするんだ」って言うのは分かるが放電して元に戻すんだから大きな電力の損失にはならないだろ
電力が足りない時にＥＶのバッテリーから引き出そうっていう構想も有るくらいなんだから技術的には可能だ でも随分前からEVEVと叫ばれている割に普及率は低い
各国がかつて高速増殖炉に手を出して頓挫した過去と重なる 高画質・高技術のベータが負けたんだよな
画質は途中でＶＨＳが逆転
中身が高技術なんて消費者には関係無い要素
日本メーカーがハイブリッドにしがみ付いてるのは高技術が売りになると勘違いしてるからだ
高技術だどうだなんてのは作る側だけの理屈で消費者には関係無いのよ 世界で車売るんだから苦言は世界の指導者に言え
日本国内でチマチマクラウン売って過ごす訳ではないだろうに
世界についていかないなら売れなくなるだけだ しかし電気自動車でいまの需要全てを切り替えるのは非現実的。
世界中は同じ夢見てるだけって状態は変わらない。 >>183
これな
結局皆がやっているという以上にEVがガソリン車を駆逐する強い理由が見当たらない >>184
みんながやってるのに合わせないとコスト高になって競争に負ける
ローカル仕様は無駄に高くなるのが国際化された工業生産の仕組み >>184
規制がセットなんだから否応なしに変わらざるをえない
2ストエンジンだって無くなっただろ
目的は脱炭素なんだから炭素をまったく出さないエンジンを作ってから言えよ
部品が多いエンジンを作る過程で絶対に炭素を出すんだからそういう意味でも部品が少ないＥＶのほうが優位だ
エンジン作りたいからって環境規制にＮＯと言ってもそんな戯言が通るわけが無い 何万点という部品を日本中でエンジン車で輸送してるからその分も考慮しないとならないんだぞ ってえか、一世帯が一台以上消耗品としての乗用車を保有する前提みたいな現在の産業〜市場構造が、EV促進で崩壊しちまう事を自工会が言わなきゃ誰が言うんかねえ?
経産省発報道ではそこら辺が判らんし、現状ではEU及び英国に倣ってタイムスケジュール出しただけの印象しかない。
豊田氏のスピーチは少なくともEU圏での炭素取引含めた話になってるから、菅首相の所信よりは精読し思索する価値があるとは思う。
私的にトランプ続投支持してたのは、米民主党がアルゴア以来変に環境志向に有る点を嫌ってるからでもあるんだがな。
単に親中共云々だけでもウザいが、炭酸ガス排出権云々が語られても各国排出量と削減率の実際値でどれだけの影響や効果が出ているかについて、真面目に解説してる奴が少ないせいかね? 環境規制は世界的な流れだから日本だけ背を向ける事は絶対に出来ない
そこの部分の知識が無い連中が今でもエンジンエンジン言ってるだけだ トヨタの社長が、具体的に全部ＥＶにしたら電気がどのくらい足りないか数字を
発言すれば多大な反響があっただろうにな
こんなホワーンとした反対論では政治家が危機感をもつことはない
結果として、検証もせずにＥＶ化を進めたら「やっぱり電気不足でダメでしたｗ」
ってな（顛末が判り切ってるのに変えられずにやっちまった点でまるっきりＧＯＴＯのような）
インパール作戦・第二弾になりかねない
そうなってから慌てるのがニッポンの政治家だけに、非常に危うい 正直その手の話はある日突然切り替わるわけじゃないんで全く意味ないのよね
何十年もかかることでゆっくりそうなるのに何がそんなにさも恐ろしい事のように言うのやら
50年前の電力量で今の需要量は賄えないわけで、50年前に未来はこうなるから電気を使うのを
やめよう、なんて言う人がいましたか？いたら基地外扱いされたろうよｗ 原発新設計画は無く、何時事業辞めるか判らんソフバン禿のような零細太陽光再生エネ屋で
電力不足分埋めようってのならお話にならんだろｗ
ダメだった風力でどんだけ埋めようってのかな
３０年なんて、インフラの世界じゃすぐじゃねｗ
わずか１０年やそこらで全国津々浦々までインフラできるような話なら、
水道管から送電線から老朽部分の更新は苦労はしないわけでなｗ
まともな青写真もないのによー言うわｗ
ああ、２０３０年までに火力発電３０％強にあたる発電設備廃棄を政府が要請してることも知らない人だったかな？
どうやって補うの？
原発は３０年で２０〜２２％を構成と言ってるけど、既に「ありえない」構想だよね〜
全部再生エネ頼みは結構ですが、どこの名も知れぬ零細企業が作るのやら？
どこの会社ですか？ｗ まー法人税上げまくって日本から工場が無くなって
ＧＯＴＯ観光立国（夜はライトアップ無しのｗ）
世界からコンニチハｗウェルカム土人国ｗに変えようってのなら別ですけどｗ 日本の自動車産業だけギリギリの所に立たされている。 早くEVに切り替えて車の信用度を上げて行かないと取り返しのつかない事になるよ。 >>195
全世界からラスボス扱いされるくらいに強くなりすぎて
まあ世界の平和のために滅ぼされるかどうかってクライマックス 無駄な電気化達成するのに日本が莫大な無駄な環境税課すってことだぞ
一番割食うのは国民や 世界で、脱エンジンになるんだから、エンジンはもう捨ててモーターを基軸に進まなきゃダメ。 >>199
そうであるなら使えない自動車を生産して売るよりも
電源システムの開発しないとダメ。 日本は国民がアホ揃いだからEVが普及しないんだなぁと、最近つくづく思う。
もうすでにEVバスは中国製を輸入してる状態、乗用車も時間も問題だな。 >>201
EV連呼してる連中程自分の頭でモノを考えられないアホ揃いなんだなと思う
世界ガーというだけで技術的な話がお前らの口から全然出ないからねえ、思考停止しているのはEV連呼厨の方 まあ現実は官民そろってEVなんですけどねｗ
現実を見れず子供みたいな妄想に浸るとか幼稚な精神とは思わんのかねｗ 官民上げてEVを「盛り上げようとしている」のはそう。
官公庁が出資するEVミニバスなんかは走る範囲限られて
いるからいいけどね。いまの日本は満足に充電しながら
旅行や帰省できるだけの艦橋がない。 電気化は確実に資源の浪費、コストが上がる
トヨタはそれを知ってて親切に警告してくれてる
つまり税金上げて補助金くれるなら電気化は可能ですが日本はそれでいいのですか？ってこと
トヨタは日本企業なので親切に指摘してるが他企業なら黙ってる >>205
コストが上がるのはエンジンとトランスミッションの下請けを切れないからだよ
電動車に無理にエンジンとトランスミッションを載せようとすればコストが上がって当然
トヨタはサプライチェーンが強固だから切るに切れない
日産は下請けをばっさり切ったからＥＶで突っ走る事ができた
資源の浪費と言うなら何万点にもなる自動車部品製造の方が問題だ
部品一つ一つ違う工場で作って長距離を排ガスボコボコ出してるトラックで運んでるんだぞ >>206
1の続きに記載してるがEV化の方が電力を原発10台余計に消費するとある
排ガスの環境を言ってるがEV車を作成する工程でそれ以上に環境を汚染すると言ってる >>206
それは製造業全ての問題。
専門分野を分散し下請けを幅広く使って設計・製造体制を
維持することで、産業全体を維持し活性化させる仕組みが
日本にはある。これがなかったら日本はVWのように直轄
の工場のみになるか、もしくは北米のように少々の需要の
変動で自動車会社が維持できなくなる。
ちなみにEV体制のが巻き込む専門家・業者が多くなるよ。
そのためデンソーなどの部品メーカーがいま再編のために
いろんな業者かき集めてるところ。 >>207
それでもＥＶは排ガス出さないからとんとんになる
そこで再エネでの脱炭素が効いてくるんだよ
再エネやればガソリンエンジンは炭素排出しまくりだけどＥＶは炭素出さないからな
ＥＵは更に進んでＥＶのリサイクルの仕組み作りを既に進めてる
>>208
環境破壊してまでエンジンを作り続ける必要は無いのでエンジン作ってる会社は無くなって良いというのが世界の流れ
その中で日本がエンジンを非効率な形で作り続けていきますとは言えないだろう
しかもそれが日本が儲けるためだから特例で許せとか通用しない 日本メーカーだって水素開発してきたけど、エンジンとハイブリッドを守って最大限に活用する為に水素を遅らせてきたんだろ
しかもそれは既存のシステムを守って儲けるためだ
それを世界的にＥＶが先行してきたからってＥＶの邪魔をするのは御門違いだ 水素は100％無いよ。
深夜・土日祝休みの水素スタンドで、どうしろと？
それに水素を圧縮して貯蔵するのに莫大なエネルギー（電気）を使用するのは、どこもメディアも総スルー。
さすがトヨタ、年間広告費4890億円の威力は絶大だぜ！ 水素は失敗だろうね。自動車以外では可能性はあるかもしれんが 駄目なものを税金使ってやるんやで
電気代倍になるで トヨタピラミッドをEVにどう適応させるかは経営者の腕の見せ所だろうに
適応出来なかった種は絶滅が待ってるのに 軽自動車をハイブリッドにすると効果が少なくて車両価格が上がるって言うけど
だったら軽自動車の方がＥＶに向いてるって事だよな
モーター・インバーター・バッテリーに加えてエンジンと変速機まで載せてたら高くなって当たり前
エンジンと変速機をやめれば軽くなるし部品も少なくて済むでしょ
マイクロＥＶが出てきてるのもそういう理由からでしょう いま売ってる形のEVへの直ざやなシフトは起きないと思うよ。
EV化への流れも止まらないとも思うけど。いまとは違う形式で
実用的なEV環境ができ自動車の中で新しい枠組みができないと
EVは普及しない。なのでいまの仕組みの中で産業適応をして
行ってもやってるよってポーズにしかならないよ。
もう10年くらい前に自然電力自然電力って産業界もメディアも
喧伝してたけどあれと同じ。あれも一方的な見方でこれしかない
という論調で溢れてたけど、結局実用的な蓄電・送配電の方法が
ない限り、捨てる電力にしかならないって話で止まってる。 >>217
日本の自然エネルギーの割合は、欧州はもとより中国にすら負けている。
前の大戦のように、世界を見ずに全力で敗戦に向かって突き進む国民性は、
まったく変わっていないってことだ。 >>218
ドイツは電気料金高騰のためわざわざ税金を投入するらしいけどね
世界の流れだの馬鹿の一つ覚えみたいに連呼して思考停止してる連中ばかり
確かに日本の未来は暗いねえ ttps://denki.insweb.co.jp/denkidai-country-ranking.html
風力発電が盛んなドイツ、デンマーク、スペインの家庭向け電気料金は日本より高いよねｗ
再生エネで年々安くなってるはずなのに、電気料金は年々高くなる不思議ｗ
（しかもＥＵは電力小売り自由化、発送電事業分離がユーザーの利益になるとして推し進めたわけだが
その結果は・・・ｗ） 簡単な話で、どこの国も基幹電力として
自然電力をいまの技術で使っている限り、
自然電力の分は捨てるしかない電力だから。
閉域で、基幹電力を使わず電気料金を節約
するための補助電力として、事業所内家庭内
で使えば使いでがあるのに、自然電力の活用
割合というウソの数字を出すために自然電力を
使ってる国が多い。日本もいまはそうだよ。 世界の流れと言って高速増殖炉を各国推し進めていたが頓挫したように、EVや再エネが同じ失敗を繰り返さないなんて保証は何処にも無いのにねえ
賛否両論あって然るべき内容ではあるが、このスレには何故か中身を突っ込んだ話をしている奴がEV再エネ肯定派から全然出てこないのは本当に不思議 内容的に全く異なる上に高速増殖炉だって今もロシアとか中国とかやってる国はあるからバカげた比較だが
てかよ、高速増殖炉ってお前みたいな発想の人間であれば将来使う可能性は高いと思うぜ
そもそも高速増殖炉は安全性に目を瞑れば実現は比較的可能だし、だからこそ露中みたいな
国がやってるわけでさ。再生エネがダメなら何れ嫌でもやる羽目になるだろう リカチョン
元からダサくてトロイうえに多年ペーパードライバー
60で久方ぶりに車借りて乗ってぶつける エンジンとＥＶとの効率だとかをそのまま気候変動政策に当てはめて考えて勘違いしてる人達がＥＶ反対してるんだよな
気候変動対策はコストを掛けてでもやるんだよ
これはもう決まってる
最初にコストを掛けなければ後で何倍ものコストが掛かるようになる
再エネで電気料金が高くなろうがＥＶで車両価格が高くなろうがやるしかないんだよ
それは気候変動対策が目的だからだ
だから欧州は再エネとＥＶを進めてるだろ
以前は高かったが今は安くなってきてこれからも安くなっていく
気候変動は地球規模だから日本だけやりませんなんてのは通用しないんだよ
一昔前に再エネとＥＶで日本がトップだった時に突っ走っていれば今頃は日本がイニシアティブ取れてたんだろうけど今となっては日本は存在感が無さ過ぎだからな
ＣＯＰで化石賞とか悪い方の存在感だけだ
昔は産業の優位性が争点だったからストップする選択したんだろうけど今は気候変動が争点だからストップする選択肢は絶対に無いんだよ
再エネとＥＶはセットだから片方だけやっても意味が無いから必ずＥＶを進める事になる
豊田氏が「軽自動車が」と言えば政府は「軽自動車も電動化」
豊田氏が「発電が」と言えば政府は「再エネ6割」
やるしかないんだから抵抗しても無駄なんだよ 後で何倍ものコストが掛かる部分が全くできてないのが
自然電力。ベース電源ありきの送配電システムに捨てる
だけの自然由来電力をつなげてるだけでベース電源の
発電量は落とさない。コストが掛かる一方で未来のため
の投資にはならない。それどころか、本当に自然電力に
シフトするための設備・研究開発投資を蔑ろにしてる。
つまり問題を先送りしているだけだよ。
電気自動車に関しては、電力制御の自動車のノウハウは
日本は着実に積み上げてるよ。あとは動力をどうするか
の問題で、それはどこの自動車会社も同じく、出口は
見えていない。 バッテリーの量産技術では結局中国に負けるし、日本が投資する価値があるのは水素社会。それも実になるかどうかは全く保証できないけどね。トヨタ社長が本当に言いたいのはそこ。 豊田社長の発言は、真意を読まずに揚げ足取りばっかりされてるよな。そーゆー揚げ足取りしてる連中は「日本頑張れ」しか言えないバカウヨだったりする。そのバカウヨに乗せられたシャープは今どうなってる？ 勝てもしない液晶戦争に無理矢理担ぎ上げられて、本当にバカウヨは迷惑だわ。 中国でバッテリーの交換方式を推進させるそうだ
これで充電時間も大きな問題にはならない
トヨタがマイクロＥＶ出すそうだがあれではコケる
日本でやるなら最低でも軽規格だ
そうじゃなければ一般市民には普及しない
日本だけ取り残されるのは確実だね
かといってガラパゴスにもならない
ただ取り残されるだけ >>228
勝てもしない勝負に出たのはただの企業の判断だろ
お前はネトウヨとやらがそんなに大きな存在に見えてる訳？
きっと糖質だから病院に行った方がいいよ 糖質って統合失調のことだろうか。
意味わからず医療の用語を使う人は、自分が何を知ってて
何を知らないのか、それすら判らない人と判断しているよ。
俺はね。 >>211
そうだよ 水素自動車は100%無い だって水素を作る手段がほとんど無い
火力発電で発電した電気で電気分解なら 最初から
えｖ トヨタがEVをやらずに水素自動車に社運をかけている間に
世界はEvになって、技術のないトヨタがあっせっている構図かな
まあ俺は老人だからトヨタや日本の自動車産業がダメになっても大した被害はないが
若いやつはかわいそうだ、日本は何で日本人を食わせて行くんだ。 >>236
＞だったら失業するしかないだろ
＞沈む船から逃げ出さないバカは船と一緒に沈むだけ
＞自己責任だろ
って言ってたアホに、ＢＩＺでそれ突っ込んだら
＞だからそれを維持するためには世界で売れるEVを作るしか道はないんだろ
＞政治のせいにしたり、つべこべと言い訳してないでさっさとEVを作れよｗ
言ってたアホキチガイ低脳児が居たわ
もしかすると経済理解してないこの板の奴だったかもしれないけどねｗ トヨタも超小型分野で実際に電池交換式EVの運用
始めるってアナウンスしてるじゃん。それから、
HVやPHEVのキャパシタにも使える、固体電池にも
かなりの金額を投資してる。
海外のVW系列も山ほど関聯分野に投資しているよ。
パッと見、テスラや中国企業の先端EVの取り組みが
目立つけど、どれも電源次第。そして電源のブレイク
スルーがあれば世界全体で利用可能になる。電源開発
への投資も大手グループはやっている。でも次世代の
決定版を大手じゃないところが出してもいいじゃない。
それで技術の幅、製品の幅、消費者の自動車活用の幅が
広がれば。
この手のネット掲示板で見る話は、どこかが遠大な目標
を持って未来を語ると、ここはダメだあれしかないって
話に持っていこうとする人が多すぎること。これって
不思議でしょうがない。
まぁ、世界を一緒くたに語って全世界を知った気分に
なれる遊びなのかもしれないけど。 この人CMの英語がすごく気持ち悪いんだがネイティブの人は普通に聞けてるの？ 燃料電池の開発は、充電池のエネルギー密度が低いからこそ意義があった
ここ10年で充電池の進歩が目覚ましく、航続距離は500km以上が当たり前。あと数年で1000kmも視野に入っている。
あきらめろ。水素社会なんか来ないから。
70MPaのボンベ背負って棺桶走らせるバカはいない。目を覚ませ
今からでもテスラに頭下げてEV開発を再開しろ >>240
電池作ってるのはパナソニックを始めとした他の会社だろ
まず自分のオツムの心配をしろよ >>241
テスラはバッテリーを自社生産するとかいうニュースが最近有ったはず
あと中国製バッテリーは安いからこれからどんどん普及するよ
日本の自動車メーカーが中国で合弁でＥＶ出してるけど、バッテリーが安いから車両価格も安くなってる
それがそのまま日本に入ってくるわけではないんだろうけど低価格化が進むのは間違いないから、「日本国内で国産だから高価格でも仕方ないんだ」なんていう理屈は誰も聞かなくなる >>242
EV関連でこの手の「これからどんどん普及する」っていう話はずーっと前から聞く話だけどな
これからって何年以内のこと言ってるの？ >>243
君がスマホの存在を初めて知った時に何年で普及すると断言できた？
しかし君がスマホの存在を知るずっと以前からスマホはＰＤＡという名称で90年代から有ったんだよ 自動車のコモディティー化、低価格化、シェアサービスの充実で
10年後には自動車産業の売り上げ10分の1になってそう >>245
匿名で良かったな。
個人ブログでそんなこと書いてたら大恥書くことになってたぞ。 >>244
ようはいつ普及出来るか分からんものに途方もない税金投入して民間企業に無理矢理規制をかけろと？
基礎研究に投資するのとは訳が違うんだが 全て電力化する考えは正しくない
莫大な数の下請けがつぶれる国を亡ぼす行為だ
またEV化するなら日本はフランスや外国のように全て原発にしないといけない。 >>248
再生可能エネルギーを6割にするそうだ
期限は決まってるのだから今までやってこなかったツケが一気に来ただけだよ >>250
それもやむなし
今までやってこなかったツケ
やる以上は国民全体が使用量に応じて平等に負担するしかない これはグダグダ言ってた携帯端末事業者と同じ末路だな。
今の既得権を守ることしか考えず結果的にほぼ全てのシェアを奪われた構図にそっくり。 >>62
そうか液晶テレビの普及になぞらえて考えればいいんだな。
信頼性の高い部品会社が供給する部品をそこそこ
組み立て能力持つ新興メーカーが安く製品供給できそうだね。 水素でやれ
出来ないなら日本から出ていけばええ話だな おバカな国政をアテにすることなく自ら道を切り開いてるJR東海と、
世界有数の売上を誇るトヨタが行政をアテにすることを前提として話をしているのを比較すると
豊田は守銭奴故に成り上がれたんだなぁって思うわ 本邦有数の自動車産業の元締めのトヨタはいつ全固体電池完成させるんだよ？ん？
何年も前からトヨタが全固体電池でEVの覇権を握るから心配なし！とかいう与太話見てきたがもう飽きた
創業時に米社のような大出力エンジン開発できなくて
当時はアメリカから現物持ってこれないので、砂でエンジンの型取って
日本に持ち込んでリバースエンジニアリングしたって自慢気に語る企業だからなあw >>252
正直イノベーションのジレンマというやつで大手企業には仕方がないことといえる
でももっと問題なのが大企業の利権が強すぎて
新興企業が全く育ってないという点だな もちろん新興企業といっても付加価値の高い企業ってことね
介護運送人売り派遣みたいな付加価値が低い企業はたくさんできてる マンションに充電設備設置を国が支援しないといけないけど >>248
市場原理で潰れるならまだしも政府の方針に振り回されて潰されるんじゃたまったもんじゃないよね >>262
最悪国内市場だけの狭い市場でも生き残るというのを放棄してしまっているのは疑問が残る
日本がカマキリでEVを推す国がカブトムシだとすれば
日本の有利な草むらという土俵からガチンコの木の上での戦いに引きずりこまれたようなもの
土俵を変えられたら勝てる戦も勝てなくなる >>10
中国もあと10年で全土に原発を今の10倍へ増やすのにな
EV推進派はこの点を指摘すると、面白いように無視してトヨタ叩きとテスラ礼讃を始めるんだわ
日本中原発だらけにするのが、大好きなんだろうな それはEV推進じゃなくてタダのテスラ信者でトヨタアンチだろう
本来EV普及するならどうでもいいことのはずだ
トヨタだって何もしてないわけじゃないしな >>1
余計な機能付けずに安い車作れば売れる
気づかないふりして高い車ばかり作るな
衝突防止とか自動運転とか必要なアホには車自体に乗らせるな危ない 充電用受電契約
ベストエフォート1台接続５分
2台接続１０分
２０台接続１００分
こんな事になりそうですよ
混雑時には()になりますw 中国製のバッテリーは安いし性能も向上してきてるから、それ使えば車両価格も安くなるよね
日本メーカーも出資してるんだから日本市場に入ってきてもおかしくはない
軽自動車の場合はハイブリッドで全部てんこ盛りにして詰め込むより軽ＥＶにすればコストも抑えられるんじゃないかな
中国製のバッテリーは日本製と比べてコストが1/3と言われてるからね >>264
日本は再エネを6割まで増やすと言ってる >>1
なぜ「皆さん出来るだけ電車に乗りましょう」と言って電車をつくらないんだ
家は作ってるのに >>260
再エネ比率の中には原発は含まれていない
2020.12.21 22:06
経済産業省は２１日、総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会で、２０５０年の総発電量に占める再生可能エネルギーの比率を５〜６割にするとの参考値案を提示した。
化石燃料を使う火力発電を大幅に縮小し、現状で２割未満にとどまる再生エネを主力電源として導入を進める方向性を鮮明にした。
分科会では委員から、再エネ比率を５〜６割よりさらに高い数値にすべきといった意見も出た。 >>270
再エネ比率の中には原発は含まれていない
2020.12.21 22:06
経済産業省は２１日、総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会で、２０５０年の総発電量に占める再生可能エネルギーの比率を５〜６割にするとの参考値案を提示した。
化石燃料を使う火力発電を大幅に縮小し、現状で２割未満にとどまる再生エネを主力電源として導入を進める方向性を鮮明にした。
分科会では委員から、再エネ比率を５〜６割よりさらに高い数値にすべきといった意見も出た。 >>264
数年前に温暖化ガス排出の問題で日本のメディアも中国を批判してたんだから、中国が温暖化ガス排出を減らすのは良いことだろ
しかし中国は人口が多いから国としての排出量が多いだけで、一人当たりの排出量は日本と大して変わらないよ >>42
章男には趣味性なんて言わずに
実用性とガツンと言ってやった方が良い。 >>117
なんか原発が足枷になって発電方式の転換できない
日本の電力会社と同じ構図だな。
この国は学習能力低下が著しいねぇ >>122
当然夜間の充電が多くなるから夏期昼間のピークとは重ならんだろ？ いっつもギリギリだと言って納税をケチるんだよな
法律通りやって入るんだが、結局しわ寄せは従業員とその家族に
そして最後は大多数の国民に負担が行くように仕向けてる >>277
ホンダは中国で走行500ｋｍの安いＥＶを作って注目されてる
問題はそれを日本に持ってこれるかどうか
または日本で作れるかどうか >>281
化石燃料車を売るために、意地でも日本には導入しません。
ホンダeですら年1000台だから、一生に一度見かけるかどうかレベル。 日本の問題は発電で今まで散々他国を非難してきて他国が変わってきてるのに日本は何も変わってこなかった
だから早急な変化が必要になる
原発が無理なら再エネしか無いのにそれも嫌だときたもんだ
ハイブリッドでは絶対に乗り越えられないし水素なんてまだ広まる要素なんて極小だからこのままでは世界から取り残される
そんな事を先進国の日本がやっていれば以前の中国以上に世界中から非難されて笑い者になるのは必至だ >>283
ドイツみたく国民負担を無理に押し付けられてまで脱炭素のエゴを
押し付けられるのはごめんです >>284
今まで炭素排出の問題でメディア含めて散々中国の批判してきたくせに、今度は日本がやらなければならないって時に「押し付けてくるのはエゴだ」と主張する事こそエゴだ
もう日本はやるか世界中から批判され続けるかのどちらかしかない >>285
世界中から批判され続けるで良いよ
ただでさえ景気悪いのに国民生活を犠牲にすることは無いわ 日本って何時の間にか一人当たり二酸化炭素排出量がやたらと多い世界の悪役に成り下がってるからな
産油国並みってどういう事よ メーカーもメディアも都合の良い情報しか流さないからね
国ごとの排出量は人口が多ければそれに比例して多くなるのは当たり前なのに一人当たりの排出量については散々指摘されてたのにスルーだったし
マツダは数年前に火力発電しか動いていない時期の電源構成比率の古いデータを使ってＥＶよりエンジンがエコだと主張して総ツッコミされてた
この記事もそうなんだが初めから火力発電が前提になっていて脱炭素発電に置き換わっていくという点が全く考慮されていない
仮に火力発電であってもＥＶはエンジンとほとんど変わらない
それに早い段階でＥＶ車にしておけば脱炭素発電が増えていく度に発電と走行の両方がクリーン度が増していくけどエンジン車は一度購入したら廃棄するまで何も進歩しない 「エンジン車は一度購入したら廃棄するまで何も進歩しない」はハイブリッド車も含む
ハイブリッド車は充電しないから発電方法に関係無く廃棄するまで何も変わらない >>290
EVの方がHVよりも遥かに単純機構なのに何言ってんだ？
大体テスラですらお前が散々ディスってる日本製のパナソニックの電池を使っている有様だろ >>291
意味が違うようなんだけどね
ＥＶは買い換えなくても発電方法が変わって脱炭素発電が進めば進むほどエコになっていくんだよ
エンジン車(ハイブリッド車も含む)は発電方法が変わってもその固体については燃費も何も変わらないから廃棄して買い換えるしかない
ＥＶは単純機構だからこそ進化が早いんだけど機構が単純なだけで製造レベルが低いわけじゃないんだよ
テスラはバッテリーを自社生産するとアナウンスしてる
バッテリー作ってるとこなんて今はいくつも有るしコストは完全にパナソニックは負けてる
ＥＶはこれから価格競争になるから高価なパナソニック製はシェアを落とすだろうね
ＥＶの価格の半分はバッテリーというから安価なバッテリーは効果が大きい >>292
コストも何も現状のバッテリーのスペックじゃあガソリン車の役割を取って代わるなんて無理
給電速度や低温環境だとバッテリーがあっという間に上がってしまう技術的問題を全く解決出来ていない >>293
中国企業が作ってるバッテリー性能は、パナソニックと同等かそれ以上でコストは半分以下。
日本でも急速充電の規制緩和するし、基本的に毎日家での充電が主になるし、ＧＳ形式でバッテリー交換すれば数分で済み実際に中国でやってる。
それになによりもトヨタが何年か前に後数年で全固体バッテリーを作れるとトヨタが公言したんだからな。 先行投資をして、先に電動カーとその運転システム、そうして道路設備も含めて
デファクトスタンダードを作り上げた会社だけが先行者としての利益が得られるが、
それ以外の追従者達は価格の叩き合いのローコスト化競争地獄に墜ちることになる。 今すぐ、スズキ・ダイハツ・イスズ・トヨタ・ホンダ・マツダ・ミツビシ・ニッサン・スバル・ブリヂストン・東芝・日立・IHI・日本製鉄・JR・JT・
セイコー・カシオ・三井住友銀行・東京三菱UFJ銀行・みずほ銀行・日本郵政株式会社・JA・NTT・au・旭化成・バンダイナムコ・ソニー・任天堂・
パナソニック・キヤノン・ニコン・富士フイルム・オリンパス・日本のマスコミ・日本のテレビ局・日本の新聞社・VW・BMW・ベンツ・アウディは、全て潰れろ。
中国の自動車メーカーも今すぐすべて潰れろ。
今すぐ、カスミガセキおよび日本の国立大学全てを解体しろ！
いますぐ、日本は、日本の内需を拡大し、1ドル＝5000円の円安ドル高にし、日本を競争社会にし、
日本の厚生年金・日本の共済年金・日本の老齢年金・日本の健康保険を全廃しろ。
今すぐ、日本・韓国・中国・台湾・香港・ドイツ・ウォールストリート・EU・NATO・米国防省・米トップ1%・米軍需産業は滅びろ。これで地球は平和になる。
日本およびドイツはファシズムで全体主義でナチな悪の枢軸だ。ナチは極右だ。
マスコミよりも大学よりもテンノーよりもカスミガセキよりも日本よりも韓国よりもドイツよりも中国よりも台湾よりも香港よりも、俺は左だ。
俺は左翼だ。
Black Lives Matter! Black Voters Matter!
トヨタをはじめとする日本車は、コストカットばかりしているせいで、ガラクタでポンコツだ。
ドアバンとかうるさい。 日本ていつから後ろ向きな国になってしまったんだろうな 「村八分」、「出る杭は打たれる」という言葉があるように、
遥か昔から足の引っ張り合いは日本のお家芸。 >>298
それにしてもあのトヨタが足引っ張るような事やりだすとはなぁ 脚引っ張ってるわけじゃないじゃん。
電気動力のシステムとしては燃料電池車として開発され
軌道に乗ってるし根本的な技術としては自動車動力向け
固体電池の開発に社運を賭けるレベルの金を投資してる。
現行技術のEVは他社も出してるし、それでもいまの技術
で顧客メリットも限られるしトヨタが出してもしょうが
ない。
宗教じゃないんだから何の意味もなくEVだからってだけ
で製品を出すべきとか考えてもしょうがないよ。 トヨタがHVを上手くやりすぎて、どこもついていけなくなり
世界中から叩かれるはめにwww 特許でガードしまくってて結局どこからも相手にされずに、主導権握ろうと公開するも既にトヨタそのものが相手にされていない状態になっていた
これは全固体電池でも同じで、トヨタが一番多く全固体電池の特許を持っていても、他社は液体での性能向上で成果を出し続けてる
ハイブリッドでもシリーズ式がＥＶに転用しやすいから、トヨタのハイブリッドに頼ると逆にＥＶにいけなくなる トヨタこれまでのガソリン車の会社とは別の新会社を分社して作り、
新しい人を集めてそこは電動自動車だけを研究開発製造するようにした方が
良いと思うね。
新しい酒は、新しい革袋に入れよ、だよ。
新しい会社の名前はたとえば、 >>1
菅は馬鹿だから、全部ほとんどの自動車が電気になったら
発電所どうする。日本は新規の原発許さんで、
リニアでも原発1基分掛るのに。
原発13個位いるんじゃないか。
それを火力でやったらあら〜CO2が。 電気自動車は開発にもCO2かかるんやで、火力発電所10基作ればCO2たくさんでる。
原発はでないか、福島見れば金が永遠に掛かる。馬鹿ですか。 >>308
製造時にCO2出ても走行で出ないから数万km走ればエンジン車よりCO2排出量は減るんだよ
その後は減り続ける一方だし充電も再エネ比率が増えていくごとに車自体がどんどんエコになっていくよ 世界でも有数の企業とか言われて慢心しまくってたせいでは？ 内燃機関でもLPGやアルコールは低公害だから
海外では推進しているところもあるだろう
原理的にはガソリンエンジンと同じなんだから
禁止はしなくて良いと思う >>310 電気自動車だと製造時にガソリン自動車の倍の二酸化炭素排出量と言われててそんな事はない、
しかも電気自動車の製造はリチウム欲しさに地面を保持繰り返して環境を著しく破壊する。
実際同じ位のサイズ同士のリーフは330万からアクアは200万からだ、この130万円の価格差は互いに年間1万キロ走って
アクア地方道路税込みで年5万円のガソリンリーフ電気代のみ地方道路税無しで3万5千円年間1万5千円の差を
取り返すのには86年と半年掛かってしまう。
燃費の悪いリッター6キロとかのガソリン自動車を相手に計算すれば電気自動車でもガソリン自動車に勝てるが、
燃費の良好なハイブリット車に電気自動車は効率で勝てない。 因に米中はガソリンがリッター80円とかに対して電気代が10円とか、日本は130とかで28円とか
同じに語ろうだとか最初から無理が有ると言うか詐欺だ。 トヨタが電気自動車なんか売れば温暖化詐欺に荷担したと人類史で永久に語られる、
日産は良心が無いだけ、消費者が馬鹿なら何でも売る。
中国はレアアースが豊富で激安なので
中国産バッテリーとモーターがコスト競争で優位
EV化が進むほど世界が採用せざるを得ない 中国の一般での最高級エンジンはランエボの初期型にも積まれて居たんだがスチールブロックの1979年発表かな？
40年前の4G63型三菱エンジンが最高級品らしい、理由は壊れないから、他の車に載ってるのは
4G63の中国製かデッドコピーで結果壊れる、中国ではガソリンエンジンがまともに造れないんだよ、
是は中国が国として効率が悪い、日本みたいに乗り潰した後に輸出も出来ない、数年前に流行ったの中華製Audi a4すらエンジンブロック不良でオイル上がりで
1000キロで１リッターのオイルを足して走ってたりする、是ではハイブリットの様に効率を求めてアルミブロックエンジンなんてとても無理で。
日本凄いとか中国はとか悪口を並べても仕方ないのだが、内燃機関が上手く造れないので電気モーターに移行したいらしい。 因に電気モーターって同じ希少金属の銅を大量に使うので価格がするのと見た目の割にガソリンエンジンと比べると重い
ガソリンエンジンは中が結構スカスカだがモーターはコアとかも重いし、ぶっちゃけそんなに値段も重さもミッション込みでも変わらない。
んで如何成るのかと言うと電気自動車もガソリン自動車も重さも値段も大して変わらなくてバッテリー分だけ
重くなって値段が高い。 因に当たり前の自動車論を語っても仕方ないのだが、バッテリー自動車の航続距離が伸ばせないのは
もっとバッテリーを積むと車体が重く成って電費(燃費)が悪く成ってしまうから、
今でも1500キロとか有ったりするのに此処に倍のバッテリーを積んでもバッテリーで車重が重く成ってしまい
走行距離が倍には延びなく成ってしまう、価格の問題も有るが積載が増やせない、リーフで約300キロらしい。 ＞豊田章男ちゃん
あのね、アキオちゃんは歴代のトヨタの御曹司では
たぶん最高の実力者。
でも、世界最高のトヨタの配下に集まる参謀の天才どもには
たぶん負ける。 秀吉みたいな「お猿」に負けたのもそういうわけだわ。
逆に言えば、配下のサルを以下にして上手く使えるか？
その辺が、トヨタの天才御曹司の今後でしょ？ 頑張って♪ね？ 日本でも最高頭脳が行ってるんだし、社長は上手く扱うだろ？ソイツらに比べたらお前らなんかチリ位にゴミなんだし。 他に幅広げるとこあるだろ。
後部座席ないモデル作ってくれ。要らないんだよ 2人乗りの車ってmr2とかs2000とかs660とか有るんだけど、使い勝手で売れないんだよねえ。 なんかグズグズ言っているようだが イーロンマスクが言うようにトヨタが社運を賭けた水素自動車は未来永劫絶対にありえないから。
でどうするのよ、試作品すらまともにない 個体電池(笑)とやらに今度は社運を賭けるの？
いくらトヨタでも2度の大失敗は絶えられないだろうし
ドイツのVWやBM、ベンツは 素直にEVやっているよ 水素自動車って原発行政の忘れ形見だろ？３０年とか掛けたんだろうし、一応発表してみたぞっと。
今にしたらない話なんぢゃない？電気自動車はなあ、全部電気自動車にするとリチウムでなく銅が足りなく成るだけだから
限定的なんぢゃない？ だからねえ、銅もバッテリーも少なくて済むハイブリットが環境負荷が少ないのよ、
欧州メーカーてが馬鹿で未だにアルミブロックエンジンすらまともに造れなくて
トヨタみたいな本格的なハイブリット機構を積むと重くて更に燃費落ちたりするから電気自動車に逃げてるだけ。 いっそ、炭酸ガスを全く出さず、燃料の交換もいらずに済む原子力自動車を
開発したらどうかね。 因に電気自動車なんて日本で出してたのは三菱と日産だけ、台所事情が苦しい所だけ。 >>325
荷室がほしいのよ。誰も乗らない後部座席が邪魔 後部座席倒せば良いんぢゃないの？そ言うのでなくてサニトラみたいの？ 因にちゃんとハイブリットが作れたメーカーはトヨタ以外はホンダだけだった、トヨタが技術開示する前に作ってた、ホンダ恐ろしい。 元々新基準ボディに成る前にリッター20キロ級のガソリン車を出してたのはトヨタとホンダだけだったし、
カローラとかシビックは良く走ってたし、そ言う下積みがないと無理なの、日産と三菱はこの辺りから脱落してた。
スズキは変態だから知らね。
未だにガソリンで10キロ位しか走らないゴルフとかミニとか圏外なのよ。 就職氷河期世代は何時もギリギリでした。
というわけでトヨタも頑張って下さい 電気は日本の最新の火力発電所で世界最高効率で発電して60%、それでほぼ世界最高の
送電効率で送電して5%損失、充電で10%損失とモーター損失でほぼ40%迄落ちる、
そうするとエネルギー効率41%のアクアと変わらなく成ってしまう。
他のメーカーはガソリン燃費勝負で絶対勝てないので、うちは電気自動車出したよ凄いでしょと言うしかなくなる。 因に損失には発電所内での所内損失5%とかも有るらしい、それで世界的な普通の石炭や石油を使う火力発電効率が36%位らしくて
普通にもうこの時点でアクアのハイブリットにぼろ負け。 これが本当ならトヨタはただの抵抗勢力じゃん
2021/01/15 9:00
テスラやアップルのEVに､トヨタのハイブリッドはいつまで対抗できるか
トヨタは｢NTTの教訓｣を活かせるか
PRESIDENT Online
ハイブリッド車にこだわれば、日本市場はガラパゴス化する
一方のトヨタはどうか。
菅義偉首相が政権発足後に打ち出した「カーボンニュートラル（脱炭素）」戦略。温室効果ガスの排出を2050年までに実質ゼロにするという方針が打ち出される中、自動車分野でも、2030年代半ばにはガソリン車の新車販売を禁止するとの原案が浮上していた。
当然、国内新車販売市場の約半分のシェアを占めるトヨタは即座に反応した。「販売が禁止されるガソリン車の中にHV車は除外するようにしろ」との指令が豊田章男社長から飛んだ。
トヨタ幹部は所管する経済産業省や自民党に日参した。その結果、なんとかHV車は対象外となった。だが、それで安心してはいられない。
大手証券アナリストは、「HV大国の日本でトヨタが“既得権益”を維持しようとすればするほど、日本市場はガラパゴス化する」と指摘する。
かつてスマホでNTTの「iモード」がたどった道だ。 NTTの事は知らんが、トヨタのせいで他の日本の自動車メーカーがＥＶに行けなくて足止めされる
その間に海外メーカーが進出してくる
現に海外メーカーがＥＶで日本市場を狙ってる
トヨタは資金力が日本メーカーの中では一番だからトヨタだけ生き残れば良いって事か トヨタの仲間作りに尻尾振って飛んでいったスバルとマツダは完全に終わったな 株屋は株を売ったり買ったりして貰いたいだけだからなあ、つまり人を不安に陥れてなんぼ。
後で環境破壊した戦犯企業と言われたくないから余り本気でやってないんぢゃねーのトヨタもホンダもスズキも、知らんけどたぶん、
現状は36%の効率で発電し送電や充電でエネルギー損失して迄車に充電するよりも自家用車はハイブリットガソリン車で直接走った方が地球環境に優しい。
まあリッター10キロも走れない様な日本の40年前水準レベルの車しか作れない様な欧州や中国やアメリカの自動車は
即生産停止にさせるのは賛成www 生産性の無いfx業者とか株屋なんかがトヨタ株は安泰なので持ってた方がお得ですとか言う訳ねーだろw
散々evを煽ってevがコケたら逃げ時を逃しましたねとか言うに決まってんぢゃんw
んなもん狼狽売りさせて二転三転させてなんぼなんだしwww俺が株屋でもそう言うわw 再エネと原発増やすって言ってんのに、いつまで火力発電だけで考えてんだよ 再エネは絶望的だし、原発建設に賛成なの？是から地震来るっつってんのに？ 何にしてもスバルとマツダは完全に詰んだ
自社開発出来ないだけでなくトヨタの呪縛から逃れることが出来なくなった 電気自動車なんか10円とかに成んないと30年乗っても元取れねーよ。
掛け算出来る？ 電気自動車にノウハウなんかねーよw三菱や日産の癖に作れるんだからw 何にしてもスバルとマツダは完全に詰んだ
自社開発出来ないだけでなくトヨタの呪縛から逃れることが出来なくなった いやあ俺はトヨタの回し者ぢゃねーけど、日産如何すんの？売る車ねーぢゃん。 2021北米SUVオブザイヤーは、「EV」（フォード『マスタング・マッハE）
2020欧州カーオブザイヤーの上位3車種も「EV」
これが現実。
クソ狭い島国の常識は、正解の非常識なのを早く気づけよ。 まあ株屋もそうだが、カーオブザイヤーの残念会の慰め合いなんか未だに信じてるバカとか居んの？ つーかカーオブザイヤーとか見た事ねーwなにそれダイヤモンドセレクション？ 日本人のパスポート保有率が2割程度で、ほとんどの日本人が海外を知らずに死んでいくから、まさに井の中の蛙だね 国防産業にも手を広げたほうがいいよ
技術力あるんだからもったいない 中東産油国とか石油メジャーがどう考えているかも勘案したほうがいいね
アメリカも大荒れだしどう動いていくか まぁ電動100%になったら中国に負けるだろうからね。
欧米はディーゼル失敗してハイブリッドも技術ないから電動に行かざるを得なくなってるけど。
いずれ赤い海やなって。 >>359
ヨーロッパ勢が自縄自縛という感じよなぁ
ドイツとかフランスのメーカー厳しいんじゃね 調子に乗って車種が多すぎる、他国と協力と言われ技術を取られ、何をしてるのか
乗っ取られているのではないか、 頑張ってるホンダを注視すればええだけやな
沈めば次はトヨタやろ マンションなど自宅充電不可能なやつの比率出せば
上限の普及率わかるだろ コロナ禍の中、最高益でギリギリ？
電車モーター確立されて何年たった？
バッテリー価格下げる努力が足らない やっぱり同じ会社でも白と青じゃだいぶ給料違うんだろうね。 >>1
聖域はないから、原発でいくしかない。
ここはドイツに引っ張られる必要なし。 いったい誰得で決めたんだよ各国政府はさー。
日本人は真面目すぎるから、バカな目標を真面目にやる。
気づけば日本人だけゴール手前に来ると
欧米はゴールを違う場所へ移す。 >>367
EV・PHVの世界ランキングを見ると、テスラ・欧州勢・中国勢・韓国勢だらけで
日本企業はベスト１０入りすら出来ていませんけど
負け惜しみしてどうにかなるレベルでは無いようだね セブンイレブンが車創らないかなー
コミュニティカーに特化して
悪どいけど一番消費者目線に立って
商品を作る会社だから ああ豊田さん言いたかった事を殆ど言ってくれたな
この話しが理解できないなら日本はもう処置ナシ >>369
ハリボテサンドイッチとか底上げ容器が話題のセブンイレブン？？？ 日常に困らない程度の価格の安い
車をつくれそうだし
５キロの無洗米を売る時点で
もう、スーパーいらないやって思ったから
ドミナント戦略で いろんなところで充電できそうだし 日本で使う自動車はEVではエネルギー効率が悪すぎる
日本でEV生産やればやるほどCO2排出が増大する
日本でEVの生産普及するには原発があと10基は追加しないとムリ
電気を蓄える技術は20世紀から革命的技術が生まれていないし今後も見込みが無い
おまけにEV宣伝してる人たちはエネルギー密度すら理解してない文系ばかり
宗教じみた政治思想で技術革新なんてありえないアニメや漫画じゃあるましｗ 今の十倍とか充電出来たらそれはバッテリーではなく電池式の爆弾だしw
それはそれでノーベル賞物のエネルギー革命だw モーターとインバーター制御基板の値段と重さがガソリンエンジンとミッションとそんなに変わらなくて、
車体に同じ装備を求めたら車体価格も変わらないのだからバッテリーがタダみたいな値段で性能が10倍位に成らないと電気自動車に乗ってエコに成らないのよ。
所内と送電と充電だけでも少なくとも20%もエネルギー損失したりするんだし。 バッテリーは安価に成る可能性は有るかも無いかもだけど、モーターとインバーター制御基板はもう安く成らないよのよ技術革新も見込み薄だろう、もう散々量産して来たのだから。
寧ろ電気自動車に大容量モーターを載せまくると銅が枯渇してモーターの値段が高く成る可能性すら有るw CO2削減で気象がコントロールできると思い込んでる君たち全員きもいです。 確かモーター効率は90%を越えてるのでもう技術革新しようがない。
モーターだけを見ればエコかも知れないが、火力発電効率36%とか所内5%とか送電5%とか充放電損失10%とか元々が非エコ。 電気自動車なんか錬金術か永久機関レベルの詐欺だよw 小型のブラックホールをうまく内蔵させて、そこに石でもなんでも物質を投入して
やれば、その物質の質量のかなりの割合がエネルギーに転換されて莫大な輻射
エネルギーを発生するから、それを元にして発電をしてそれを動力として車を
動かせばどうだろうと思って長年検討を重ねてきたが、そのブラックホールの
重量が余りにも大きくなって車の加速や減速の性能が極めて悪くなることが
わかり、。。。 だからなぜ火力発電所が前提なの？
太陽光パネルはすでに広く普及しているよな？
あとは蓄電池を接続してやれば、各家庭で自給自足が可能。
EVがにもCO2排出量0で毎日充電できる。
自給自足の家庭や工場がが増えていけば、火力発電所なんぞどんどん減らしていける。
原油価格の上昇やメルトダウンに右往左往しなくてもいい世界が作れる。 >>382 太陽光発電て取り返せるのか如何なのかが問題なんだけど、実際さあローンを発電買い取りが上回らないんだし
そんなに変換効率が良いならみんな付けるよねえ？ 単に今金にして後知らねぢゃんw電気自動車なんかw日産リーフがそうなんだしw世界ぢゃリーフが一番まともw 2022年にはガソリン車禁止をしないと日本は壊滅する たぶん電気って気違いを呼ぶんぢゃない？パヨって気違いだし電気とかicチップとか大好き。 トヨタ製エンジンにかなわないと悟った海外組が電動自動車宣言をしただけ。
政治がそれに引っ張られた。 トヨタエンジンはおそらく作れる
辛いのはコンバーター >>384
商業電力の買い取りよりも安くなったから、電気代支払う金額減らしたいなら、みんな付けるだろ
広い社員用駐車場に付けだす企業出て来てるし >>393 日本のクソ高い電気代28にも勝てないとか致命的だよね、米中だと10円とだし。
何でそんなにお花畑なの？ >>391 欧州は未だに鉄ブロックだよ、日本は軽でもアルミブロックエンジンだけど。
軽いコンバーターが作れないってのは有るけど、それを自動車評論家に言わせると安定性(重いだけ)とか言い換えるんだけど。
言い換えるのが商売だしね。 本当に環境負荷が少ないんですとか言うなら考えるが、ぶっちゃけ何だって原油から作ってるんだし、リチウムだってでけえダンプとかで土を運んで
原油から作った電気で精製するんだしそれでガソリンエンジンに効率で勝てないのを誤魔化して詐欺を企んだ挙げ句に利権だのと
クソ笑うわ トヨタは今回の緊急事態宣言でも前回同様、追加の「値下げ協力金」を下請けに要求するだろう。
カンバン方式も明らかな下請法違反なのだが、自工会会長様には誰も文句言えないか・・。 トヨタはどんどんグダグダになっていくね
そもそもジャストインタイムも自分に都合の良いように他所に押し付けてるだけのもので最近工場ストップしたでしょ
ＥＶシフトも以前から言われてたのに自分に都合が悪くなると抵抗するって本当に幻滅だわ
トヨタが発表した小型ＥＶだって4ＷＤで使ってたモーター使ってるってだけでＨＶ技術のＴＨＳなんて使って無いからね
トヨタの場合はＨＶとＥＶは全くの別物だから時間稼ぎしないとならないんだよ
ＥＶが広まったらＴＨＳ要らなくなるから工場や部品どうすんだって事になるしそのために時間稼ぎ
ＥＶに転用できないＴＨＳ使い続けて天狗になってたくせに自分がＥＶに行けないからってＥＶシフト自体を遅らせようってゲスだな
その点ホンダと日産三菱はＨＶからＥＶに転用しやすい方式になってる トヨタがEVシフトで窮地とかフェイクにすっかり騙されてる、トヨタは技術的には何も困ることないだろ
燃料電池車の水素タンクと燃料電池をバッテリーに置き換えるだけ、極めて簡単なお仕事だ >>402
そんなの関係ないしどうでもいいね
価格や使い勝手がガソリン車並になる分にはEVシフトは一般人にとってはデメリットは一切ない
スポーツ性能においても強烈なトルクによる圧倒的な加速力は官能的だ
EVでもガソリンエンジンならではの音や振動や臭いも擬似的に容易く再現可能だし
擬似マフラーからアクセル連動で蒸気を吹き出すことで排気ガスすらも再現可能だろう
困るのは本物に拘る懐古趣味者だけだ >>501
技術的には問題無いでしょ
そういう事を言ってるんじゃなくて、その燃料電池車の水素タンクと燃料電池が数作れないからコストダウンできなくて車両価格が安くできないし水素ステーションもほとんど無い状態だから
今まで膨大は金掛けて燃料電池車やってきたけどとんでもなく遠回りだねってこと
今回トヨタが発表したＥＶみたら分かるけどＴＨＳの技術すら使っていない
ただモーター使ってるってだけでそれ以外の関連性が無い
ＥＶが増えていくとＴＨＳが減るって事
全方位って言ってるけど共通してる部分が少ないからＥＶが増えていくとこれからトヨタは工場や部品や工員や下請けを切り捨てなければならないよ
日産のeパワーなら駆動部分はリーフのを使ってるのでＥＶと共通だからそのままＥＶに移行しやすいよねって話
それにトヨタの電動化率は他のメーカーと比べたらトヨタは低いからこれから駆動系をバッサリと切り捨てないとならなくなる >>401
技術的には問題無いでしょ
そういう事を言ってるんじゃなくて、その燃料電池車の水素タンクと燃料電池が数作れないからコストダウンできなくて車両価格が安くできないし水素ステーションもほとんど無い状態だから
今まで膨大は金掛けて燃料電池車やってきたけどとんでもなく遠回りだねってこと
今回トヨタが発表したＥＶみたら分かるけどＴＨＳの技術すら使っていない
ただモーター使ってるってだけでそれ以外の関連性が無い
ＥＶが増えていくとＴＨＳが減るって事
全方位って言ってるけど共通してる部分が少ないからＥＶが増えていくとこれからトヨタは工場や部品や工員や下請けを切り捨てなければならないよ
日産のeパワーなら駆動部分はリーフのを使ってるのでＥＶと共通だからそのままＥＶに移行しやすいよねって話
それにトヨタの電動化率は他のメーカーと比べたらトヨタは低いからこれから駆動系をバッサリと切り捨てないとならなくなる 景気が良い時に進めておけば良かったのにね
景気が良ければ工場閉鎖や作業員削減しても他の仕事に移動しやすかったのに
ここまで景気が悪くなるといくらトヨタでも身動き取れないでしょう
強引に切り捨てて悪者になるか善人気取ってトヨタ組全体で堕ちていくか
そのどちらもやりたくないから今回のＥＶ潰し
トヨタらしくないとも言えるしトヨタらしいとも言える たった1億2000万人の日本の国内電力事情なんか本当はきっとどうでもいい。
70億人の世界市場をターゲットにしてる会社。
https://www.cnn.co.jp/world/35165526.html
再生可能エネルギー、初めて化石燃料を上回る 欧州電力
2021.01.25 Mon posted at 14:00 JST
欧州で２０２０年、再生可能資源由来の電力が、初めて化石燃料由来の電力を上回ったことが、シンクタンクのエンバーとアゴラ・エネルギーベンデがまとめた年次報告書で分かった。
同報告書では２０１５年以来、欧州連合（ＥＵ）の発電動向を継続的に調査している。それによると、昨年の電力は再生可能エネルギー発電が３８％を占め、化石燃料発電の３７％を上回った。
ＥＵでは風力や太陽光などの発電が増えており、いずれも２０１５年以来ほぼ２倍に増加。昨年はＥＵ諸国の発電量の５分の１を占めた。
一方で、石炭による発電は２０％減り、欧州の発電量に占める割合はわずか１３％になった。
報告書をまとめたエンバーの上級アナリスト、デイブ・ジョーンズ氏は「風力や太陽光の急成長が石炭を衰退に追い込んだ。だがこれはまだ始まりにすぎない」と述べ、「欧州は風力や太陽光発電を頼りに、
２０３０年までに石炭を段階的に廃止するだけでなく、ガス発電を段階的に廃止し、閉鎖している原子力発電所を入れ替え、電気自動車やヒートポンプ、水電解装置の電力需要増大に対応する」と解説する。
新型コロナウイルス対策のロックダウン（都市封鎖）により、電力需要は世界的に減った。同報告書によると、欧州の昨年の需要は４％減少したが、再生可能エネルギー発電に新型コロナの影響は出ていない。
２０１５年以来、欧州の電力は２９％クリーン化したと報告書は述べている。
ＥＵ首脳は先月、地球温暖化ガスの排出量を２０３０年までに１９９０年比で５５％減らすと表明した。
米国ではここ数年で再生可能エネルギーの消費量が石炭発電の消費量を上回るようになり、昨年５月には再生可能エネルギー由来電力の消費量が、１８８５年以来初めて石炭由来の電力消費量を上回っていた。 【経済】日本電産・永守会長「EVは30万円になる」「市場は一気に拡大する。価格競争を嫌っていては負け組になる」★5 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1611751694/ >>403
音が静かすぎて実際危ないけどね。
一般人にデメリットが一切ない風潮作ってるけど、電池の劣化も早いし
充電器増やせば待機電力も増えるし、その分発電量増える。
発電のメインは、火力だし現時点でそこまでメリット無い。
まずは、バスやタクシーのEVで社会実験してからでしょ？
自己責任で不良品乗るとか買い手にメリットまだ無いし。
運送業でEVトラック運用試験とかしないと正直話にならん。
メリットあるなら、この辺の業界がなぜ全部EV化されてないか理由を知りたい。 >>411
> 一般人にデメリットが一切ない風潮作ってるけど、電池の劣化も早いし
それは別にデメリットじゃない。そういう事を言うなら燃費はタダ同然であり
ガソリン車に燃費が悪いデメリットが有る、ということになる。
それに電池の容量増加で解決する問題であり意味はない
ここでいうデメリットというのは絶対価格とか、充電設備が全く無いとか
そういったもっと致命的なものであって、そういう些末なものじゃない
EVで問題なのは車両価格だけだよ。他は商品として何ら問題はない。
別に完全にガソリン車を置き換える必要も、また全ての人が１００％満足できる仕様である必要もない
> まずは、バスやタクシーのEVで社会実験してからでしょ？
それはそれでやったら良いし、実際にやってるわけだが？
個人が買うのは消費者の自由ね。お前が決めることではない。
近場の移動しかしない人にはEV程度で十分、という人は大量にいる。
それを制限するつもりか？どこの社会主義者だ、お前は
> 自己責任で不良品乗るとか買い手にメリットまだ無いし。
メリットは買い手が決めることであって不良品ではないし馬鹿かな？
雪の中に埋まるとあっさり死んでしまうガソリン車は不良になるのかね？ 充電器の待機電力ってｗ
さすがアンチは目の付け所が違うな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
