X



【意志】なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか? [すらいむ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001すらいむ ★2020/11/04(水) 11:24:32.19ID:CAP_USER
なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか?

 人間が自分は判断をコントロールできるという「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。
 人は生きていく上で決断を行い続けているはずですが、なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか、メルボルン大学の意志決定神経科学研究所の代表であるステファン・ボーディ准教授が解説しています。

 Will I or won't I? Scientists still haven't figured out free will, but they're having fun trying
 https://theconversation.com/will-i-or-wont-i-scientists-still-havent-figured-out-free-will-but-theyre-having-fun-trying-132085


 1983年、アメリカの心理学者であるベンジャミン・リベット氏は人間の「自由意志」の存在について実験を行いました。
 この実験は、被験者を筋肉と脳の活動を測定する機械に接続し、「手首を曲げる必要がある」と感じた時にその通り行動してもらうというものでした。
 このとき、被験者が「手首を曲げる必要がある」と感じた瞬間も記録されました。

 リベットが「筋肉の運動」「脳の活動」「被験者の記録時間」を比較したところ、まず、「脳の活動」「被験者の記録時間」の2つは「筋肉の運動」より前に発生していることがわかりました。
 これ自体に驚きはありませんが、この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

Gigazine 2020年11月02日 07時00分
https://gigazine.net/news/20201102-free-will-science/
0002名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:29:28.33ID:UppPhoUf
エロ本みたら勝ってにボッキしちゃうってこと?
0003名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:31:14.32ID:4l+TPTf8
自由意志の有無を主張する自由はあるのか無いのかが問題だ
0004名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:31:20.98ID:jod9wyE/
多くの者は本当は自由が嫌い
自由とは責任を負うものであって
誰かが決めた方が自分に責任が及ばない
だから宗教もなくならないし
集団に入っていれば落ち着く
0006名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:33:07.85ID:qjAbgtG2
思考速度に対して意思がズレてんじゃないのかw
まあ信念がないと言うのか
0007名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:33:39.77ID:VvMqXwXv
虫の知らせとか正夢とかもその類いなんかね
0008名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:35:21.92ID:/Eoe4kw/
何故動くのか ではなく
動いたけどこのあとどうしたらいい?

な状態ってことやな
0010名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:36:02.53ID:kW6jzu59
「ぼくのかんがえたじゆういしのていぎ」を勝手に決めて無いと言ってるだけだな
自由意志の定義次第で有ると証明することも無いと証明することも簡単に出来る
0011名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:37:49.08ID:/Eoe4kw/
>>9
行動に『自由意志』が介在してるかどうか?という話かと


んなもんより量子論とか量子物理学とかそっちのほうが面白いぞ
いま『月』が存在してるのかどうかとか
0012名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:41:35.66ID:8mQsxud1
まぁ、だから量子力学の確立云々があるんでしょ。
量子力学がオカルトだけどなぁ
0013名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:45:41.75ID:8n/GpeYO
人間は神の無限の延長の一部だから人間の行動の全ては神の意思であって
人間の自由な意思は存在しない的なのとは違うのか
0014名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:47:13.18ID:u73au+sP
すべての原子状態を観察できれば未来を100%予測できるって過去によって未来が100%規定できるってことだよな
過去が先のすべてを決められるなら現在に自由意思なんて存在しない
0015名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:51:57.68ID:oSPtsxwd
意志の前に電流があるわけだ
0016名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:52:09.39ID:v+5T8tDL
手首という単語で手首をイメージ
曲げるという単語で何かものが曲がってるのをイメージ
命令全体で、自分の手首を曲げるのをイメージして、
「じゃあ、手首を曲げよう」

と決める前に、被験者たちは手首を曲げていた

こういう時はどの指を曲げ伸ばしするか?みたいな、もっとややこしい試験をしてみよう
多分さっと反応した奴の多くはミス連発
0017名無しのひみつ2020/11/04(水) 11:56:15.09ID:6OpDqT25
脳が曲げる前の活動を始めたら
機械的に先に腕を曲げたら
え、まだ曲げようと思ってないのに?
ってなるって話かな
0018名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:11:50.06ID:cOR1EzPw
自由意志って言うほど個性ねーじゃん
あっても行動制限されてるし
0019名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:11:59.54ID:pEWJQlrY
究極的にはすべて物理に則ってるから
まぁ天気予報も100%当てることができないから人の行動を完全に予測などできないだろうけど
0020名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:17:50.09ID:xTGV5Tjd
被験者の記録時間ってどういう意味だよ
直訳じゃなくて誰にでもわかるように訳せよ
0021名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:19:54.94ID:8mQsxud1
ロジャーペンローズの量子脳理論とかもあるしな>>12
0022名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:24:03.79ID:HdvDPrRU
確定した事項だよな
遺伝子に操作される乗り物に過ぎないんだよ
0023名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:24:30.33ID:TkYzazBa
決定ではなく、その前段の欲求や衝動を観測したのでは
脳の機能の取り扱いの問題のようんs気がする
0024名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:28:59.82ID:GERk++EY
時間を10年巻き戻しても、
結局10年たったら今とおんなじ。

人は結局、人生の分岐点で何度でも同じ決断をすると思う。
選択肢はあるようで、ない。
0025名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:30:07.35ID:qH4uojXy
クロノスタシスの時計とは別の出現じゃないの?
0026名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:32:00.91ID:lSW9LXIC
意思ってPCで言ったらセキュリティソフトみたいなもので、
自分の(本能的な反射を含む)思考を監視してるだけだからね
0027名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:32:08.29ID:tFQhrApH
>>12
量子力学がオカルト?比喩ではなくそのままの意味で?
0028名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:34:17.72ID:tFQhrApH
>>24
ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ
当然お前が違った人生を歩んでる世界線もあるし、お前どころか地球が誕生しなかった世界もあるし、物理法則が異なる世界もある
二元論が正しかったら自由意志とは並行世界間の移動なのかもな
0029名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:41:19.79ID:8mQsxud1
>>27
だってまだ理屈わかってないでしょ。
実用化されてるとはいえ
0030名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:41:45.68ID:DLq/S3Pe
東京都の9月中の死亡者数。↓
http://ariradne.web.fc2.com/corona/kanto/Tokyo/9.png


これが10月から解禁された東京を含めた「GoToトラベル」によって、
全国津々浦々にまで行き渡るというわけなんです。^^


絶望の行き渡る国へ!

    +

殺戮の行き渡る国へ! ← new!


その他はこちら。↓


自治体ごとの超過死亡。↓ 
http://ariradne.web.fc2.com/corona/state_list.html


世田谷区だけ少ないのは検査のおかげかな。^^
0031名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:41:55.64ID:DLq/S3Pe
若い世代の自殺、死因1位は先進国で日本だけ,…H30年版自殺対策白書 
http://resemom.jp/article/2018/06/20/45209.html ;
 
 
変死体と自殺者の合算は, 
 この10年間でほとんど変わっていません。 
 
 自殺者は減っていますが, 
 それと同じくらい変死体の数が増えていますので。  
 
しかし,自殺者の減少分と 
変死体の増加分が  
ほぼ同じ(8000人ほど)というのは,  
 ものすごく示唆的ですね。 
 
http://tmaita77.blogspot.com/2018/02/blog-post_5.html ;
 
0033名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:42:18.43ID:DLq/S3Pe
(´・ω・`)

「国民のための政治!

それにはまず、
皆さんの健康と暮らしを支配している
この厚生労働省、ここのトップに、
創価学会と仲のいい石破派の田村くんを任命し、
次に、副大臣に、創価芸人の嫁になった女優を任命する。

これなくして、
国民を改革することは
ありえないのであります!」


自民党支持者には「自助」!
 
共産党支持者は「共助」! 

公明党支持者には「公助」!
0034名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:42:34.67ID:DLq/S3Pe
だからね、ネトウヨでも愛国者でもなくて、いわゆる「グローバリスト」なんだよ。↓ 
 
・【移民政策の年表】↓(「人が活きる地方創生」のあと、激増しています。pastportは重いので、画像にしてみました。) 
http://ariradne.web.fc2.com/imin_seisaku_index.html ;
 
・【人物相関図】はこちら。↓ 
http://56285.blog.jp/%E7%A7%BB%E6%B0%91/%E3%80%8C%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%89%B5%E7%94%9F%E3%80%8D%E3%80%8C%E4%BA%BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B.png ;
 
某事件で、「パン・ワールド」という会社が出てきたけど、 
「パン」というのは「汎」、パンヨーロッパ思想というのは、  
欧州で一つにまとまるというEUの基本理念なんだよ。 
0035名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:42:44.23ID:DLq/S3Pe
みなさんの競争相手は、 
あの中国、はたまたベトナムといった 
共産国の貧困地区の労働者、受刑者たちです。 
  
生活水準も物価もケタ違いであり、 
はっきり言って、日本に暮らしていて、 
同じことなんかできっこないんです。 
  
だから、技能実習生も逃げ出しているんです。 
  
「生産性」とかじゃないんですよ。 
  
少なくともですよ、 
彼らに追いつくためには、 
彼らよりも貧しい暮らしをしなければならない。 
  
だって、日本は、生活費が圧倒的に高いんですから。 
  
こういう無理なことばかり、 
マスコミ、カルト信者を総動員して喧伝させているのは、 
要するに、自分たちの責任を、国民に転嫁したいんですよ。 
 
だからね、 
他の何よりも合理性を優先させて、 
労働者だとか下請けに 
リスクやコストを押し付けてきた結果、 
こうなっちゃったんじゃないですか。 
  
人が育たない、子供もいない、 
これをもっとやれっていうんですか? 
  
この「合理化」というのはですね、 
国だとか社会の経済全体のことを考えていないんです。  
  
特定の企業の経営再建の考えとしてはこれでいいんですが、 
そんなことを、国を挙げてやっちゃだめなんですよ。 
 
0036名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:43:06.91ID:DLq/S3Pe
テレビの「視聴率」は、
電通の子会社であるビデオリサーチ社が集計していて、
独占状態となっています。

電通についてはこちら。↓
東京オリンピックと電通と創価学会との関係
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr5ddr 

「共創」「価値創造」についてはこちら。↓
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr5ddr
 
0037名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:43:16.58ID:DLq/S3Pe
【図解】どうして物価は上がりにくいのか。
( 大企業は海外への設備投資も増えています。中小企業は横ばい。)
http://56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%97%E3%81%A6%E7%89%A9%E4%BE%A1%E3%81%AF%E4%B8%8A%E3%81%8C%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B_%E3%83%87%E3%83%95%E3%83%AC%E4%B8%8D%E6%B3%81.png

【図解】インフラを整備すると、生活費が上がる。↓  
http://56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%EF%BD%B2%EF%BE%9D%EF%BE%8C%EF%BE%97%E3%82%92%E6%95%B4%E5%82%99%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%A8%E7%94%9F%E6%B4%BB%E8%B2%BB%E3%81%8C%E4%B8%8A%E3%81%8C%E3%82%8B.png
 
0038名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:43:25.92ID:DLq/S3Pe
一般人の言論を妨害する方法 
56285.blog.jp/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9/%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AB%96%E3%82%92%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95.png
  
0039名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:43:48.60ID:DLq/S3Pe
「完全失業率」の算出方法
http://56285.blog.jp/archives/52171495.html

【図説】「有効求人倍率」間接雇用の落とし穴
http://56285.blog.jp/%E7%A7%BB%E6%B0%91/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E6%B1%82%E4%BA%BA%E5%80%8D%E7%8E%87.png


「有効求人倍率」は、いちおう全数調査なんだが、
業種によってかなり開きがあることは知られている通りだよ。

そして、下働きの仕事というのは、いま、年寄りと移民が参入して、
かなり厳しくなっているみたいなんだよね。


正規雇用の仕事はそんなにないよ。

君たちが多少努力をしても、
そこはあまり変わらないよ。

起業でもできればいいんだが、
大資本による寡占化が進んでいるので、
それもままならない。

結局、アメリカと勝負するということは、
アメリカになろうとするということであり、

中国と勝負するということは、
やはり中国になろうとするということなんだよ。

つまり、アメリカのような企業と、中国のような労働者だよ。 

日本人には、そんなの耐えられないだろ。
0040名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:44:05.72ID:DLq/S3Pe
ネットには、いろんなアオリがありますね。

・「童貞」       … 風俗の宣伝?
・「子供部屋おじさん」 … 住宅の宣伝?( ローンが組めない非正規労働者が増えてるから望み薄。学会の勧誘?)
・「引きこもり」    … 派遣の宣伝?

すべてカルトや広域ヤクザのシノギですね。^^


【図解】「引きこもり」「自己責任論」キャンペーンの略年表。
56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A%E3%81%AE%E7%95%A5%E5%B9%B4%E8%A1%A8.png

【図解】令和連続刃物事件の人物相関図。(「引きこもり」「自己責任論」キャンペーンを結ぶ人脈。)
56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E4%BB%A4%E5%92%8C%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%88%83%E7%89%A9%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%81%AE%E7%9B%B8%E9%96%A2%E5%9B%B3.png
 
 
この玄田と斉藤というのは、 
創価学会の雑誌の常連なんですよ。 
 
しかし、すでに同僚からも指摘されているように、 
ニートの皆さんに意欲がないのではなく、 
仕事がないというのが本当なんですよ。  
 
それをごまかすために、 
彼ら個人の責任にしょうとしているんです。 
 
0041名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:44:15.92ID:DLq/S3Pe
(*´ω`*)
「仕事を探しているんですが、
 ブラック企業ばかりで困っています。

 福利厚生のお金だとか、スキルアップのお金も
 負担してくれる会社じゃないとダメなんですよ。」

(´・ω・`)
「そんな会社ねーよ!

 ぜいたく言ってないでさっさと働けよ!

 派遣屋だとか、労働条件を選ばなきゃ、
 仕事なんかいっぱいあるだろ!」


(*´ω`*)
「あとそれから、
 実家の近くじゃないと、お金が貯まらない。」

(´・ω・`)
「子供部屋おじさんなんてはずかしくないのかよ。

 都会に出れば仕事はあるだろ!!」



\(^o^)/
「日本人の4割が無貯金、ノンスキルになったでござる。」  

(´・ω・`)
「税金で派遣屋を支援します!!」 ← いまここ
 
0042名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:44:25.72ID:DLq/S3Pe
うらでは少子化を推進しながら、
「年金問題は、産まないのが悪い」 と言い続けた結果がこれ。↓


少子化の根本的な原因は「お金」(Daily News Online)
dailynewsonline.jp/article/1067985/



1997年の死因第1位は中絶(現代ビジネス)
現在でも死因第3位は中絶(厚生労働省)
abortion-note.com/abortion-data/


不況になってからこっち、
児童虐待だとか親族間のトラブルが増えているが、
この問題を論じるときに何故かスルーされているのが
この問題の根っことなっている原因についての話だ。

・若い親世代の収入が不安定。(非正規労働の増加)
・ストレス社会。(これも似たようなこと)
・都市化による核家族化、共働き化により、
親世代も含めて、しつけができない。
(カルトが支配する世の中では、あっても邪魔なだけかもね)

単純に、児童相談所を増やせば解決、解消していく問題ではない。

ここの関連スレッドを見ていても、対策事業に予算をつけさせようとして、 
必死になって書いているカルトの連中のものと思しき書き込みで埋まっている。

この問題の原因を作り出して、それで生きながらえている連中だよ。^^
 
0043名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:45:06.67ID:DLq/S3Pe
タンクの中の水がトリチウムだと言い張ってる人たちは、
このニュースを知らないのかな。^^


"タンクの中身の8割、90万トン近くの液体は、
「ALPS”不完全”処理水」であって、
「トリチウム水」と同等な扱いは
国際的な基準や慣例を持ってしても不可能"
http://hbol.jp/202888


汚染水、浄化後も基準2万倍の放射性物質 福島第一原発

"東電や経済産業省によると、

多核種除去設備(ALPS)で処理した汚染水を 分析したところ、
一部のタンクの汚染水から、
ストロンチウム90などが
基準値の約2万倍にあたる
1リットルあたり約60万ベクレルの濃度で検出"

http://asahi.com/articles/ASL9X6HQ3L9XULBJ014.html
0044名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:45:15.78ID:DLq/S3Pe
" 敷地内から土砂を出すのはダメなのに、
敷地内から処理水を放出するのは問題ないとするのも 矛盾を感じてしまうが、
そもそも処理水の大半は 告示濃度以上の核種が含まれている問題や、"
http://note.com/seikeitohoku/n/neea0afd20088

これが体の中に入るとどうなるんでしょうね。
http://www.youtube.com/watch?v=ZFGpqxmRx_M
0045名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:45:32.61ID:DLq/S3Pe
韓国の芸能界というのは、国がやってると言われているほど
国から、人・モ・ノ金が入ってる業界なんだよ。

国が借金をして、つまり、お金の量を増やして、
そういう権力者に近い人たちのグループに
実態のない金融資産としてどんどんプールしていくと、
ものすごい格差ができるでしょ。

そうなると、権力とは無縁の一般人は、資産が目減りし、
安い給料でこき使われるようになっていく。

だからね、いくら実力があっても、人気があっても、
権力を振りかざしてくる事務所関係の人に睨まれたら、
自殺を考えるところまで追い込まれちゃう、
実際に、そういう事件が多発している、そういう社会なんだよ。

これが、格差社会の実態なんだよね。

物価にあまり大きな変動が見られないのは、
金融市場以外ではあまり流通していないということと、
海外から安い労働力を入れて、安くあげてるからだよ。

しかし、その代償として、国内の雇用情勢は悪化するね。

でも、テレビがあれば、うまく庶民を洗脳して、 
自分が悪かったんだと納得させることができるから安心だね。
 
0046名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:45:46.36ID:DLq/S3Pe
談合国家なのに、多重請負 (間接雇用) まで要求する 図太い神経に 感服しました。^^


当時、内田氏は 
都議会自民党幹事長として売り出し中だったが、 
今ほどの権力はなく、公共工事の仕切り役は、 
都議会公明党のドン・藤井富雄氏だった。 
 
藤井氏は、05年に政界を引退し 
仕切り役、調整役の座を内田氏に禅譲。 
 
(中略) 
老朽化した築地市場の移転は、 
石原氏の前任の 
青島幸男知事の時代に持ち上がったが、 
その構想を推進したのは、 
東京都港湾局長時代の石川雅已・現千代田区長で、 
臨海副都心開発部長として石川氏を支えたのは、 
前川あきお・現練馬区長だった。 
 
山田氏は、後述するように 
両氏をOBとなっても物心ともに支えた。 
 
つまり豊洲移転は、 
石原都政の前に都の官僚が 
議会や市場関係者に対する根回しを行い、 
推進してきたのだ。 
 
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50989 ;
 
公共事業絡みで口利き 
 
公明・藤井都議が都幹部などに  
コンサルタント会社を紹介 長男が「顧問料」もらう 
 
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-08/01_02.html ;
0047名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:45:58.38ID:DLq/S3Pe
中国を「世界の工場」にしたのは、
日本からの政府開発援助(ODA)と、民間投資です。


竹下登と興銀の中国人脈
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr00mp

だから内田さんは、当然にしてこの、
小沢一郎や、創価と仲がいいんですよ。

中国への投資と、バブルによる巨額損失、
この2つをやった結果、何が起きたのかというと、
今の不況、ロスト・ジェネレーションなんですね。

そういうわけで、絶対にこの人たちの応援はしてはいけません。
あなたが正常な頭の方なら、わかると思いますけどね。
0048名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:47:19.92ID:NYc2jJIp
毎日好きなことしてるくせに
「学問の自由がない」と吠えるようなもんやろ
0049名無しのひみつ2020/11/04(水) 12:55:13.75ID:3rTJmurQ
もし、本当の「自由意志」を人間が持っているのであれば
自分で心臓の鼓動を止めたりできるはずなのに、実際には止めるどころか
心拍数を自由意志で制御することすら困難だ。
消化器の働きや循環器の動きを制御することも自由にはできない。
つまり人間が自由意志でできうると考えていることは、自分の体に
属する作用のごく一部にしか過ぎない。
そして、その一部ですら完璧に行うことができるものではない。
例えば自分が必要と考えた事柄を記憶するときに、自分の欲するとおりに
すべて記憶できる人間が果たしているだろうか?
集中力が必要なときに百パーセント集中力を発揮することができる人間が
果たして存在するだろうか?
それができて初めて本当の「自由意志が存在する」と言える。
0050名無しのひみつ2020/11/04(水) 13:12:03.04ID:OsYtUuCQ
ペンローズは心とは脳内のタンパク質の中で起きる波動関数の収縮だと言ってたな
0051名無しのひみつ2020/11/04(水) 13:27:39.59ID:zbQgIIdp
自由と言う導き
0052名無しのひみつ2020/11/04(水) 13:30:05.14ID:n3A1OZFm
銃夢のノヴァ教授が似たようなこと言ってたな。
0053名無しのひみつ2020/11/04(水) 14:29:33.57ID:vFPaIaBM
「俺じゃない、俺の脳が勝手にやったんだ!」
0054名無しのひみつ2020/11/04(水) 14:37:55.89ID:gd/tHlXe
Optical Imaging of Neuronal Populations During Decision-Making ちゅう論文で
あるヒルが逃走パターンをどうやって選択するのか調べたところある神経節の電位が+か-になってるかで
選択してたって実験結果が報告されてる
人間も思考の上結論を出したと当人は思ってるけど単にヒルのシステムが複雑化しただけのものかもしれない
0055名無しのひみつ2020/11/04(水) 15:06:08.82ID:9sMMNBz8
なんか解ってるようでまだ解ってない事が多いって事か?
それはメタとかミクロマクロ、つまり個人の対象や集団の他人、そして自分も俯瞰しての結論か?
思考と反射はまた別な問題ではないの?
0058名無しのひみつ2020/11/04(水) 15:34:35.66ID:9sMMNBz8
>>57
>ボタンを押す約0.2秒前までならば、動作を中断、または拒否することが可能であったという。

たしかに0.2秒というのは平均的な反応時間を指しているけど、これは限界を表してる
例えば自動車の停止距離を考えると空想距離に当たるわけだよな?
これは自由意志というのは元々存在していて、
実際には反応をより速く迫られるものを強引に押し付けられるほど心理学的には生体反応優勢になるっていう、ただそれだけの話では?
ある決められた行動を取らせるには、人間の反応限界に迫りつつ、錯覚や傾向を把握し心理誘導を施さないと不可能になるわけだ
0059名無しのひみつ2020/11/04(水) 15:35:12.09ID:rEZ+pKsD
渡った後で石橋を叩く
0060名無しのひみつ2020/11/04(水) 15:37:34.51ID:9sMMNBz8
つまり自由意志の定義が曖昧だ
俺はもっと論理的で、言語学的な認知をより長い時間掛けて突き詰めるものだと思っていた
高速反射を基準にするのか?これでは日本語解釈の、行動理念的な「意志」とは解離してる
ただの人間のヒューマンエラー誘発実験、生体反応の測定じゃないか
0061名無しのひみつ2020/11/04(水) 15:40:00.43ID:9sMMNBz8
工学的に考えると、AIやそれを使った未来の便利な社会づくりに役立つな
人間のサポートをするAIを作るにはこれだよ
自由意志の、つまり認知の拡張が鍵なんだ
0062名無しのひみつ2020/11/04(水) 16:15:59.37ID:NxOIOvJX
結局、学問の自由は存在しないの?
0063名無しのひみつ2020/11/04(水) 16:49:15.51ID:P5cLbkNw
>>62 脳の条件反射で中国に協力しちゃったんだろう
0064名無しのひみつ2020/11/04(水) 16:52:54.94ID:tFQhrApH
>>29
人間ごときにこの世の全ての理屈が理解できるとは到底思えないよ
シンギュラリティ後の強いAIならまだしも
0065名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:17:14.04ID:RETBxx3s
>>1
この実験だと自由意志云々以前に、そもそも意思の源泉は脳には無いという証明にしかなってないな
0066名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:17:39.62ID:rzLg9yHF
こんなのカントの批判哲学で解決済みだよね。自然科学は果てしなく原因の連鎖を遡るから、端的な第一原因である自由意志なんか絶対に出てこない
0067名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:35:14.07ID:YUD0PURp
>>65
そらそうだろ
大昔から様々な原始宗教で教えてきたように
実態を持ったこの世だと我々が思い込んでいるものはただの仮想世界で
見えない真実の世界の影にすぎないからだ
見えない真実の世界で出来事が先に起こり
遅れてこの世界に信号が来てそれを受信して
我々が実体だと思い込んでいるただの影が動いているからだ
新約聖書でもプラトン哲学でも同じことを教えている
ちなみに彼我の世界は重なって存在していて波長が違うだけ
これも聖書でイエスが教えている
この世界は言語(プログラムコード)で記述されており
プログラムコードによって作られ、全てが成り立っている仮想現実で、
実際に存在するのはただひとつありてある者、すなわち実在者である神だけだ
というのが太古からのユダヤ・キリスト教の教えだ
0068名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:43:00.53ID:YUD0PURp
要するに外部のプレーヤーがコントローラーで動かした信号を受けて
その通りに動いているに過ぎないTVの中のゲームキャラ、
ただのプログラムにすぎないのに
それを全て自分の意思で行ったとか、自分は自我と自由意志を持った存在だとか
錯覚しているのが我々だという事だ

これは古代から日本人は知っていた事だ
0069名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:43:12.18ID:lEAU7SoA
科学ではなく哲学上なら人間に自由は無いからな。
今すぐフランス語を話したい!と思い話せなければ自由じゃないから。
それをさらに突き詰めたのが科学上の自由の否定。
0070名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:47:31.05ID:55EjO+iO
だから任命拒否されたら騒いでんのか?
0071名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:51:58.23ID:lEAU7SoA
自由とは何か?
哲学的、科学的、法的に異なる定義になる。
例えば日本の法廷では発言の自由はあるがラオス語で喋っても速記者は記録しない。
つまり哲学的科学的に日本の法廷には自由がない。
クソだってことになる
0072名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:52:56.51ID:lEAU7SoA
自由とは何か?
哲学的、科学的、法的に異なる定義になる。
例えば日本の法廷では発言の自由はあるがラオス語で喋っても速記者は記録しない。
つまり哲学的科学的に日本の法廷には自由がない。
クソだってことになる
0073名無しのひみつ2020/11/04(水) 17:53:58.36ID:YUD0PURp
元々キリスト教徒の秦氏であった空海は長安の青龍寺に留学したが、
青龍寺の目の前に景教寺院、キリスト教会があった。
空海は日本に仏教の経典とマタイの福音書を持ち帰ったが
さらに聖書詩篇を邦訳した「いろは歌」を作った。
いろは歌が歌っているのも上記に述べた
有為転変のこの世の真の姿は仮想現実であり、それが奥義である。
我々は現実だと思い込んでいる夢を常に見せられている。
しかしそれは仮想現実であると弁えて
真実の世界を見据えるよう心掛けねばならない
と言った内容の事であるが、
大抵の人間は全く気づかない。

いろは歌は縦書きで7文字ずつ区切られて7行で書かれる。
いろは歌の右上の字と左上の字と左下の字は折句になっており
連続して読むと「いえす」。
下の7字を横に読むと「とかなくしてしす」。(咎無くして死す)
上の7字を横に読むと「いちよらやあえ」。(一張羅ヤハウェ)
合わせて読むと「天界における真の姿は絶対神ヤハウェである
神の子イエスは、罪なくして磔刑された」となる。
これが空海が隠したいろは歌の真意である事にも
日本人は大昔からいろは歌に触れてきていながら全く気づいていない。
0074名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:03:02.85ID:8IMfyCr5
「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され


そりゃあ、自由意思が脳にあるからでは?
0075名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:20:39.37ID:VAp9qNVp
> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

そりゃ、認識と現実存在の不一致はいくらでもあることでしょうに。
0076名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:26:27.81ID:kpAWg1WK
デイトレ10年目の俺 ずっと負けっぱなしだったからサイコロ振って
売買を決めるようにしたら、勝率が上がっちゃったじゃないか
どういうことなんだよ 
0077名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:27:24.11ID:n6ZzOU8v
俺は、その科学者ですけども・・・前から似たようなこと、思ってたぞ。


一般人って、
【・・・の考え】
みたいな言葉、良く出すんだよ。

だが、そんなのは、意思決定において1万分の1も存在しない
素人の皆さんが、【・・・の考え】と主張している内容は、99.99%妄想です。

と、いうのも、
【個人の考え】は、
意思決定において、ほぼ必要はないからである。むしろ、隠しておいて良い。
蓋然性、正当性、などから、ほぼすべての答えは削り出されてくる。

個人の考えなど、出番はないのです。
0078名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:28:46.74ID:lEAU7SoA
>>74
無意識が意識を決定してる
つまり意識に自由意思はない事になる。
0080名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:32:04.84ID:lEAU7SoA
無意識の存在を意識しないからな。
VRゴーグルや大麻は無意識の存在を意識できるツールだが、一般化してない。

人間は無意識の奴隷だ。
0081名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:37:35.94ID:kpAWg1WK
最近の学説だと今と認識しているこの現実は数秒前の世界らしいぞ
0082名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:41:53.25ID:lEAU7SoA
脳味噌が勝手に現在を作り出してるのは認識学、心理学、神経学的に証明済だしな。

今更なカンジ。
0083名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:48:07.67ID:LratD9P3
神武天皇が掛けた日本不滅の呪い。世界最長国、日本の作り方。詳細編 EP1

神武は霧島の火祭りをきっかけに先代火神子(卑弥呼)の住む庵に向かう。
https://youtu.be/T407JxJcsd0
0084名無しのひみつ2020/11/04(水) 18:55:37.35ID:JLVHSuLE
>>1
黒体から出た電位(Na+)の伝導が遅いだけなんじゃないか?
ドーパミンやアセチルコリンなど神経間伝達物質もあるし、そのレセプターの依存チャネル開口もラグるでしょ
脳の活動電位のほうが手足などの末梢よりずっと早いのは当然だ
0085名無しのひみつ2020/11/04(水) 19:03:56.13ID:rWRUbJcZ
のりのことを
物理では法則といい、法律では規範という。
規範は破られることがあるが、リンゴは上に落ちることはない。
0087名無しのひみつ2020/11/04(水) 19:06:59.99ID:SaQAvD6N
>>85
>リンゴは上に落ちることはない。
苛烈な大質量の遊星が地球に激烈接近したらリンゴは上に落ちるぞw
0088名無しのひみつ2020/11/04(水) 19:23:11.43ID:8ywPM2M8
反射的な速度で判断してるけど「あれほんとにこれでいいんだっけ?」って直後に答え合わせしてるイメージだわ
0089名無しのひみつ2020/11/04(水) 19:41:08.58ID:9sMMNBz8
>>68
それって逆説的になんでメタ認知を古代人は知覚できてたのかって話にならないか?
古代人は現代人のように科学的に正確な考慮材料を揃えることは難しかったと思うんだが
画面にむかってプレーヤーに語りかけるキャラクターは無数に居るがそれさえプログラムだろ

それにそういったものの高次的な考え方にホログラフィック理論というものが存在する
これには知見によってもたらされた情報と次元の狭間は比較的緩やかだ
少なくとも自分は確かにこの空間に存在する
0090名無しのひみつ2020/11/04(水) 19:46:27.18ID:9sMMNBz8
反射結果は意志とは言わない
これは当然の事だな
0091名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:07:19.47ID:LryUyLOg
行動は衝動や欲求にダイレクトにコントロールされていて意志は単に追認してると言う事か。
0092名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:07:49.02ID:QzGVZhl6
手首を曲げようと判断するのは自由意志でしょ
0093名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:09:24.06ID:LryUyLOg
>>87
地球ごと落ちる(?)からそれは無い
0094名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:30:09.72ID:+MwCxqb/
 トール・ノーレットランダーシュ 『ユーザーイリュージョン―意識という幻想』 レビュー

 私たちの意識はブロードバンド対応ではないという研究がこの本ではいくつも紹介されている。
 私たちの感覚器官は毎秒、何ギガバイトもの情報量を受け取っているが、
 意識に上るのは僅かに16ビット〜40ビット/秒程度に過ぎないらしい。

 具体的に何ビットなのかというのは重要ではないだろう。
 環境から受け取る情報量に比して、とても僅かな情報量しか意識が処理できないという指摘こそ意味がある。

 また、意識は無意識に、無意識は脳の物理的プロセスの上に成り立っている。
 米国の神経生理学者ベンジャミン・リベットは、人間が何かを決意してから、
 意識するまでに0.5秒のタイムラグがあることを実験で証明した。

 人間が何かをしようとする直前に、脳には「準備電位」というシグナルが発生している。
 準備電位が発生した瞬間こそ、何かをしよう
 (背中を掻こうとかコップを手に取ろうとか)と決意した”今”なのだ。
 そのシグナルが流れて遅れて0.5秒後に、その決意がやっと人間の意識にのぼるのである。
 つまり人間が決意した結果コップを取ったのではないのだ。
 シグナルが流れてすでにコップを取るという行動が決定してから
 人間がコップを取ろうとはじめて考えるのである。
 つまり人間の体は人間の意志が動かしているものなどではないのだ。
 人間には自由意志というものはなくて、無意識が決めた後に意識が承認するだけということになる。

 これとは別に、複数の感覚器官の入力自体にもミリ秒レベルでの時差がある。
 光や音や触感が脳に伝わる時間にはズレがある。
 脳はこの時差を統合し、擬制としての「今」を制作している。
 結局のところ、私たちは、あらゆる意味で、現実そのものを経験することができない。

 私たちの意識はユーザイリュージョンそのものだというのが、この本の論旨である。
 顕在意識にのぼる<私>とは別に無意識の<自分>がいる。
 より多くの情報を現実から受け取る立場の<自分>は0.5秒前の存在で、
 私たちはそれをつかまえることができない。
0095名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:31:41.63ID:+MwCxqb/
まあ科学板らしく科学的に脳と魂の関係について語ってみるかね。

アメリカにロジャー・スペリーという神経学者がおり、
彼は大脳の部位ごとに異なる機能が備わっている事を明らかにした功績で、
1981年にノーベル生理学・医学賞を受賞した。

この研究は1970年代 血液の中に短寿命の放射性トレーサーを混入し
脳の外からそれを追跡する技術が実用化した事に端を発している。

この技術により、生きた人間を何をどう考え、どう感じ、どう行動する時、
脳のどの部分の血流が活性化するかがはっきりわかるようになり、
脳科学は飛躍的な進歩を遂げた。

そしてそれは大脳の仕組みを解き明かすのに役立つと同時に、
ある巨大な“謎”を突きつける事になった。

前出のロジャー・スペリーはこの技術で
脳機能の解明を行っていたところ、奇妙な事実に気づいたのだ。

大脳の最上部、大裂溝に沿った「補足運動野」と呼ばれる領域の血液量が、
いつも被験者が行動を起こそうとしている前ら、顕著に増大していたのだ。

むろんトール・ノーレットランダーシュの『ユーザーイリュージョン』に見られるように
人間が行動を起こす0.2秒前に、脳は既に命令を下している事が
脳の電位変化を測る実験で確かめられている。
脳は行動を起こす前から活性化しているのだ。
そして人間は無意識が行動を起こした0.5秒後に、意識がそれをやっと認識する。

しかしさもリアルタイムで脳が命令を下し、肉体がそれに従っているように
脳が0.5秒前の幻想を見せ続けてているのだ。
この事は広く知られている。
0096名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:36:45.54ID:+MwCxqb/
だが、ロジャー・スペリーの発見した事実はこの説ではとても説明のつかないものだった。
脳が命令を下す1秒前に脳は既に活性化している…
これはつまり、一般に考えられているように
人間の知能が「主」で、肉体が「従」ではなかった事を意味している。

スペリーはこの実験結果を受けて、ある結論に達した。
即ち脳とは、その上位に存在する見えざる主人…
ここでは仮に伝統的な名を借りて“靈魂”と呼ぶが──
大脳とは靈魂の"受信機"に過ぎず、如何なる人間の行動も、
まずは“霊魂”がそれを立案し、それを受けて
肉体の命令をつかさどる器官である脳が働き始めるという事だ。

キリスト教では古来より人間を、
肉体(ソーマ)、魂(プシュケー)、霊(プネウマ)の
"三重"からなる存在と想定している。

肉体は、言うまでもなく目に見えるこの世界における我々の活動デバイスの事だ。
霊とは生命力の事で、生命活動を行っているあらゆる部位に宿る。
霊は60兆といわれる人体細胞や、腸内細菌1つ一つに宿っている。
それらはいくつにも分割して存続できる。

だが「魂」は、それぞれの人間に1つしか存在しないものだとされる。
クラウドサーバからデータを受け取るデバイスを幾つ作ったところで、
サーバの管理者がデータを受け取れるアカウントを1つに制限しているため
1つのデバイスでしかデータを受信できないようなものだ。
この「魂」が命令を下した結果、肉と霊の結合体である脳が
はじめてそれに従って肉体を動かしいていると考えたのだ。

むろんこの仮説は「科学的」なものとして受け入れられる事はなかった。
物質である「肉体」はむろん観測できるし、「霊」すなわち生命活動も観測できる。
しかし「魂」はいかなる測定方法をもってしても観測できず、実在を確認できないためだ。
そのためこの説は闇に葬られた。

しかし現段階の技術で観測できないものが、
必ずしも存在していない事を意味するものではないという事は、
これまでの科学的な新発見の歴史を見ても明らかなのである。
0097名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:39:18.24ID:F1WyfI9z
>>10
仮説(定義)→反証(実験)→(再仮説)→
という風に続けていけばいいのではないか。

自由とは何か
哲学倫理学の課題に
自然科学経験科学の手法を取り入れるというのはいいアイデアと思う。
0098名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:51:42.94ID:+MwCxqb/
唯物論では精神や心とは物質的な存在であり、
脳内で生み出された電気信号であるとされている。

つまり肉体が破壊されて電気信号が止まれば精神は消えて無くなる、
肉体を離れて存在する「魂」というものは存在せず、
全ては肉体の中で完結しているという考えだ。

これは逆に言えば大脳と電気信号を複製すれば
そっくりそのまま同じ人間がもう1人作れるという考えでもある。

これは人間を複製する事によって証明できるが、
もちろん誰ひとりとして一度も実現できていない以上はただの仮説でしかない。
SF作品ではクローン人間ものは定番であるが、
たくまでもただのフィクションでしかないのである。

一方大脳の仕組みを調べれば調べるほど、
人間の意識というものは大脳に由来しているわけではなく、
大脳はただの受容体、経由器官にすぎず、
意識はもっと別のところから発している可能性が高い事がわかってきた。

たとえばよく知られているリベットの実験では、われわれがリアルタイムに経験していると
「思い込んでいる」目の前の現実世界は、
実は全て過去の映像を見せられているだけに過ぎない事が明らかになっている。

同時に人間に自由意志などなく、自由意志のように思われるものは、
後付けで作られた幻想でしかない事が科学的に明らかにされている。

詳しく説明すると長くなるんで
トール・ノーレットランダージュの『ユーザーイリュージョン』を抜き出した
↓のコラムを読めばいい。
https://dl1.getuploader.com/g/Yuren/396/20180114_052658.jpg
0099名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:51:59.02ID:bWNtpOkd
自由意志がないのはよく考えてみればわかる事だろう
例えば目の前に水の入ったコップがありそれを手に取ったとする
なぜ取ったのかと問われたら「喉が渇いていたから」「なんとなく」などと答えるだろう
具体的な理由がある場合はコップを取ることは必然だったことになり、そこに自由意志はなく
理由がなかった場合はそこに意思はないのだからまた自由意志はないことになる
「自由意志がある」という状況が人類には残されていない
0100名無しのひみつ2020/11/04(水) 20:53:39.40ID:9sMMNBz8
>>91
欲求とそれに伴う思考なんてのはまた別な問題だろ
自由意志とかいうものの有無で判断するならそれは単細胞生物と定義上変わらんわ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況