【福島第一原発事故】福島のエセ科学者による科学信仰の罪

1しじみ ★2019/01/12(土) 03:28:26.56ID:CAP_USER
越智小枝(相馬中央病院 内科診療科長)


「結局のところ福島は安全なんですか、危険なんですか」

 福島についての話をすると、今でもそのような質問を受ける。しかしノウハウ本のような「結局Yes/No」という回答を求める方には、今の福島を理解することはできないだろう。本当に福島を知りたいのであれば、まず簡単に脳みそを預けずに、きちんと現状を見ることから始めていただきたい。

■専門家のためらい

例えば福島でがんが増えているかいないか、という議論にはいまだ決着がついていない。

「『専門家』と称する人がそれぞれまったく逆のことを主張するから混乱するのだ」

とお叱りを受けることが度々あり、それは全くもってその通りである。

 しかし実はこの言葉こそが、福島の現状を端的に表している。つまり、福島の健康問題は専門家ですら意見が二分するほど複雑な問題なのである。まっとうな専門家であれば、現在の福島における「結局…」という質問には、多少なりとも曖昧さを残したスタンスをとるだろう。
 
 一方で、メディアはその体質上、過激な断言にのみ飛びつく傾向にある。そのメディアの注目を浴び、名を売ろうと、福島には断定調の似非科学を携えた自称「専門家」たちが次々と訪れ、良識ある専門家たちの声を排除しようとしている。
 
■科学の限界

 少なくとも現在の時点で、福島で「放射能が原因によるがんが」「確かに増えている」

という事実を科学的に説明することは難しい。その理由は2つある。

 1つには、ほかの地域で起きたことが福島でも同様に起こる、ということ(再現性)を証明することが難しいから。もう1つは、現在の福島の問題の原因が放射能である、という因果関係が証明できないからである。

1)再現性の限界

 例えばチェルノブイリで起きたことと福島を比較するときに問題となるのは、対象となる人々の背景が異なりすぎる点である。食料と情報の流通が乏しく、放射能未測定の食品を食べ続けなくてはいけなかったチェルノブイリの人々と、自給率が非常に低く、地産地消で暮らすことがむしろ難しい日本に暮らす人々で、内部被ばく量を比較することは難しい。
 
 それだけでなく、元々ヨード不足で外から放射性ヨウ素が入ってくれば大量に被ばくしてしまうチェルノブイリの住民の例をもとに、ダシの文化があり普段からヨード過剰気味で、放射性ヨウ素が飛んできてもあまり甲状腺には取り込まれない可能性の高い日本の住民の甲状腺がんを予測することも難しいのである。
 
 さらに、サンプルバイアス(偏り)の問題がある。例えば健康診断で見つかったがんは、自覚症状も出ない数ミリメートルの大きさで見つかるが、病院データは自覚症状があって受診した患者のものであるから、既に進行して数センチメートルの大きさになったものが殆どである。つまり、これまで病院ベースで得られていた甲状腺がん発症率と、福島の甲状腺スクリーニングで見つかったがんの発症率を比較して「数十倍もある」といっても、それは放射能によってがんが増えている証拠にはならないのである。
 
 (実際に韓国でも甲状腺スクリーニングを受診率が25%ほど増えたら、甲状腺がんの発症率が15倍にもなったという報告もある。)

https://ironna.jp/article/2471
続く)

255ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 17:07:27.40ID:M+wL3Dnx
>>254
さすが、馬鹿はよく吠える
まあまあ頭おかしいこと言ってるよ君
人を馬鹿丸出しって罵る前に自分の知能を疑ったほうがいいよ
って煽るのはここいらでいいとして、真面目に反論すると


まず第1に線量が下がれば下がるほど影響がノイズに埋もれやすくなるから
「高線量で見つけられるなら低い線量でも見つけられる」わけではない、技術的難易度を無視した考え、その時点でその論法は破綻してる。
ちなみにこれは大事な部分じゃない

第2に発癌ってのは確率的事象
つまり、100人中10人が罹患する癌があるとして
この100人に一律一定量の被曝をさせる。
するとその結果100人中15人が発癌したとする。
となった時、放射線で発癌したのは余剰の5人となるわけだけどこの5人を特定する手段は現状存在しない。(君は知ってるらしいけどね)
15人のうち、誰かわからないけど5人は放射線由来というところまでしかわからないんだわ

どれだけ線量が高くなろうと、発癌率が増えようとそれは変わらない「自然発生」を必ず含むからね

馬鹿丸出しながら人を馬鹿丸出しと煽るお馬鹿さんでも理解できるよね?
あ、また煽っちゃった

256ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 18:39:17.26ID:JR+etMK9
>>255
>15人のうち、誰かわからないけど5人は放射線由来というところまでしかわからないんだわ

つまり、

>世界で誰も2Svで罹患した人間を見つけられない

ってことだのに、

>世界で誰も20mSvで罹患した人間を見つけられない

とか、馬鹿丸出しだな

257ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 19:02:29.32ID:W/PgIXvz
>>256
ごめんちょっと何言ってるかわからないから
普通の人間にもわかるように書いてもらえる?

そう言う意味不明な返しで議論を意味消失させるのよくある手だけどさ

258ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 20:08:53.62ID:lbXg6nUH
>>253
何の責任だよ? 健康を害した災いの責任だろ

259ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 20:56:40.12ID:oI79/fOz
>>258
害した事実関係の証明なんてないのだが。。。
それすら理解できない?
労災認定なんて文系社員が、取り決めや過去のケースその他で、認定するかどうか決めるものだぞ

繰り返すが、放射線による健康被害の事実関係の証明なんて、まったく無いぞ

260ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:03:30.40ID:oI79/fOz
というか、フクシマで放射能で人が死んでいてほしい変態なのかな?
フクシマで放射能で人が死んだのを見て「それ見たことか!私の言うことを聞かないやつはこうなる!」と悦に入って喜びたい変態なのかな?

261ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:04:11.01ID:lbXg6nUH
>>259
だからなんなん?
放射線を浴びるほかに何やったら労災認定されるの?
責任は誰にあるの?

262ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:16:11.77ID:oI79/fOz
>>261
労災を持ち出す意味がないことを理解しなさいよ
労災と関わりなく、
福島でガンの増加の痕跡はないし、原発がガンを起こす因果関係の証明も当然ない
まずそれを理解しなさいよ

263ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:25:13.15ID:zyPLM9Ub
ひょっとしてID:lbXg6nUHは、
原発事故で癌が増えると主張するのは人道的な主張だと思ってるのか?
人間的で正しい主張だと思ってるのか?
人のためになる、犠牲が減るような主張だと、そう思ってるのか?
思い違いもはなはだしいぞ

264ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:35:31.96ID:lbXg6nUH
>>262
労災の責任のあり方を説明できなくて
しようとしたら都合が悪いから避けてるだけだろ

265ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:37:15.39ID:lbXg6nUH
因果関係もないのにどうやって災いの責任を取らせる道理を導けるのか
100時間考えても思いつかないなあ

266ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:38:27.15ID:oI79/fOz
>>264
あなた、なんのために労災を持ち出してんのさ
被害が発生した根拠なり状況証拠なりになると信じてるからだろ?
根拠にも状況証拠にもならないって言ってるが理解できない?

あなた、自分が理解力に劣るのは薄々わかってるでしょ?
そんなあなたが人より正しい考えを持ってると信じるのはムシが良すぎると思わないか?
理解力が劣ってるなりに謙虚になったほうがいいぞ

267ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:40:08.42ID:lbXg6nUH
>>266
おれは労災を持ち出してないよ
話になってるから疑問を呈しているだけだよ
きみには説明できないんだからそれでいいじゃない
説明できないことにおれもだれも納得することはないよ

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:53:47.07ID:zyPLM9Ub
放射能ガー って言ってる輩が概ね既知害って結論で良さそうだね
放射脳って単語がネットに定着するわけだな

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 21:56:39.19ID:uejHNXYy
科学の話に判例などの法曹関係は持ち出さないでくれ

日本の判例では「午前12時はお昼」なんだぜw
依頼者の都合に合わせた弁護士の詭弁・屁理屈で出た判例や主張を
あたかも科学的結論のように語らないでくれ

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:04:50.18ID:oI79/fOz
>>267
俺とて労災については最初から、持ち出すこと自体が無意味という趣旨でカキコしてるんだがね
労災の説明を求めてるあなたの姿勢が狂ってるのを理解しなさいよ

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:04:58.18ID:QBqtSod/
【堀ちえみ(52)舌癌はブーメラン被曝】 悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

後になってから、自分がいかに有害であったかに気づくのです。
pzytyf/jb5ry1.html
マ一十レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
ahjzfl-1/pzytyf/u4t847
マ一十レーヤは間もなく出現してこられます。長い間の待機はほとんど終わりました。
lutefl/04zpzf/ssl5p8.html

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:16:35.47ID:W/PgIXvz
労災が根拠になると思ってる残念な人たちへ

確率的事象たる発癌等々においては
「一定の被曝」がある人間が特定の発癌をした場合
「ほぼ自動的に」←ここ大事ね
認可されるわけ、ここで因果関係の確認は行われない(正確には行えない)
この時点で「労災で認められたから因果関係がある」論は破綻する


具体的な話をすると、上でも書いたけど
100中10人に自然発生する癌があるとして
その100人に一定の被曝をさせた結果
100人中15人が発癌したとする
猿でもわかると思うけどこの場合、被曝由来の発癌は5人
でも労災が認可されるのは15人全員、つまり「因果関係が無くても認められる」わけ

わかるよね?労災が認められたからと言ってそれが根拠にならない理由

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:26:46.12ID:54zulqkQ
東電元会長勝俣や東電元社長清水が福島にいかないのだから危ない

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:29:42.16ID:zyPLM9Ub
>>272
その例えで言った場合、フクシマでは100人中10人と、発生率の上昇が認められない状況で労災が認可された状態なんだよな
絶対数が少なすぎるからしょうがないが

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 22:44:07.60ID:GgOzgn6f
東海村の臨界事故の時から何も変わってないな原子力村の連中は。
東海村の時は臨界を止める作業を

 県警機動隊にお願いしたい→警察庁長官が激怒
 自衛隊のNBC部隊にお願いしたい→防衛庁長官が激怒

仕方なくJCO社員で特攻隊を編成して作業を行った。
福一も機動隊を使ってみたり東京消防庁を使ったり、がんも因果関係ウンタラ言って
他人まかせ。

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 23:21:15.68ID:lbXg6nUH
>>270
きみには説明を求めないよ
難しいこと聞いてごめんね

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 23:26:56.56ID:lbXg6nUH
>>272
労災の認定が科学的根拠になるなんて誰も言ってないんじゃね
根拠がないことをどうやって労災に認定するのかという疑問を持ってるだけで

被曝すると発癌するんだよね?そこはあってるんだ
一般にはそれを因果っていうんだよ
ただ特定するのは難しいってことでしょ

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 23:39:05.91ID:kjAC11JG
>>277
>被曝すると発癌するんだよね?

高線量被曝なら発癌する
低線量被曝(数百ミリシーベルト)なら確率的影響がある
低い線量の被曝(100ミリシーベルト以下)なら発癌しない。未だかつて発癌が確認されたことはない

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/20(水) 23:49:48.82ID:vz0mcXWy
>>277
根拠がなくても認定される
"なんの根拠か"を意識して書いてるか?
労災の責任を負う根拠は、因果関係の因となった根拠と別物だ

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 08:21:37.07ID:FRXaAHHl
>>277
被曝と発癌には相関があるのは事実で
確認はできないけど機序を考えると閾値もないと考えるのが合理的であろう
ってのが現在の考え方な訳だけど

これに則ると、どんな低線量でも発癌があればその関与を「否定出来ない」って言う状況になる。
でもこれは因果関係を認めているわけじゃない

否定出来ないならそれは労災としては救済の対象になるけど、線引きが必要
理屈で言えば例え1μSvでも発癌は否定できないけど、そんな物まで全て認定してたらきりがないし、被曝に無関係な発癌の認定が殆どになるのは火を見るより明らかだしね

で、今言ってる5mSvっていう線引きに根拠があるかって言うと多分無い
5mSvで白血病の優位な増加みたいなデータも無いはず(少なくとも見たことは無い)

281ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 11:04:55.30ID:q/Hl6NiD
>>257
>普通の人間にもわかるように書いてもらえる?

自分が普通の人間じゃなくて救いようのない馬鹿だって自覚持てよ

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 11:09:33.04ID:q/Hl6NiD
>>272
>確率的事象たる発癌等々においては
>「一定の被曝」がある人間が特定の発癌をした場合
>「ほぼ自動的に」←ここ大事ね
>認可されるわけ、ここで因果関係の確認は行われない(正確には行えない)

で、その「一定の被曝」ってのは5mSvとかで、それだけの被爆があると、発癌の確率がある程度高いと認められてるってこと

>>280
>で、今言ってる5mSvっていう線引きに根拠があるかって言うと多分無い

審議会での専門家の結論が根拠だっての

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 12:09:15.02ID:JD7bIqlj
なにこの曲解の権化は

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 12:21:09.14ID:FRXaAHHl
>>281
主語と述語しっかりして、
なんに対する反論なのか論理立てて書いてくれる?
小学生じゃ無いんだから

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 12:54:08.29ID:BEbABh2B
>>280
因果があって相関があるんでしょ
相関だけで責任とらされたらそれは濡れ衣

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:03:59.24ID:FRXaAHHl
>>282
繰り返しになるけど
5mSvだろうと1μSvだろうと発癌は増える(ことになってる)
じゃあどこまで救済するかってなった時に5mSvっていう線が引かれたに過ぎない

ちなみに100mSvで0.5%の致死的発癌リスク増と言われてる、5mSvだと0.025%のリスク増
猿でもわかる話だけど5mSv被曝して発癌した人たちを連れてきても、その内訳としては圧倒的に自然発生の癌が多い事になる、当然だれが被曝由来なのか確かめるすべはない。

つまり労災認定者連れてきてもそれが被曝由来なのかどうなのかなんてのはわからないわけよ


あと審議会の結論が根拠ってのは頭の悪い話で
その審議会が何を根拠に判断したのかって言う話

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:07:35.85ID:FRXaAHHl
>>285
実際問題被曝みたいな特異性の低い発癌(どんな発癌もありうるという意味)
ってのは殆ど濡れ衣だよ
ただ、救済しないわけにもいかないから疑わしきはまとめて全部救ってるだけの話

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:09:00.88ID:bpsx82sF
【豚コレラ、殺処分ヤメロ、加計学園獣医学部】 安倍と加計が、補助金詐欺をしている結果、逮捕しろ!
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550721992/l50

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:12:39.64ID:jUzyesHv
>>286
なんで比例関係でリスク増加が言い切れるの?

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:15:02.98ID:FRXaAHHl
>>289
あくまで「言われてる」
正直非線形だろうとは思うけど具体例として使うために線形モデルを利用したよ

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:16:38.97ID:mtWJEeT0
低線量被曝に関して反原発派が必死になるのはふくしま集団疎開裁判が絡んでるからだよ

こいつらにとって何がなんでも被害が出てこないと困るから

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 13:22:51.93ID:vjkvozI0
低線量被曝ってのも誤解のもとになりそうな表現だねえ
少ない線量の被曝だから低線量被曝とか言い出しそう
自然放射線とさほど変わらない、ゼロではないだけの被曝で低線量被曝とか言い出して、放射脳は収拾つかなくなりそう

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 17:29:24.59ID:q/Hl6NiD
>>286
>当然だれが被曝由来なのか確かめるすべはない。

池沼は黙ってればいいのに、>>254で徹底的に馬鹿にされてるその妄言をまだ持ち出すとかwwwww

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/21(木) 17:55:07.58ID:FRXaAHHl
>>293
頭悪いって可哀想だね

じゃその特定する手段を教えてくれるかな
そんだけ煽るってことはもちろん知ってるって事だよね?

まあできないでしょ?それが答えだよ
どれだけ煽ってもどれだけ草生やしても君が知ったかぶりで後に引けなくなった残念な人っていうのは変わりないからねー

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 17:11:59.90ID:wTwscUqx
後に引けなくなった残念な>>294

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 17:23:27.97ID:xXpHa1CQ
>>295
人を煽る前に質問に答えましょうね、知ったか君

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 18:12:19.02ID:S7iYXVRZ
>>295
いや、自分の主張が矛盾してることに気づいてないわけで、素で頭悪いんだと思うぞ

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 20:33:36.82ID:3hwWBdsP
5ちゃんねるでソースなしで知ったかしてもな

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 21:23:24.64ID:09PEFlM7
発見され応10年も立たず用すらされていないのを科学と連呼するのは、

似非科学と変わらんよ、抗がん剤の類は、奏功率が10%でも有効だというエビデンス認定があるという
科学的評価の時点で狂っているよ。

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/22(金) 23:41:33.72ID:xXpHa1CQ
>>297
なら矛盾点指摘しましょうねー
じゃないと頭悪く見えるだけだぞー

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/23(土) 11:35:50.42ID:7UWlCslS
>>299
抗がん剤は複数の薬を使うし
何もしないよりは1割でも効果があるなら無意味なことではないでしょ

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/23(土) 20:48:22.38ID:4oXtQf6H
矛盾点を馬鹿でもわかるレベルで何度も指摘されても理解できないって、頭悪いっていうより、気違いってこったよね

放射脳wwwww

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/24(日) 14:35:22.07ID:AutttgCc
何を食べるのも個人の勝手だが、福島周辺半径数百キロの海域の鮮魚は危険。

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/24(日) 14:38:50.32ID:4ZW5uY0q
鮮魚はそもそも危険

305ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/24(日) 16:32:30.89ID:nFU2U+GW
火を通さなきゃ危険だわなあ

地震直後なら、人工物の瓦礫がたくさん海に流れたから、それを啄んだ魚は当然危険だった
放射能は関係なくな、化学物質が危険だった、当時は

まあ、死体を啄んだ魚がたくさんいただろうけど

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