【邪馬台国の九州説に新説!?】古代史の真相に肉薄した一人の天才科学者 魏志倭人伝に示された距離の単位「里」を推定[12/07]

1しじみ ★2018/12/31(月) 23:46:23.21ID:CAP_USER
■複雑系科学の見地から邪馬台国の謎に挑んだ“スーパー医学者“

日本古代史最大のミステリーと言えば、「邪馬台国論争」だろう。中国では魏・呉・蜀の三国が覇権を競いあった三世紀に日本列島に存在したとされる邪馬台国だが、その正確な位置はまだわかっていない。

江戸時代から続く論争の中で、候補地として挙げられた場所は100ヶ所を超えるが、現在では大半の研究者が九州か畿内のどちらかを主張している。2009年に奈良の纏向遺跡で大型の建物跡が発見されたことから畿内説がやや優位に立ったとも言われているが、決定的な考古学上の“証拠”はいまだ見つかっていないのだ。

この難攻不落の謎に、一人の天才科学者が挑戦したのが、『日本古代史を科学する』(PHP新書)だ。

著者の中田力氏はアメリカで臨床医として活躍するかたわらファンクショナルMRIの開発に携わり、さらに複雑系脳科学の研究者として脳における意識の発生の謎に挑んだ“脳の渦理論”を提唱するなど、まさに三刀流の活躍をしたスーパー医学者である(2018年7月1日逝去)。

以下、中田氏が邪馬台国の所在地を同定する論証過程をダイジェストしてご紹介しよう。

まず中田氏は、複雑系脳科学者としての立場から、「条件設定と全体像での評価」という複雑系科学における検証作業の方法論を日本古代史に応用すると宣言する。

そして日本古代史の出発点とすべきなのが「魏志倭人伝」であり、その最初の設問こそ「邪馬台国がどこにあったか」である。

複雑系科学においてまず考えなくてはならないのは「初期条件の設定」である。初期条件の明確な提示とその解析が、すべての理論展開に優先するのだ。

中田氏はここで3つの前提を設定する。

【前提1】「魏志倭人伝」に書かれている記載には故意に変更された事項がない。
【前提2】 科学・技術の時代背景をきちんと考察する。
【前提3】社会学的な意識を持ち込まず、常識的でない解釈は採用しない。

【前提1】については、これまでの論争の中で邪馬台国に関する記述の矛盾(と思われる)点を、筆者が意図的に事実を歪めて記述したと解釈する論者たちがいた。先を急ぐので理由は詳述しないが、中田氏はそういった解釈はとらないということだ。

【前提2】は、古代人とはいえ特に天文学においては現代人が驚くほどの正確な知識を持っていたと考えられる反面、理論的には理解できていたとしても、技術力の違いから正確な結果を導き出せない場合が多々あることを認識しなくてはいけないということ。

【前提3】はややわかりにくいが、権威主義に囚われず、科学的常識からも、その時代の社会学的常識からも逸脱しないこと、と説明されている。

以上を踏まえて、「魏志倭人伝」における邪馬台国に関する記述を見ていこう。

■魏志倭人伝に示された距離の単位「里」を推定

まず「魏志倭人伝」に書かれている邪馬台国への通過地点をまとめよう。

帯方郡 → 狗邪韓国 → 對海国 → 一大国 → 末盧国 → 伊都国 → 奴国 → 不弥国 → 投馬国 → 邪馬台国

上記の中で、

続きはソースで

https://amd.c.yimg.jp/amd/20181210-00010001-php_s-000-1-view.jpg

関連スレ
【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★13
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1546145230/

https://shuchi.php.co.jp/article/5756

268ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 19:16:14.21ID:k7hvGIHs
>>265

淡路島のはこの間、九州の影響が強いと報道あったばかりだが?
それが何か関係ある?

纒向は布留0以降は鉄が出土する
箸墓、ホケノ以降鉄文化の流入があったのがわかる
しかし、問題はそれ以前

174次の羽口等はいつのかが謎だね
3世紀の物らしいが、前半か後半かわからん

だから"ほとんど"といったんだよ
北部九州の土器もわずかには出てる

鉄は3世紀前半に「都」だった場所ならそれなりの数があるはず
倭人伝解釈では畿内説の場合、北部九州を傘下に押さえていなきゃいけないからね

269ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/09(土) 22:21:08.15ID:worvisFO
>>259
>北部九州の土器が殆ど出土しなかったの
>ホケノや箸墓から外部勢力が鉄と鏡文化を持ち込んだように見える

鉄や鏡文化を持ち込んだのは、北部九州勢力ではないことは確実
最も蓋然性が高いのは、畿内勢力自身だろう

畿内の他地域ではそれ以前から出土してるから、大和だけが空白地帯というのも考えにくい
一般庶民に普及してたほどの量はなかったであろうが

270ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 00:10:02.29ID:TRnrPm1+
>>268
淡路島は九州より出雲からの影響が強いと思う。なぜなら 淡路島の銅鐸と出雲の銅鐸が兄弟関係だから。古事記の神話の骨格をなすストーリーをもつ淡路と出雲に、鉄器や青銅器という遺物が見つかった。その神話を記した古事記を作らせたのは天武天皇の朝廷だからね。

271ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 00:29:11.51ID:TRnrPm1+
>>268
纒向は首都 政治 神事 祭礼都市だと俺は思っている。ローマ法皇庁 バチカンみたいな。纒向では農業ではなく土木用の鋤などが多く出ているし。神事 祭礼 つまり鬼道を行うには鉄より稲作に関わる太陽 水 火の祭祀 神事の道具やお供え物のほうが大事だろう。

272ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 00:37:30.60ID:TRnrPm1+
>>269
あと都はクニが乱立し多くのクニの都はある。しかし、3世紀前半都市計画されて東西軸のど真ん中を春分 秋分の日の太陽が通過する巨大建築物があり、初期前方後円墳がその軸上にあり かつ その黒塚古墳はスプリング8で当時の中国鏡であることも実証済。

273ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 00:40:46.54ID:TRnrPm1+
もしく九州に邪馬台国があると仮定しても その当時、纒向のような初期大和朝廷の発祥地で大きな政治勢力が倭人伝に なぜ書いていないのか?と思うけどね。

274ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 05:52:20.04ID:dHE72dCM
>>273
大陸サイドと直接交流がなくて知らなかったからで不自然ではない。

275ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 06:04:05.37ID:dHE72dCM
倭人伝でいう水行とは見渡す限り水平線の大海原を行くような航海じゃなく
陸路移動が困難な場所を沿岸にそって船で行くって感じなんだろうか?

276ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 16:40:45.76ID:sj/ze5KM
>>274
景初や正始などの魏の年号が入った鏡が畿内を中心とした本州で出土してるので
畿内と魏の交流がなかったという言い分は通らない
魏が当時の最大勢力を知らなかったなどは、九州説信者の願望

277ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 19:14:52.07ID:oM7yLgDi
>>276
紀年鏡は出土したのが4世紀以降の古墳ばかりなのがヒント
本当にその年代に作られたのか?
という疑問をもたれたのが、モリコーさん

後ででも年代は入れれるからね

278ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/10(日) 21:00:41.40ID:dHE72dCM
>>276
物々交換で中国製品が中国人の知らない国まで流通していってもおかしくないやん。

279ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 00:24:28.97ID:OBO9C/GI
>>72
つまりキリスト的には三内丸山のがあり得ると?

280ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 00:43:35.34ID:wdB3uF7L
>>277
紀年銘鏡がすべてオリジナルだというつもりはないし、コピー鏡も含まれているけど、
九州説はそうやって非現実的な陰謀論を唱えるしか言い返せないんだよな
ついでに言うと、3世紀末の桜井茶臼山古墳からも蟹沢古墳出土の正始元年鏡の同笵鏡とされる鏡も出土してる
年号の入っていない画文帯神獣鏡なら3世紀中頃のホケノ山古墳から、三角縁神獣鏡は3世紀後半の黒塚古墳から出土してる

九州説の陰謀論では、非現実的想定をいくつも積み重ねなければならない

後世に、とっくに滅亡した魏の年号で鏡を偽造した動機があるのか?
九州説の人は偽装工作とかよく言うが、何のためにそんなことをする?
地方の首長に配ってるが、地方の首長が偽装工作に加担したとでも言うの?
地方の首長は自分が死んだ後、あの世に持っていくほど偽造鏡は貴重なものだと考えていたと言うの?

281ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 00:47:36.14ID:wdB3uF7L
>>278
そういう物々交換なら、ほとんどが本州に渡ってしまい、九州に残らなかった理由がない
当時最大の政治勢力に渡ってることは、魏は雑魚など相手にしなかったということ

282ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 00:55:50.86ID:DoYO1K6D
まあ、これより後の時代に書かれた西戎伝なんかも、やれ、インドには
崑崙があるだの、火の鳥が住んでるだの、太陽が沈む地点が分かっただの、
デタラメ書いてるからな
同じ三国志の裴松之注に書かれている訳だが
記述が正確とは限らんよ

283ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 09:36:05.85ID:NWJGzt6m
>>280
可能性を述べただけだよ
その年号にプレミアム感があったんじゃない?
よくあるよね、こういうの

魏との実際に交流があったか?は、洛陽の鏡の出土状況を鑑みないといけないんじゃないかな

284ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 21:18:40.95ID:wdB3uF7L
>>283
物証を認めたくないから、そうやって荒唐無稽な話をでっち上げるしかないんだよな
九州説前提では、4世紀まで年号が入った鏡は存在しなかったことにしてるのに、
年号が入った鏡にプレミア感があったはずだ、と矛盾した話を創作して
ヤマト王権が偽造したと言いがかりをつけてるだけ

285ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 21:34:22.27ID:wdB3uF7L
九州説というものは、魏が騙されて、どこの馬の骨ともわからん婆さんを
親魏倭王に認定してしまった、という陰謀論でしかないんだよ
しかも、初期ヤマト王権の傘下に入ってた伊都国や奴国の王様もグルになって魏に嘘をついて、
ヤマト王権さえ影で裏切ってたことにしないといけない

九州説とは、そういう非現実的な想定をいくつもいくつも重ねて、やっと成り立つ仮説
それなのにその仮説を裏付ける物証は皆無という状況だから、もうファンタジー小説と変わらん

286ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 22:00:17.12ID:0lUePKyL
正しい歴史

日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ(場所は福岡市西区) 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)
倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭(チクシ)と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書(日本旧記を始めとする)を集め日本書紀に内容を剽窃した

287ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/11(月) 23:22:17.96ID:K/ZmUQWp
>>252
>筑後の高良山太陽祭祀は三輪山祭祀よりも古いと言われている

まじかそれ!!
俺は古代に関心がまったくなく、秀吉や宗麟が陣取った吉見嶽城によく行ってる。

288ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 00:47:58.57ID:ZUsejj6g
>>285
別にヤマト王権下で当時の太宰府に相当する施設で接待したとか、
天皇が九州に出張ってた時期に会ったとかなら良いんだよ
近畿に行ったのが無理筋ってだけで

289ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 01:04:12.65ID:/IEb0eld
>>288
畿内説のどこが無理筋?
九州説の方が遥かに無理筋なのはもう明白だろ

290ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 07:43:19.47ID:SN7DtZU6
>>289
畿内説だとお前みたいな害基地脳が発生するほど無理があるって事だよ。
3世紀の畿内につながる文献が皆無なのに、当時から大和政権があったなどと言い出した時点で害基地だろw

291ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 08:15:09.22ID:rKdv4L6J
ってか別勢力の存在の可能性を陰謀論言っちまう辺り本当に万世一系教ってもう………
地方勢力を侵略併呑していったのは記紀でも隠してないのにな
東征なんて七面倒なエピこさえてる辺り、ヤマト王権に繋がるにしろ繋がらないにしろ
九州に出雲みたいに系譜が同じだけじゃ済ませられない程大勢力はあったんだろうし
いや、繋がってんならその限りでもないが

292ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 10:15:30.57ID:UAgfJU1M
>>284
その紀年の年代の墓から出土していないのは事実
紀年鏡の中には国産の可能性が高い鏡があるのも事実
存在しない景初四年の鏡があるのも事実

紀年が事実ならば、墓から出土した鏡はすべて作成されて50年ほどたってからの副葬になる

鏡は動産である
洛陽市からは紀年鏡は殆んど出土しない

上記の理由でつまり、魏との関係性は否定しないが、交流の証拠にはならないと考えます

293ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 14:18:41.53ID:QkeyePRn
九州説は論文書け

294ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 21:26:13.51ID:/IEb0eld
>>290
相変わらず反論できずに罵るだけだな
高校レベルの知識くらい身につけてから出直して来い

295ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 21:43:20.26ID:/IEb0eld
>>291
九州に魏と外交をやってた勢力があったとか、根拠も示さず物証も示さず、言い張るだけでは無意味
記紀を勝手に歪曲して妄想してるだけ
反論したければ、根拠を示せばいいだけだ

296ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 21:59:12.28ID:szr11iqk
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山(ほうまんざん)800mの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした

297ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 22:01:11.58ID:szr11iqk
ほうまんざんはみかさやま
かすがは現在の春日市
ほうまんざんよりながれる三笠川は現存
あまのはらは壱岐島北端

298ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 22:04:01.85ID:/IEb0eld
>>292
ヤマト王権が後世に偽造したと反論してたはずだが、かなりトーンダウンしてるな
国産だろうと中国製だろうと、年号にある時期に製作されたものなら、畿内説としては十分なんだよ

考古学的事実
・紀年銘鏡は北部九州では1枚も出土してない(宮崎県かもしれないのが1枚あるのみ)
・3世紀に編年される中国鏡も九州からはほとんど出土しない
・従来、中国鏡の配布元だった伊都国でさえ副葬品に国産鏡で代用している
・糸島や博多で楽浪土器や硯が出ているので、伊都国や奴国が帯方郡との窓口であったことは確かだが、
魏からもたらされたものは何も出土してない
・糸島や博多以外では、帯方郡との接点となるものさえ出ていない
・博多では畿内系土器が出ているので、畿内系住人が移住していて、帯方郡からの直接入手ルートもある

したがって
・北部九州は中国鏡の取引などで、帯方郡に相手にされてなかったことが確実
・紀年銘鏡は畿内勢力が直接入手したか、それをもとにコピー鏡を作ったか、
年号の情報とともに製作技術を供与されて自分たちで作ったか、のいずれかであろう

299ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 22:04:24.66ID:szr11iqk
かすがなるみかさのやま と言った訳は みかさやまは春日市とシカノシマの二箇所にあるから

300ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 22:11:51.43ID:szr11iqk
自己が見たい出土品のみを見て自己が結論付けたい結論を導き出す これが従来の日本考古学界
原因は奈良政権一元論という洗脳にあります
新しい日本の歴史を作る会の代表はこの呪縛から逃げ出す為あの世へいく
結局逃げ出せなかったが
奈良は歴史でならうように710年から 其れまでは太宰府が日本の首都

なんととならったでしょ

301ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/12(火) 22:21:27.86ID:A8cy0sh4
>>7
うむ。そこだよな

302ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 02:34:08.29ID:ULUiSHCP
あげ

303ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 06:34:56.45ID:WOPYbOKx
お奈良市

304ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 16:46:36.06ID:c1pGJ7so
九州説の人は作家を目指した方がいい

305ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 17:34:27.01ID:f1PMqKWG
>>304
畿内説はそれで儲けたもんなw

306ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 17:48:51.11ID:AJWEs6b1
赤色光より青色光の方が目の細胞を効率的に破壊するという論文を思い出した。
光は波長が短いほどエネルギーが高いので赤色光より青色光の方が破壊力を持っているのは常識なのにね。
その論文を書いた学者は裏でブルーベリーのサプリ開発や販売をやっていた。
学者が論文をマッチポンプの道具にしている話は珍しくないだろう。
畿内説の学者も然り。

307ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 17:55:02.76ID:c1pGJ7so
畿内説で一般向けの本なんかほとんどないだろ
何を言ってるんだ?

308ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/13(水) 20:44:38.10ID:teGGSJLh
>>307
お前さん外人か?

309ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 05:18:04.63ID:ch3dJODn
畿内説の学者は撤退して纒向学に転向済み。
纒向学研究センターが解説された2012年以降、
論文も本もほとんど出ていない。

畿内説でぐぐったら
畿内説はなかった、とかそういう本ばかり。

310ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 06:47:56.69ID:HWtxImlM
日本語でおk

311ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 08:21:14.20ID:entLt0P2
到達地点は、猪苗代湖だろう

312ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 08:52:53.18ID:4gywDgmx
邪馬壹=倭 
倭が中心になって納めた連合国が大倭=大和

邪馬壱国と言っているバカがいる。
物部は九州から倭周辺に移住してきたのは事実

天皇家も南九州から倭にきたのも事実。

しかし縄文人の中心は出雲や飛騨にあった。

寒冷化に伴い飛騨の王朝は倭に移動した。

313ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 10:55:50.87ID:UF7ytXZA
俺は霊能者だから特定できている。が言わない。

314ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 12:08:47.63ID:RQ7skMIh
>>309
安本の会とか九州王朝の会がイチャモンつけてるだけだな
あとはそれに便乗した個人ブログみたいなのばっかり

315ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 15:11:39.39ID:HNVxwB9R
>>312
勝手に造語作んなよ

316ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 18:20:09.09ID:iStdXlHf
>>315
「畿内説」も造語だよな

317ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/14(木) 19:09:46.10ID:yyLEMkfC
>>312
こいつは自分の妄想を事実だと言い張ってるだけだしスルーでいいだろう

318ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/02/17(日) 00:56:35.09ID:+cUNMoNr
このスレはもうどうでもいいや

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