【人類学】ネアンデルタール人消滅の謎を解くヒントは脳にある［04/27］
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ネアンデルタール人の脳の構造は、その社会的能力と認知能力に影響を及ぼし、
ホモ・サピエンスに取って代わられる原因の1つとなった可能性のあることを明らかにした論文が、今週掲載される。
今回、慶應義塾大学理工学部機械工学科の荻原直道（おぎはら・なおみち）、
名古屋大学大学院情報学研究科の田邊宏樹（たなべ・ひろき）たちの研究グループは、
ネアンデルタール人の頭蓋化石4つと初期ホモ・サピエンスの頭蓋化石4つの仮想鋳型を用いて、
脳のサイズを再現した上で、1185人の被験者の脳のMRIデータを用いて、平均的なヒトの脳のモデルを作成した。
次に、研究グループは、このコンピューターモデルを変形させて、頭蓋内鋳型の形状と一致させ、
初期ホモ・サピエンスとネアンデルタール人の脳の外観と両者間の個別脳領域の差異を推測した。
その結果、初期ホモ・サピエンスの脳はネアンデルタール人の脳より大きくはなかったが、
小脳が大きいなど、脳の形態に有意な違いがあることが明らかになった。
また、研究グループは、1095人の被験者の既存のデータを用いて、
小脳の大きさと各種能力（例えば、言語の理解と産生、作業記憶、認知の柔軟性）の関係を調べた。
これらの結果から、初期ホモ・サピエンスの脳とネアンデルタール人の脳に見られる違いは、
初期ホモ・サピエンスの認知能力と社会的能力がネアンデルタール人よりも優れていた可能性を示していることが示唆された。
これが初期人類の環境変化に対する適応力に影響を及ぼしたことで、ネアンデルタール人よりも高い生存確率につながったのかもしれない。
英語の原文
https://www.nature.com/articles/s41598-018-24331-0
https://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/12484 >>214
昔は言葉喋れないという説だったけど最近では喋れる方が主流
道具についてNHKの方もやってたが、集団生活の形態が影響した可能性があるから
単純に知能の差とはいえない
どっちかというと氷河期のヨーロッパに特化した生態が文明の発展を妨げた >>216
喋れるに関しては俺はある程度はできるだろう、とは前から思ってたよ
もっともここで問題なのはサピエンスと同等にできるかであって北京原人よりはマシだったではないからその辺は疑問だね
NHKとかに関してはNHKに出てくる一部の学者の説をNHKの解釈で紹介してるだけでNHK説とでもいうのがせいぜい
過去の事を考えれば鵜呑みにするのは疑問なのは勿論、現時点での話に過ぎない
過去のNHKのこの手の特集を見れば昔と今とでは微妙に違ってきてるのもあって、今回の話だって数年後には
また違った言い方をしてる事も十分あるだろうね >>199
アメリカには黒人が大勢連れていかれただろ。
近年になってアフリカから大勢移住したところはホモサピエンスの割合が高いんだよ。 >>217
同じサピエンスでも生活、集落の形態で文明の発展度合いが全然違うのだから
家族単位の集落しか持たなかったネアンデルタールが作った道具が中々進展しないのも別におかしくない
脳の容積や体の構造から知能に大きな差があるとは考えにくいなら他の要素から考えるべきでしょう
新説は鵜呑みにしないという理由で矛盾点を無視して旧説に固執するのがサイエンスではない >>219
> 家族単位の集落しか持たなかったネアンデルタールが作った道具が中々進展しないのも別におかしくない
別に俺は否定はしてませんが？それはNHK説とでも言うべき物であり、学会の主流とは言えず、
また当のNHKにしても現時点での話でしか無く数年先には違う事を言ってる可能性もあるという、
過去から見た現実を言ってるだけですよ >>1
＞可能性のあることを明らかにした論文
この手の「可能性」報道にはうんざり
ただの仮説の段階で偉そうに発表すんな >>219
ホモ・サピエンスのほうが特殊なのか
サピエンスは家族ではなく数百人の集団で生きていた？
よく考えてみると現代じゃありえないな
集団の大きさで知識や技術の発達に差が出て道具の差となり、
この差が原因でネアンデルタールが絶滅って怪しいと思うけどな。
確かにそういう面はあったろうけど、
横目でホモサピエンスがそういう道具を使うところを見てたんだろ？
普通真似するよな。
だいたい
自然動物はガタイのいいほうが、強い。
ネアンが、ほかの種をレイプしまくって
混血で消えていったとおもう。 ネアンデルタール人はホモサピエンスを宇宙人から守って滅びた >>224
ネアン終盤にはマネをしたと思われる石器が出てるよ
>>225
体が大きい生物は個体としては強いが、環境の変化に弱く子孫もたくさんは作れず極めて絶滅しやすいんですが。
そんなことは地球生物の歴史を少しでも知ってたら分かりそうなもんだが >>227
まずムスティエ文化があってホモ・サピエンスが鋭利な石器を模倣したんだよ >>228
それは逆だからｗ
適当な話をでっちあげないようにｗ >>227
だから、種の遺伝子残して
絶滅したんだろ?
子孫はネアン遺伝子の薄まった人類(つまり、ネアンより繁殖しやすい)
少し考えればわかると思うが
まあネタで書いたが、真に受けるおまえは
w 事実だぞ
そもそもネアンデルタールに出会う以前のホモ・サピエンスの石器はそれ以下 >>231
ネアンとサピエンス双方の石器変遷を、時系列順に対比したのを
日曜にＮＨＫ放送したばかりですけね
見てないのですか？ｗ >>233
ムスティエ文化は１０万年前に遡れる
停滞して同じものをってのはそのとおりだが源流はネアンデルタールのほう
シャテルペロンで３万年前
>>227
終盤にやっと？
それは言われているほど頭は良くなかったんじゃないか？
っていう側の証拠だと思うがなあ。
>>230
> だから、種の遺伝子残して
> 絶滅したんだろ?
なにがだから、なのか意味不明だが俺は225に対してガタイが強いから絶滅しやすいと言っただけ >>235
> それは言われているほど頭は良くなかったんじゃないか？
そういう意味でとっても別に構わないが
あと変な改行はやめてね、荒しっぽい >>236
ガタイが強いから、というより進化って１方向へ特化し始めると修正が難しいんだよね
環境が、その生き物が特化し始めたのに合致する状態で継続すれば、繁栄するんだけど、
変化した／変化し始めた環境に、特化したのが不利になる状態だと、衰退〜滅亡に傾く
ネアンは、先にアフリカを出て、古欧州環境に適応していた
環境がそのままなら継続繁栄できたが、環境が変化して適応した事が裏目に出た
サピエンスの方が環境適応が進んでないネアン／サピエンス共通原種に近く
ネアンよりは柔軟に対応できた
程度の差があっても、ネアンが滅んだのは、マンモスの絶滅と同じ原因なのかも >>20
ヒトはマンモスを狩れなかったという意見が主流になっている。
ヒトは他の動物が食べ残したマンモスの骨髄を食べていたんじゃないか
っていう仮説が出てきている。 まあたしかに、現代でも象肉というのは人類学的にも珍しい食文化だよね？
アフリカの原住民もインドの原住民も象を狩って食っているという話を
あまり聞かない。象肉食の伝統があったとしてもどこかで途絶えたか、
流行らなくなったんだね？
それとももともと人類は象肉を好まなかったか象をめったに狩らなかったか
狩れなかったか。 象を狩って食ってるけど、流通しないだけだよ。
旨いものでもないらしいよ。 >>240
＞ヒトはマンモスを狩れなかったという意見が主流になっている。
＞ヒトは他の動物が食べ残したマンモスの骨髄を食べていたんじゃないか
それで、マンモスの肉（マンガ肉）は、太古からの憧れなのだろうか？ｗ
>>242
ゾウの肉が超美味だったら、食べ尽くして絶滅してるよねｗ >>240
＞ヒトはマンモスを狩れなかったという意見が主流になっている。
マンモスの骨に、人間が槍でつけた傷とか、
解体した痕跡とかが、出てこなかったってことですかね？
>>237
お構いなく。
気に入らなけりゃ相手にしないでね、原始人と思われちゃうよｗ
もしマンモス狩れないなら、
始め人間ギャートルズの改訂版出版。園山俊二の遺族ウハウハ。
人類の出アフリカルートはアラビア海横断だってさ
昔は今より距離がなかったらしい
そんで中東でネアンに遭遇し、混血してった
だから白人だけじゃなくアフリカ以外の人類は全員
混血してる
なんか日本人が一番遺伝子受け継いでるとか
まぁわずかなもんだろうけど
なんかネアンの復元画像がだんだん可愛くなってきてて
笑った あの統計って地域で見てて白人か黒人かとか区別してないからあてならんよね >>249
それは２０万年前のやつだろ？
それが東征してオーストラロイドなどを作った
でも今のユーラシア人類は７万年前のトバカタストロフ以降一回絶滅しかけて少人数になったあとで広がったもの
不思議に思えるかも知れないがコーカソイドもモンゴロイドもそれからわかれている http://www.stpats.qld.edu.au/images/content/doc2.jpg
中等の最古のサピエンスは１９万年前
一度目の出アフリカでサピエンスはインド、中国まで到達していた
それが金髪の黒人、アボリジニ、オーストラロイド、メラネシア人を作る
オーストラリアに到達するのは遅れるのでトバカタストロフで寒さを凌ぐため南下したものだろう 自分が貼った画像やリンクが自分にレスと内容が違ってるのに英語読めない人かな
ネイチャーの論文だと中国南部で見つかった化石からネアンデルタールがバリアーになって
サピエンスの進出が遅れた可能性があると言ってるし 画像がないんだよね
どうも一回の出アフリカでオーストラリアにまで行ったとか、従来説のしかない
イスラエルの考古学的証拠から１９万年前にはサピエンスが中東にいたのはまちがいない
それがトバカタストロフ以前の段階で中国、インドには達していた
アボリジニ、トラヴィダ人、メラネシア人などの近縁グループはそれによるものだろう トバカタストロフでの地球の平均気温低下は現在の−６度
年中３０度を超えるインド南部、スリランカだったら余裕か
でもこの時期にオーストラロイドはインドネシア、オーストラリアに広がった
やっぱ服は着てなかったんだろうか ホモ・サピエンスとは、誕生以来アフリカから出ていない人類
アフリカ大陸以外の人類は、ホモ・サピエンスとネアンデルタールとの混血人種
そう、日本人も、ホモ・サピエンス純血種ではないと、NHKの人類誕生でやってたな >>240
嘘くさい。大体その食べ残しマンモスはどの動物が狩ったんだよ。マンモスなんて人間以外には
かなり厳しい獲物のはず。それにマンモス狩るとか知恵のある人間にとっては人数がいれば
さほど難しい事じゃない。崖から落とすとか落とし穴掘るとかね。
実際崖から落としたらしい証拠は結構あるしな。
>>242
俺が前聞いた話じゃ美味いって聞いたけどね >>83
あれは山葡萄食ってた生物の末裔だからそら違うわな。 >>257
人間、慣れれば相当の寒気に耐えられるもの
16世紀のマゼランによれば、フエゴ島に暮らすヤーガン族は
雪の降っている日でも、ほぼ全裸で舟をこいで漁に出かけていたとか >>267
服で体を密閉できない場合、ずっと居られるのは−１０℃辺りが限界らしい
それ以下の温度で暮らすには、毛皮を被るだけではダメで、
服にするため袖とかを縫い合わせる技術、針と糸が必須になるとか ホモ・サピエンスはもともとの塩基対は24対でネアンデルタールとも交配できた
トバカタストロフあたりで今の23対のホモ・サピエンス出現して
針と糸を使った毛皮の服を発明もしくは活用した
その後
24対のホモ・サピエンスとネアンデルタールが生存競争に負けて滅んだ そーいやネアンデルタール交配していないホモ・サピエンスが存在するから違うか Modern humans interbred with mysterious Denisovans at least
TWICE after leaving Africa 200,000 years ago (and millions of people today still have their DNA)
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5501217/Modern-humans-interbred-Denisovans-TWICE.html >>259
＞宇宙人
最近「あれは宇宙人ではなく未来の地球人なのでは？」と言う設が有力だね。
１，基本的に現地球人と同じ体型である。
２，マスク(宇宙服)無しでも地球環境に適合している。
３，攻撃的ではなく地球を乗っ取りに来た侵略者と言うより観察者である。
以上の事などからタイムマシンを完成させた未来人(かなり容姿が変容している)が隠密裏に歴史調査に来ている、、、 >>273
分厚い革は絶対ホモ・サピエンスだろ
毛がなくなって日光にされされまくった生物だけそれがある
猫のヘアレスとか皮膚よわい 前から疑問だったけど
喰うためにマンモスを狩るなんてありえるのかなぁ？
正直、リスクとリターンが合ってると思えない。
(宗教心や名誉のためとか、あるいは
当時なりの特別な価値を持つ高級食材とかなら、ともかく)
もし、我々が原始人だったとして
「腹が減ったから、皆で象を狩りに行こう」とかなるだろうか？
「弓があるから、クマを狩ろう」とか
「銃があるからゴリラを狩ろうとか」すら
ありえないんじゃないかと。
万一、対象の動物が暴れて怪我人が出たら、
傷が癒えるまで面倒見るのに食材以上の手間だし
あるいは見捨てたら働き手が減る。
食材なんて、可能な限り
リスクの低い小動物を狙うだろう。
(何かの本で読んだけど。現代の狩猟採集民の大抵も
その内訳は植物中心だったと思う。サイやキリンや象を
喰うために狩る部族なんてあるのかね？)
現代の通り魔ですら、強い人間じゃなく弱い人間から襲う。
自分より弱そうな相手を襲うのは人間の本能だ。
ましてや、マンモスを仮にしとめられても
保存も効かない時代。遠出して狩っても
村に部位を運ぶのすらキツい。
まだ、皆で近所の小動物を毎日、狩ってた方が
ずっと効率がいい様に思える。
(大型生物が棲息してるなら、小動物のが相対的に多いだろう)
マンモス狩りなんて
現代人の想像の産物なんじゃないだろうか？ 「窮鼠、猫を噛む」の諺通り最終的には自分より何倍ものガタイのある大きな動物に挑み掛かるよ。
以前テレビで飢えたライオンが集団で象を襲っていたのを見たよ。
動物の本能として自分より大きい動物は獲物の認識しないんだけどね、、、
アレじゃないか？
いくら自分に超カワイイ妹が居たとしても一緒に長年暮らしていたら性欲の対象には全くならない。
「やりたい！」衝動に駈られレイプする相手は家族ではないソノ辺にいるブス女と言う、、、法則だ。 >>277
生活目的の狩りならそこら辺にある手頃な獲物を狙うだけだろうけど
その「手頃」の基準は狩りに出た人数と必要な食料と現地の状況によるから
絶対マンモスを狩らない！はあり得ないしマンモスを仕留めて来る！も無かったのでは？
狩りに出てる人数が多くて沼の近くにマンモスが居て追い込めば暴れられないなら容赦無く実行したんだろう 鯨漁は縄文時代からやってるだろ食うだけなら貝や魚で足りてるのに
鯨の骨や皮や油まで、余すところなら使い切っていた
マンモスも同じじゃないか 投げ槍の発明でしょ
あとこれは憶測だけど、急速に全世界に散ったのは未踏の地だと捕食者と認識してないかも
まだ遠くから襲われるとは思いもよるまい マンモスは毛皮が良かったんじゃない？
結構な人数分とれただろうし 古代人が現代人と同じ心理かは判らないが、
ヒトは食に関しては、効率とか安全性とかを無視することがあるんだよね
そういうのは、普通、美味な場合が多いが、
効率、安全性を無視するものが皆、美味か？というと、
そうとも限らないのが不可思議な点
特別美味しくはないが、普段は食えないから物を
食える機会があると食いたくなる人が出てくるのが人間 あと、儀式や力の誇示として、ワザワザ危険な動物を
狩ることもあるからね
こういうのは食糧確保の効率性とは無関係というより、
危険、困難だから狩る価値が出てくる >>285
マンモス狩るノウハウを確立してれば別にそれほど危険じゃないだろうし
成功すれば大量の食料と材料が一気に手に入る
怪我したら終わり、と戦争が日常茶飯事のサピエンスに言ってもね >>277
ライオンだって集団でゾウやキリンを狩るからなｗ 行き倒れたマンモス食ったらうまかった
うまかっから必死になるだろう
アニメのマンモス肉もうまそうだし >>287
マンモスが危険とは言ってないよ。槍投げるだけだし
切り傷で破傷風の世界だぜ つまり、『ネアンデルタール人は悩んでたであーる』
はまんざらでもないと >>290
だから太古の昔から戦争してるサピエンスに「怪我したら終わり」という発想はあるのかということ
それに怪我した後も数年以上生存した化石があるから、そこまで考えなくてもいいじゃない？
そもそも破傷風菌に感染するような条件じゃなければ破傷風にならない
むしろ球菌など他の菌が心配だけど >>293
破傷風より、狩りで鏃に塗る毒の取扱いミスの方が怖いかと >>294
>戦争は異常事態
それは現代日本の話
憲法9条も国連憲章もなかった大昔に戦争は異常事態なんて発想はない
そこまで昔じゃなくても中央権力が衰退した中世の日本では村単位の武力抗争は日常茶飯事 >>280
＞捕鯨
古代の鯨漁って今で言うところの「イルカ漁」の事だよ。
体長4mクラスのイルカちゃん達ですから。 遺伝子検査したらネアンデルタール人の遺伝子が３％あった
関係あるかどうかわからないけど日本人にしては髪と眼の色が薄くて鬱の病歴ある >>294
ニューギニアの山奥とかの資料見てみ。
定期的に戦争やるために普段の生活があるようなもんだから。
人間はそんなふうに出来てる動物じゃないのか。
現代日本で戦争が禁忌になってるのは道具が発達しすぎて殺しすぎるからだ。 いや、宗教とか武勇伝とか特別な理由をのぞいて
マンモスを狩るメリットがあるかな？って話。
ライオンも大型動物を襲う事もあるけど
それもかなりレアな訳で
基本はもっと難易度の低い相手を狙う訳だ。
他人だと思うから想像が効かない。
もし、自分らがタイムワープして
原始時代に行って、食のためにマンモスを狩るか？って話。
弓や槍を現地で自作できたとしても、まずやらんだろ。
肉も腐るし、持ち運ぶにも大きすぎる。
危険を冒したんで狩るのに効率が悪い。
貝とってる方がよっぽど安全だ。
(落とし穴があれば、集団戦でマンモスも捕れるなんてのは
学者先生の脳内理論に過ぎないんではないかと)
あるいは、平安時代に日本にマンモスがいても
馬や弓があっても、猟師が食のためだけに
わざわざマンモスを狩りには行かんだろう。
(仏教的な理由は除いても)
なんで人類史上で最弱の時代だった人間が
最強のクラスの動物を狩らにゃぁならんのかと。
落とし穴に追い込むたって、
獲物が想定した方向に逃げない事はよくある話。
いったん、失敗したら。ふつう、付近の獲物は
皆いなくなってるから、よそで穴を掘りなおしだ。
そもそも、人間が追い込んで逃げてくれるのかと。
象だって暴れたら、生身の人間には手が付けられない。
https://www.youtube.com/watch?v=beqVObS3KtQ#t=3m44s
銃や刃物など武器があろうとも強盗は
屈強な男よりかは女子供から襲ったりするよね。
https://www.youtube.com/watch?v=VThEm-UhFIs#t=2
マンモスを集団戦で狩る原始人の図は
ティラノサウルスとトリケラトプスが戦うシーンと同じで
根拠は無いけど、絵になるから描かれがちなだけじゃないかと。
なんらかで自然死したマンモスの骨を集めてた程度じゃないかと。
(どんな動物もいつかは死ぬからね。伝染病とかでマンモスが
バタバタ死ぬ事でもあれば、骨の回収自体は難しくない) >>302
Picture that proves Man hunted the woolly mammoth
http://siberiantimes.com/science/casestudy/features/picture-that-proves-man-hunted-the-woolly-mammoth/
>The depth of the spear hole is 23.5 mm and the width is between 7-10mm
槍の疵痕があるマンモスの骨 50mとかめっちゃ離れた場所から槍投げ込むだけだぞ
的が大きくて楽かもしれんぞ ネアンデルタール人のマンモス狩りはバンジージャンプみたいな宗教的儀式の一貫だったのでは無いかな？
アニメ「タイガーマスク」での虎の穴の卒業試験がライオン、虎や熊とのガチンコ対決で倒猛獣をせば合格
＝卒業というものだった。
成人資格試験のような事をしてたんではないか？
いくらナンでもネアンデルタール人が狩りの為に槍を持っての肉弾戦では効率が悪すぎるし。 >>306
え〜っ！君はNHK特番でやってたネアンデルタール人vsマンモスを見てないんだね。 >>303
う〜ん、そもそもこれ本当に槍の痕跡かなぁ？
……ってのが正直な感想 >>307
NHKの番組ではネアンデルタールはマンモス狩ってないぞ？ うーんNHKがネアンがマンモスを狩ってるシーンを放映したかは分らんが
ただ正直ネアンが出てくるような話は平成以降に限っても大量にありそうだがそれ全て見て、完全に記憶してるのだろうか
だったら凄いがな。ネアンって別にNスペだけじゃないし、単に地球の歴史や自然みたいな流れで最後に人類の話が
ちょろっと出たりするし、教育でもサイエンス系とかでやってたりするしね。もちろんネアンが出るかどうかタイトルでは
分りにくいのも多い。それ全て余すことなく見て、無いと断言するのはNHK関係者でもかなり難しいのだが。
もし見た、というのが本当なら見てない人よりは確かではあるだろう。
もっともイメージで適当言ってる可能性も無いとは言えないが >>311
今回のNHK番組でネアンデルタールが狩ったのはマンモスじゃなくサイ
アレがマンモスに見えるならちょっとヤバい >>312
そんな話は知っている。
>アレがマンモスに見えるならちょっとヤバい
君が日本語がまともに読めない幼児か外国人かそれなみの知性の人だとよくわかった >>313
>>311
＞うーんNHKがネアンがマンモスを狩ってるシーンを放映したかは分らんが
わからんのに知ってるのかw >>314
> わからんのに知ってるのかw
はあ知ってるって何が？俺はマンモスがNHKでネアンとの絡みで出たかなんて知らないけど？
NHKのその手の番組はかなり見てるが全部は見てないね
つい最近やった奴ではサイが出たって話を肯定しただけでマンモスは関係ない
日本語ぐらい理解しろよ。馬鹿すぎ マンモスの飲水や食べ物に毒仕込んでくたばった所を食べればいいじゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
