【歴史学】〈騎馬隊も3段撃ちも〉｢織田徳川vs武田｣長篠の戦い､通説の9割は嘘
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
｢騎馬隊も3段撃ちも…｣最新の日本史を紹介
長篠の戦いは、織田信長が宿敵の武田軍を鉄砲隊の活躍で破った合戦としてよく知られる。
しかし、ドラマなどでおなじみの鉄砲の3段撃ちや武田騎馬隊の突撃といった有名なシーンも、
これまでの検証から虚構である可能性が高くなった。
では、実際の戦いはどのようなものだったのか。
佐藤優氏の「座右の書」を全面改定した『いっきに学び直す日本史 古代・中世・近世 教養編』
『いっきに学び直す日本史 近代・現代 実用編』の監修を担当し、
東邦大学付属東邦中高等学校で長年教鞭をとってきた歴史家の山岸良二氏が、「本当の長篠の戦い」を解説する。
〈フィルムの中で輝き続ける「武田騎馬隊」の勇姿〉
日本映画の巨匠、黒澤明による1980年の公開作品『影武者』。
そのクライマックスで描かれたシーンが、天正3（1575）年に行われた「長篠の戦い」です。
果てしない荒野を土煙とともに敵陣へ疾走する武田騎馬隊の荘厳な姿は、これぞ黒澤映画の真骨頂といえるでしょう。
現代ではしばしば用いられるCG技術に頼らず、膨大な数のエキストラを動員して構成された迫力の実写映像は、
まさに圧巻といえます。
こうした映像作品も含め、私たちが「長篠の戦い」と聞いてまず思い浮かぶのは、
「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し、『戦国最強の武田騎馬隊』を打ち破った」というエピソードでしょう。
かつては学校の授業でも「長篠の戦い」は、
武田信玄の時代に全盛を誇った「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた歴史的事件で、
中世から近世への転換点であると位置づけていました。
ただ、こうした認識は現在では変わっており、
「長篠の戦い」へのさまざまな検証から、これまで史実とされてきた「織田信長の3段撃ち戦法」や「武田騎馬隊」も含め、
「実際の戦いの様相」はかなり異なるものだった可能性が指摘されています。
それどころか「最新の日本史」では、従来、広く一般に信じられてきたことのほとんどが、
実は史実とは言い難いことがわかってきています。
今回は、こうした最新の研究動向から「長篠の戦い」の実像について解説します。
続きはソースで
東洋経済オンライン
http://toyokeizai.net/articles/-/197322 昔習った源頼朝や足利尊氏の絵も今じゃ別人なんでしょ
歴史の授業って、結構いい加減だよな >>1
目撃者が1人も居ないで
肯定も否定も出来ないだろ
アホか（笑） 音、火花、煙、臭いのセットで馬が100メートルの近さに来れるはずもない。 明治維新前は日本の馬の大きさは、ポニー並しかなかったって話だからなｗ
フル武装した武士が乗ったら歩くことは出来ても走れないｗ 鉄砲の出現で死傷率が上がって決着が早くつくようになった。
これが画期的だった。 >>4
ソースでみると
織田方の3000の鉄砲隊は，もっと小さく1000ほどだったらしい
三段に分けてというような記載がない
武田方の騎兵隊，実際，騎兵は，全体の1割くらい，特攻しかけるには数少ない
戦場が河岸段丘で，馬で戦闘するには，途中川も流れていて，突撃難しい
また，当時の馬は小型で，騎兵の戦闘には不向きだった，というのが根拠らしい
ただ，この時代，鎖国されているわけでもなく，毛利元就の，3本の矢のたとえ話は
イソップの童話にも出てくるもので，百年戦争の情報なども戦国武将銘々が入手していた可能性あり
無理に土人同士の合戦のおとしめる必要はまるでない，チョンのように他国をおとしめる要素もなく，
想像力駆使して，より真実に近い歴史を構成していく努力が必要だと思う >>11
読点が多く変な使い方すぎて読みづらい。その上に普通の読点じゃなくてカンマなのも変な感じ。
あと無理に貶めるとかどうでも良い事を言ってるが、事実でない事をさも凄い事や偉い事であるかのように
誇大に書いたり、自慢げにウソを書くのは君の言うそのチョンの常套手法じゃないのかねえ。 当時の馬はかなり小さくて「走る」というよりもトコトコトコって感じで「移動する」
という話は聞いた事があるな まず、武田が戦っていたのは織田じゃなく徳川
織田は戦場に到達すると、武田の3倍近い軍があったのに西側に陣地作って引きこもった
武田は圧倒的に多い軍、しかも防御された陣にかかるのは自殺行為なので南へ向かい徳川を攻めた
徳川を攻めきれば南に逃げられる、片方の軍が崩れれば追撃も鈍く、助かる可能性が高いという算段
しかし織田は陣の南東端、徳川の陣との境近くに鉄砲を集めており
徳川を攻める武田の横っ面をフルスイングでぶっ叩いたような有様になった
たまらず武田が崩れると、あとは温存されていた織田が追撃
武田の重臣が軒並み死にまくって二度と再建できなくなった
長篠城を必死に防衛、救援したのも徳川なら武田の矢面に立ったのも徳川で
美味しいところだけ織田が持っていきやがった感は否めない >>11
ウソをつくな、土人の戦いにはかわりないけど。
意味不明で、意味が無い、日本史というもの自体が、
全部が無意味でナンセンスだ。土人の象徴である
学ぶ価値が無い、このことがわからないこと自体が、馬鹿の証明になっている。
ガウガメラの決戦 ：
ギリシャの民主主義思想を背景にした
アレキサンダーの自由のための戦いは、
世界民衆の歓喜の支持を受けこれまで連戦連勝していた
アレキサンダーを先頭にギリシャ軍が突進すると、
ペルシャ帝国の王ダリウスの正面は大きく左右へ開いた
そのとき、先頭をきって突入するアレキサンダーの脳裏をよぎったものは、
ギリシャの自由思想を世界へ広げた、人類の奴隷状態からの解放、
ヘレニズム文明の未来だった。
ポニーっていうのは馬の大きさから来る分類で品種じゃない
日本の馬はずんぐりむっくりで脚が短く、肩高が低くて確かにポニーには分類されるけど
足の太さは現代競走馬なんかより太い
道産子（重馬）をそのままスケールダウンさせたような生き物で
サラブレッドよりよほど重量物を載せて時速20kmぐらいでかなり長時間走れる
最高速度は40km/hぐらいでるそうだが何十秒か 〉それどころか「最新の日本史」では、従来、広く一般に信じられてきたことの
〉ほとんどが、実は史実とは言い難いことがわかってきています。
だからね、「〇〇は嘘だ」と言いたかったら、「実際には～～だった」ということを
証拠を示して言わないと説得力はないんだよ。
「なんだかよくわからないけど、あれは嘘だろう」では小学生の議論だ。 平地ではなく段差が多い場所で
上から鉄砲を撃ちまくった戦い
・・・ただの攻城戦のバリエーションだわな お前ら自称文系の癖に
文系の知識もガバガバじゃねーか
にしても、あくまでも ゴッド・セイブ・ザ・クイーン
なのだからな。
国王が、神 だなどといってないよ
カルトではないってことを、言いたいわけだよ
カルトていうのが、土人の象徴だからな
>>23テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
戦国時代当時に書かれた一時資料を中心に再構成してみると、おそらく通説とは違った
戦いの実像が浮かび上がってきたというのだろうね 設楽原の地形からすると実際は伝承されてる兵数の半分くらいの総動員数じゃないかとの意見もあるよね >>11
一に後から二本線を足して三に書き足してる跡があるらしいね 実際は一千丁なんだろうな ID:p5mZ2ukt
今日は公安に通報しないのかキチガイ 三段撃ちは無かったのではないかということが盛んに言われているらしいが
普通に考えて、火縄銃のように弾を込めるのに時間がかかる銃を大量に使う場合に
グループごとにわかれて、あるグループが狙いを定めて撃っている間に
他のグループが弾を込めると言う考えは誰でも思いつくだろう。
それがきれいに三列に並んでいたかどうかは別にしても、数千丁もの鉄砲隊が
いっせいに射撃を始めても時間の経過とともに、自然といくつかのまとまりごとに
時間差が出てくるのはごく自然だと思うよ。 >>31
薩摩だと2-3列を作り、一番前が射撃をするとその場に座り込んで弾込め
二番目が前に出て発射、また座り込んで弾込め
三列目が～
を繰り返して撃ちながら前進するってマウリッツのようなことをやってたし コロコロ変わるなら歴史なんて授業はやめてしまえ
その分他に充てたほうが有意義だろう >>34テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>32テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>30テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
人は記憶型と思考型に大別できる
西国の侍は馬から降りて白兵戦をする
だが関東では馬上のまま戦う
騎馬だけで編成された部隊があったと思うからおかしくなる 文科省って反日のキシガイ集団だろ
ユトリとかアマクダリだけ
利権だけのクズ省庁 >>40テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>38土人！
おまえ、朝鮮人だろ！ 帰れ！
下鴨神社の流鏑馬の儀 も、知らないようだな
>>42
弓ではない
ちゃんと白兵戦と書いてあるでしょ >>43テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
過去に戻れない以上過去を知るためにはその時代の史料から推測しかない
しかも史料が100％客観的かどうかすらも議論のまと
２重３重の違う史料による裏どりも厳しいよな
つまりね、時代を遡れば遡るほど、権力の中枢から遠ければ遠いほど「分からない」が正しい
だいたい文字を読み書き出来る人間は限られてるわけでｗ 騎馬隊が実際はどんなものだったかも戦国ファンなら知ってるし、三段は新戦術でもなんでもないのにこの自称専門化のオッサンの脳は化石か？ 〈丶｀∀´〉朝鮮通信使が伝えた戦法を使ったというのが真相らしい 朝鮮役で明の騎兵隊と遭遇してびっくりした古文書あるよ
それに各武将ごとに騎乗何人槍何人弓何人…と率いて来て１つの部隊単位だったことは、はっきりしてる
兵科を抽出して編成して戦った例は浮かばない(ゼロではないはずだが)
考えてみ
平時に兵科別部隊を訓練した記録はほぼ皆無 火縄銃の性質上、集団での運用は難しいらしい。前方に火薬カスとガスが飛び散るし、
集団では火薬と火縄が接近しすぎる。
戦場築城の効果で、もともとこの場所で戦いはおきるはずもなかった。
ではなぜ武田側は戦いを挑んだのか？
考えられているのは
・この戦場で織田信長を討たないと経済力の差から戦力差が開く一方になると覚悟していた
・織田徳川の長篠城への別働隊の数を間違え、数的に武田側が有利だと勘違いした
らしい。 >>31
弓とかでそういう運用はもっと昔からあったし三段より段の多いパターンも
だから三段撃ちに類する兵の運用も当然あったと考えられる
ただ、長篠で織田軍が実際にそれやったかはやっててもおかしくないけどはっきりしないのと
やってたとして武田が思いもよらない織田軍独自のものとは言えないみたいなのはどっかで読んだ >>38の続き
武田は動員できる最大兵力を出したと思われる
なぜなら戦場から一番遠い箕輪城の内藤昌豊が参加してるからね
北信濃の高坂は息子を代わりに出してる >>20
多数側が野戦築城籠城vs少数側が攻城
以上の戦いが時間制限で行われりゃ後者は大惨敗だわな まぁ、昔から指摘されている事で、改めて言うまでもないな。
そもそも騎馬隊のシーンで使われているような大型馬は日本にはいないし。 「～であると考えられている」って教科書や専門書にも書いてあるだろ？
全部推定で書かれてるんだよ >>1
新しい確定的定説
①種子島を集団使用する場合、性能から言って当然どの武将でも3段撃ちを考える
②戦闘は土地持ちの騎馬武士と数名の従者が一体となった言わば拡大的個人戦。
リーダーのみが有機体から抽出されて騎兵隊などを組むわけがない。恩賞すら判定できない。
③近代騎兵もサーベル突撃はパフォーマンス。実態は機動性に優れた乗馬歩兵。 部分的なエピソードで局所的に歴史を見る事自体おかしい、通史で考えるべき
何故機械弓の鴑が普及しなかったのか？
何故騎馬を育て続けたのか？
何故三段撃ちは弓では駄目なのか？
新しい見方は結構だが、それ以前と以後の歴史に齟齬が生まれない水準で頼むわ ３段撃ち運用は誰でも思い付くから織田オリジナルではない、
けど逆に言えばこの戦いでも織田側が普通に３段撃ちしてたんじゃないの？
長篠の３段撃ちを否定するのは変じゃね 長篠の合戦は教科書でさらっと取り上げた感じだけだと
西部劇で斧を振り上げて馬に乗って襲い掛かってくるインディアンが為す術もなく白人の銃になぎ倒されていく
そんなイメージを持ちやすいからそのへん変な誤解を生まない教育やってもらいたいわ
これ小学校の教員やってるオレのヨメに話したらまさにそんなイメージだったって驚いてたんだわ >>8
残念ながら、そのイメージはちょっと違う。
現代人がポニーに乗ったら、ポニーはまともに走れない。
ポニーは走るための馬でもない。
当時の成人男性の平均身長が、150cm。
その身長で、
http://www.hpam.jp/blog/wp-content/uploads/2012/05/82atsumori.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kazuto4/4597d837.jpg
の大きさに見えるくらいの小さい馬、というお話。 >>8こういうやつがまだいるのが残念
ポニーっていうのは子供が乗るあのポニーではない
馬の分類の話だ
木曽馬のような大型のポニーはパワーがあって足も速い
サラブレッドより戦闘輸送向きだよ >>60
何故三段撃ちは弓では駄目なのか？
矢継ぎ早
必中を期しても毎分15本放てる
鉄砲は毎分1発 >>31
>>32
当時の火薬は煙がもうもうと立ち込めて、三段にしたところで煙が晴れるまで狙いを付けられないって聞いたことあるな >>60
＞60名無しのひみつ2017/11/20(月) 17:03:05.92ID:lzggVVct
＞部分的なエピソードで局所的に歴史を見る事自体おかしい、通史で考えるべき
＞何故機械弓の鴑が普及しなかったのか？
＞何故騎馬を育て続けたのか？
＞何故三段撃ちは弓では駄目なのか？
＞新しい見方は結構だが、それ以前と以後の歴史に齟齬が生まれない水準で頼むわ
いい問題点を持っている
日本にも優秀な人もいるわけだ、
ようするに、日本列島を最初に征服した
征服王朝であった
天皇家とその従者が、
スラブ系の騎馬民族だったわけだよ。
「機械弓の鴑」ていうのは、
農耕民の文明であったローマ帝国の
重要兵器だった。
カタパルトという、
最盛期にはローマと野戦をして勝てるものはいなかった。
機動力の騎馬で、馬上から射る弓の戦法なんていうのは、
まさに遊牧民の文明であった
騎馬民族の戦いの方程式そのものだ。
漢帝国によって万里の長城が完成され、
北方騎馬民族だったスラブ系の匈奴は
東西に散った。
ステップ草原地帯を通って遠く欧州方面にまで行き、
アッティラの帝国を築き
ローマとの一大決戦をすることになる。
東方へ海を渡り、
まばらな平地を使って農耕も行っていただけという
列島を征服したのが
天皇とその従者たちだった
日本語で「渡来人」というのは、
このスラブ系の白人のことだからな。
「渡来人」という言葉からもわかるように
あきらかに東アジア系の民族とは
異なっていた。
天孫降臨説も、受け入れられる素地があった
純朴な島国だった当時、
この白人の征服王朝を従順に
受け入れたというわけだ
現在で、スラブというのは、
ポーランドから日本海のウラジオストク港まで
分布しているロシア人のことだから、
これで、だいたいわかるだろ 母衣衆とか馬廻りとかあったじゃん。なにいってるんだこいつ？ >>72
おまえ、馬鹿だろ
英語で find out gun smoke は、
犯人の手がかりを捜し出す という意味になる
三段？？？、そのやり方では、
敵に居場所が容易に分かり
集中砲火を受けることになる
>>62
小・中学校の教員は大学受験のどちらかといえば負け組層だし素でバカな人が目立ちますよね。免許という岩盤規制で既得権保護しなくていいのに。 だから、言ってるだろ
日本史て、アホの証明・恥の証明のことだよ
３段撃ちていうのは、これのことだよ
ロイヤルネイビーの旗艦ビクトリー
https://cdn.wcnews.com/newestshots/full/Hms_victory-now.JPG
大航海時代の最終決戦となった。
１８００年代初頭、ナポレオンのフランススペイン連合艦隊との
トラファルガー沖海戦、
そのとき、旗艦ビクトリィー のネルソン提督は、
どのように戦ったか
↓
多勢のフランススペイン艦隊の戦列の中心部へと
自らこの巨大戦艦ビクトリーを突進させ
両舷の三段砲列を発射し続けて
敵の戦列艦隊を各個撃破していったのだ
ネルソンは このときあえなく戦死したが、
その後、 英国海軍に挑戦する国は無かった
三段撃ちは無いとか馬がポニーサイズとか以前からよく言われてた事だよね
当時の馬は絶滅したから証拠は残ってないけど 3段撃ちが嘘って30年近く前から言われてたんちゃうの？ 元々三段撃ちは合戦絵巻に三人並んで描いてあっただけで当時の記録にも出てこないから
学説が出たときその根拠が何かまで教えないから仕方ない >>72
へえ、そりゃ面白いね
井沢さんだったか、指揮官が派手な格好するのは煙の中でも指揮できるようにだって主張してた
そんな馬鹿なって思ってツベで火縄銃動画見てみると、たしかにスゴイ煙なんだよね
さもありなん なんか密集して撃ってたら火花が火薬に点火してやばいとか
めちゃくちゃ重くて移動してたら疲れて8時間も戦い抜けないとか
宝島の本にかいてあったな だいたい三列交代で一斉射撃なんか効率悪すぎで馬鹿馬鹿しいレベル >>49
アーッハッハッハハッハッハ…
生まれ落ちて三十数年、物心付いてから、こんなに笑った事無いわww
U天才じゃん!? 定説の否定から入る人間の新説は
大抵はあら探しに終始するクズ説。 >>59
＞③近代騎兵もサーベル突撃はパフォーマンス。実態は機動性に優れた乗馬歩兵。
アホしか、いないあ
クリミア戦争 －
イギリス軽騎兵は、甚大な損害を出しながらも、
ロシア・セバストポリ要塞を中央突破した
この戦争で、イギリス国内は傷病者であふれ、
経済は疲弊した
ときのビクトリア女王は、その後、生涯を赤十字活動に献身された
ビクトリア女王が亡くなったのは、
日露戦争が始まる前年のことであった、、、、
>>51
火縄銃に関しては、そんな事無いぞ。
かなり密集して一斉射撃できる。
昔、八幡平で火縄銃を撃つ祭りみたいの、間近で見たことがある。
膝射姿勢で間隔あけてる射手の斜め後ろに立って、次の射手が待ってる。
前列が撃ったら交代して膝射姿勢で撃つ。
ただ黒色火薬だから、もの凄い煙で、三連射で煙幕張ったようになっちゃうw
関係無いけど、火縄銃って引き金引いて火縄が落ちてから、薬室に火が入って爆発するまでに時間がかかるんだなあと、感心したよ。
慣れなんだろうけど、良く狙えるもんだ。
カチッと音がしてから1・2と間があって3でドカンと撃発。
雷管式とは比較にならない。 >>18
肩高147cm未満がポニーだからね
確かに今の競走馬よりずっと小さいが、シェトランドポニーに乗ってたわけでは無いｗ
しかしこのスレじゃ、「日本の昔の馬は全部ポニー！ジャップチビだっせえええええええええ」
という中韓朝露の日本ディスりの対象としてまともに使われているなあ
なおモンゴル軍の馬も肩高147cm未満だった
肩高は「けんこう」と読む >>86
あまり、知られて無い、戦後の秘密なのだろう
明治新政府が成立して直後だった。
明治元年の翌年かあるいはその翌年のとき、
沖縄諸島と東シナ海諸島方面を占領した、
最初の植民地だった
朝鮮半島は最初アメリカの難破した
捕鯨船を殺したとかでアメリカの一行に
蹂躙されてた、そののちに
明治新政府の明治４年か明治５年のころだった、
日本の砲艦一隻が朝鮮の戦艦を全滅させて
さらにソウルへ艦砲射撃した、
たちまちのうちに朝鮮は降伏した
まあ、このときだったろ、
朝鮮半島が日本の植民地化したのは
これが、史実！
通説の9割が嘘という荒唐無稽の珍説がウソじゃない根拠は？？？ 三段打ちは織田信長が石山本願寺を攻めた時に本願寺の援軍であった雑賀衆が
3000丁の鉄砲でこの方法で織田軍を打ち破った。信長は今度はこの3段打ちを武田軍に
応用したのである。 武田軍の騎馬数は長篠の戦いでは16000人動員され設楽が原に
出張った人数は13000人程度で6000人が戦死している。
やはり騎馬の威力を過信して柵に突入したのだろうと思われる。
馬の大きさをポニー程度と言っているが農耕馬と軍馬では大きさが違うのです。
従って、昔から言われている記録が正確だと思う。
卑小化して言っているのは日本史を侮辱したい輩の妄想です。 >>93
朝鮮じゃないよ、
日本は 攘夷 で、
日本各地で戦ってた
薩摩や長州の場合だけでは、無かったよ
なぜか、薩摩や長州だけが取りざたされていて、有名というだけ
神戸でも、幕末の攘夷のときには
アメリカ軍やイギリス軍やフランス軍と
戦っていたんだ
昔の馬は小さく昔の人も小さい
火縄銃・弓・投石の三段撃ちなんじゃないか >>94
＞94名無しのひみつ2017/11/20(月) 20:38:05.05ID:t8/K1xmD
＞三段打ちは織田信長が石山本願寺を攻めた時に本願寺の援軍であった雑賀衆が
＞3000丁の鉄砲でこの方法で織田軍を打ち破った。信長は今度はこの3段打ちを武田軍に
＞応用したのである。 武田軍の騎馬数は長篠の戦いでは16000人動員され設楽が原に
＞出張った人数は13000人程度で6000人が戦死している。
＞やはり騎馬の威力を過信して柵に突入したのだろうと思われる。
＞馬の大きさをポニー程度と言っているが農耕馬と軍馬では大きさが違うのです。
＞従って、昔から言われている記録が正確だと思う。
＞卑小化して言っているのは日本史を侮辱したい輩の妄想です。
石山本願寺、
本願寺は、浄土真宗。
ようするに、 浄土真宗＝キリスト教 だからな
それで、 雑賀衆＝南蛮人＝ポルトガル人 が、救援した。
鉄砲の製造方法は、教えてはもらっていても、
用兵方法は、まだ知らなかった。
ポルトガル人に、実戦を通じて
三段撃ちの用兵方法を教わったと、
>>97
その 火縄銃 ていうのも、何かヘン。
それは、日本独自の 原始的な非文明の銃のことだろ！
日本では、それしか、つくれなかった
雑賀衆のポルトガル人が、
石山本願寺で使った銃は
「 マ ス ケ ッ ト 銃 」
だったはずだ
通説の方が正しいだろ。今になって韓国みたいに違ってたとか言ってもな～
なら、昔の人は嘘をついていたのか？ マナーみたいなもんだね。次々に新しいマナーを作らなければ仕事が無くなるから
次々、新しい解釈をしないと歴史家も仕事が無くなる タイムマシン開発すれば全て解決するんだから、それだけに集中しろ わざわざ元記事読みに行ったのに、目新しい事が何一つ書いてなかったｗ ＢＳの諸説ありによると関が原の戦いでは徳川家康も石田光成も関が原にはいなかったという説をやってたな。
文献も捏造された可能性があるし、過去の出来事の本当のところを知るのは難しい。結局、諸説のうちで一番面白いものが残っていくのではないか。 ＞徳川家康も石田光成も関が原にはいなかったという説
ないないｗ
流石にそれはない。
三成なら未だしも、家康がいないとかｗ
秀忠も未着、家康も居ないなら、誰が東軍の総大将なのよｗ
家康がいなかったなら、秀忠の到着を待つわな。
家康がいないのなら、秀忠も上田城なんか押さえを置いとくだけで、とっとと進軍してるわなｗ
誰が言い出したんだか知らんがアホすぎる説だわｗ 昔の方が、今よりも近いんだから正しいんじゃないの？
なんか、福島の原発事故も無かったって事になりそう >>90
銃に縄が付いていて、
火をつけて 発射なんて
原始時代の銃は、日本だけだぞ
その 火 は、どこから、持って来るのだ
何か、手間がかかって
暴発 しそうだなあ
実は家康は大坂夏の陣で真田信繁(幸村)に討ち取られいて影武者が代行していた説があるよね >>107
ゆとりか？ 日本の各地で今でも火縄銃を使った祭りがあるぞ >>107
朝鮮半島には、おまいの言うところの原始的ｗな火縄銃すら、ロクに無かったけどなｗ ＞それどころか「最新の日本史」では、従来、広く一般に信じられてきたことのほとんどが、
実は史実とは言い難いことがわかってきています。
今までやってきた歴史家全員を否定していいの？ >>108
小説のネタとかなら面白い説だけど、現実にはちょっと考えにくいかなぁ。
夏の陣の頃なら秀忠が継げば済んじゃうので、わざわざリスクを冒して影武者立てる必然性は非常に低いと思う。
真田信繁が家康の陣に突撃したのは単に死に花咲かす為だろ。
あの時点で徳川政権にダメージ与えるなら、秀忠殺した方が効果的なんだよな。
と、俗説をなんでも否定しちゃうのもツマランか。
>>112
元記事には、普通に研究発表されてる事しか書かれてないぞｗ
否定してるのは「俗説」の部分であって、学説に相当する部分ではない。
なので、「今までやってきた歴史家全員を否定」なんて全然してないｗ
ありきたりの本を、いかにも凄そうに宣伝してるだけｗ サラブレッドって競走馬に特化してるから
戦闘には向いてないんだが また歴史学者のウソが始まったか。
江戸初期の作で成瀬家が政治利用した長篠合戦図屏風がでたらめと考えるほうが嘘。 >>115テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>111テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>109テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
この低知能の国、
何とかならないのか
低知能過ぎて
お話にも、ならない
軍勢差に野戦築城が全てでは。
そもそも昔ののろまな馬で騎馬隊はないだろう笑
サラブレッドでも鎧兜で100キロ超えたら遅くて脚おるわ… >>112
ウソをつくな、土人の戦いにはかわりないけど。
意味不明で、意味が無い、日本史というもの自体が、
全部が無意味でナンセンスだ。土人の象徴である
学ぶ価値が無い、このことがわからないこと自体が、馬鹿の証明になっている。
これが、日本歴史というものだ
ガウガメラの決戦 ：
ギリシャの民主主義思想を背景にした
アレキサンダーの自由のための戦いは、
世界民衆の歓喜の支持を受けこれまで連戦連勝していた
アレキサンダーを先頭にギリシャ軍が突進すると、
ペルシャ帝国の王ダリウスの正面は大きく左右へ開いた
そのとき、先頭をきって突入するアレキサンダーの脳裏をよぎったものは、
ギリシャの自由思想を世界へ広げた、人類の奴隷状態からの解放、
ヘレニズム文明の未来だった。
戦国時代の逸話には、江戸時代に壮大に盛られた話が多いようだな
後世に都合の良いように、あるいは、面白おかしく脚色された
それを無批判に史実として受け入れてたらしい >>121
一行目は鉄砲の集中運用を加えればほぼ同意。
＞そもそも昔ののろまな馬で騎馬隊はないだろう笑
そののろまな馬ですら、人間が走るよりもずっと速かったんだが？
＞サラブレッドでも鎧兜で100キロ超えたら遅くて脚おるわ…
サラブレッドは競走に特化して改良された種で、抑も軍用に向かないｗ
木曽駒の方が余程荷重にも耐えられて、軍用に向く。
100kg超えたらって、大鎧と太刀に体重を足しても100kgに届かんだろｗ >>124
まぁ馬のくだりはね笑
移動手段としての機動力は魅力だけど。
長篠って土地の地勢を考えると騎馬が役に立つとは思えないよね。
開けた土地があればまだしも。
125さんの横隊突撃を野戦築城にするのは鉛当て放題だよね。 >>126
まあ野戦築城は地形の優位に依ってこそ、だからね。
長篠の地勢は、武田軍が騎馬を運用しなかった理由にはならない。
寧ろ信州で育った馬だからこそ、長篠のような斜面の多い地形でも運用出来た。
他所で育成した馬に比べて、だけどね。だからこそ余計に、その様な地形で騎馬を運用出来る利点は大きかった。
そういった利点があったからこそ、勝頼は長篠に突っ込んでった。
それとどーでもいい事だが、「土地の地勢」ってのは「頭痛が痛い」的な表現だよ。 従軍慰安婦や南京事件のようにきちんと記録をとり検証しないと、嘘やねつ造で中韓の都合がよいように改ざんされてしまうわけだ。
まあ、その小説 に書いといた
３段撃ちの戦い のことよりも、
先に この有名な映画の公開が、あったんだな
この映画のクライマックスに、３段撃ち の当時有名なシーンが出て来るぞ！
https://www.youtube.com/watch?v=1csr0dxalpI
まあ、１９世紀のイギリス植民地戦争での戦い方じゃね、
帝国では、奴隷の兵隊だからな、機関銃や自動小銃や連発銃は
とても、持たせられなかった、と
帝国は、はっきりと言って、弱いね
同時代に、自由なアメリカではもうすでに 西部劇の６連発銃だった
それにしても、小説が、歴史になるという、
未開土人の国は、何とか、ならないのか！
信長は合理主義者だから
鉄砲を撃つと、タイムラグが生じるのでスキができるのは自覚してただろう
それを補うために、交代で連続して撃てる体制を作ったのだろう
それが2段か3段かは知らんが
「無かった」と決めつけるのはどうか
むしろ、信長の合理的な性格から考えると
鉄砲隊の多段の構えはあったと考えるのが妥当だろう 60年以上前 当時ならった最古の貨幣は 最古というにはあまりにもきれい（造幣技術がたか）すぎるのではないかと
親父がガキの頃社会の教師に質問したところ
なんでかぶちぎれられたらしい まあそんなもんよな 歴史関係者なんて >>131
だから その手法は、
最初に、石山本願寺の 雑賀衆＝ポルトガル人 が
信長を相手にやって、
信長を廻送させてたんだよ。
この映画で、よくわかるわ
敵の突撃をかわすには
当時の銃では、こうするより他に方法が無い
https://www.youtube.com/watch?v=raBNUUj1-fY
>>132
オレの場合、
爺さんが、戦前のガチガチの士官だったんだな
それで、ヒットラーを宿題の感想文か何かで、書いていたら
クラスで、先生をはじめ馬鹿にされたわ
進学校だったけどね。
そのうちに、気付いたわ
進学校の場合、まわり全員が、平和主義だよ
あたりまえだわ、
世界は 国連をはじめ、アメリカもイギリスもフランスも
基本的に 民主主義なのであって、
軍国主義なんてとんでも無いからね。
忍者も工作員ではなく 戦争で負けた国の奴隷兵士だもんなぁ >>131
＞「無かった」と決めつけるのはどうか
と書いといて、
＞鉄砲隊の多段の構えはあったと考えるのが妥当だろう
ってのは如何なものかとｗ
実際は部隊毎に数百丁単位で運用されており（それでも当時の常識外の集中運用だった）、これを3段に分けるとなると100丁未満、数十丁単位での斉射となる。
線条の無い当時の銃の命中率は非常に低くってああメンドクセエｗ
まあとにかく、100丁の銃を33丁ずつ3回に分けて斉射するよりも、100丁纏めて斉射した方が殺傷力は高いのよ。
それでも物理的に突撃を阻止する程の効果は無いんだけど、銃声がする度に、仲間がバタバタと倒れていく事で大きく士気が下がる、それが大きいのよ。
銃声の度に一人二人、と、銃声の度に5，6人では、効果が段違いなんだわ。
また、多段の構えwでは、横陣あたりの射撃密度がどうしても低くなってしまう。それこそ従来の、10丁前後での斉射と変わらない、下手すればそれ以下になってしまうだろう。
それでは集中運用する意味が、全く無くなってしまう。
従って、部隊単位で交互斉射する事はあったかもしれないが、組織的に全軍を以て3段射撃を行ったとは、ちょっと考えにくい。 >>1
日本の歴史は嘘ニダ嘘ニダ嘘ニダ
韓国の歴史を参考にすればいいニダ、ウェーッハッハッハッハッハｗ >>133
その動画の銃ってボルトアクションライフルじゃないですか、やだーw
「当時の銃」って、300年近い時差があるんですけどｗ いわゆる「通説」というのが時代遅れなのは判るが、自分の手柄がほしい歴史学者という名の歴史オタクが次々に新説を出すから、何が本当やら判らないよ。
新資料が発見されないかぎり、ネタ元は同じはずなのに、よく次から次へ新しい説が出てくるもんだ。
まあ、新説が出尽くしたら、そのジャンルは学問的には死んだも同然だから、失業しないためにいろいろ考え出してるんだろうな。
やっぱり、文系学部は、大幅縮小もやむなしだわｗ ジョニー・ロットン（セックス・ピストルズ）「俺でも散々デマカセ書かれたから歴史なんて信じられない」 戦略や戦術どうこうより単に織田が金にモノを言わせて
兵装や兵力の差で勝ってるだけでは？とは思う 嘘というかそれも一つの説だからね
新しい説が必ずしも正しいことかどうかはわからない。 三万対一万五千だから普通に兵力差で押しつぶしてる戦だが
武田が鉄砲のつるべ撃ちに向かって突撃繰り返したのは間違いなかろ
小説とか書いているが長篠の合戦で重要なのは、
鉄砲に向かって突撃するのが無謀だと江戸期に認識していたという事実
外国人にラストサムライ見せられてトム・クルーズのオナニー映画だと指摘できなかったら、日本史を勉強した意味がない 武田軍の二倍の兵力の敵が丘の上に待ち構えてるのに下から攻め上ったんだろ
そりゃ負けるわ >>146
こんなのが、歴史といえるというところが、
もうね。
知能が、低過ぎるんだよね
>>1
歴史学に、分類できる
という知能が、もうね。
低過ぎるんだよねぇ、
おまえら。
過去の古文書の発見だったら、
歴史学と
分類できる、
と思うよ
それでないかぎり、
ぜんぶ、
どこかの小説で
小説家が
書いた
フィクションだからね
>>142テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
鉄砲の玉が落ちてないのは
ww2末期に日本軍が鉄を拾ったから 戦史関係の通説というのは、明治時代に陸軍で編纂したのが元ネタだと読んだことあるぞ
担当者は嘘をつくつもりじゃなく自分が学んだ西洋式の近代陸軍の知識から、色々想像したのだろ あの当時の鉄砲の弾は鉛で貴重だったから合戦後に回収されたらしいね 現在の全てが過去を凌駕してるわけでもないから
現代人の想像の上を行ってるかもな
現代剣道だって剣術の前には無力でしょ ｢織田徳川vs武田｣の９割が嘘ってことは、
まず織田徳川が嘘ってことか 「勝者によって歴史は書かれる」
勝ったもの、特に天下をとった者は、自分たちがいかに優れていたかを
誇張して書き残す
また、物語を話す職業のものや演劇などでは、ドラマチックなストーリー
を考え出して観客を喜ばす傾向がある >>140
アスペルガー症候群だけならいいけど口調がキモい 日本の歴史の授業、歴史の学習、歴史の試験、不毛過ぎる
歴史の学習は、古文書の発見と古文書の解読で、よいだろう
無意味じゃね、
アメリカでは、もうすでに人文系統の大学や学部は、ほとんど閉鎖廃止した。
レーガン大統領の時代だったな >>158
馬鹿、
おまえら低知能は、まだわからないのか、
その動画>>133 にあるように、
１９世紀後半の イギリス植民地戦争ズールー戦争のときでさえ、
イギリス軍は 士官の号令にしたがって隊列になって撃ってたんだ。
これが、帝国の 奴隷の軍隊 たるものだった
あきらかに、帝国は、弱い。
同時代、自由の国アメリカの西部劇など、自由に発射していたからね
対英革命戦争で、ワシントンの率いた自由革命軍が勝利するはずだわ
フランス革命後だった、ナポレオンも同じく、こうやって欧州諸侯の奴隷軍に
勝っていたわけだ
むろん、太平洋戦争の、恥、日本帝国の奴隷軍が弱体だったことはいうまでもない
これが、揺るぎない真実の歴史だ、
でなかったら、なぜアメリカ合衆国憲法の、
権利章典追加第二条に、
「民兵を養成するにあたって、国民の銃武装の権利が必須である。」
わざわざ書いてあるのか、
いうことだから
>>1
土人の戦いにかわりないけど。
意味不明で、意味が無い、日本史というもの自体が、
全部が無意味でナンセンスだ。土人の象徴である
学ぶ価値が無い、このことがわからないこと自体が、馬鹿の証明になっている。
これが、日本歴史というものだ
ガウガメラの決戦 ：
ギリシャの民主主義思想を背景にした
アレキサンダーの自由のための戦いは、
世界民衆に歓喜して迎えられこれまで連戦連勝していた
ギリシャ軍が突進すると、ペルシャ帝国の大王ダリウスの正面は大きく左右へと開いた
そのとき、先頭をきって突入する馬上のアレキサンダーの脳裏をよぎったものは、
ギリシャの自由思想を世界へ広げた、人類の奴隷状態からの解放、
ヘレニズム文明の未来だった。
だいぶ前から言われてただろ
この当時に三千なんて数集めるのは困難だって
信長が他国ビビらすために流したデマとも >>161
古代ギリシャは奴隷制が支えてたのは知ってるのかな？ >>162
土人！
ブサイク小池とか、
何でもいいが、整形朝鮮顔、東京オリンピックはやめられないのか、
決死のフランス検察が逮捕、ヤッター！
パリ思う さすがの、土人だなあ 極東アジアは、
こんな評価になるんだぞ
不正を容認したままの オリンピックだったら、
オリンピック自体が不人気になってく。
世界は、そう思うぞ
『 オ リ ン ピ ッ ク 精 神 』
とは人間尊厳に基づくスポーツ教育とそしてスポーツ倫理の普及だ
－ フランス・クーベルタン男爵
これまで懸命に積み重ねて来た選手の薬物ドーピングを禁止する、
ということの根拠も消滅するぞ、
ツマンネェーーー、オリンピックは、だなあ。
『 オ リ ン ピ ッ ク 精 神 』
とは人間尊厳に基づくスポーツの世界的普及によって、世界平和の実現を
目指すことを第一の目的としている。 － フランス・クーベルタン男爵
「八紘一宇」来たるべき対米決戦、
世界征服のための捨て石である大東亜共栄圏、
そして世界帝国の帝都たる大東京五輪
でなくても、どこでやっててもテレビで見れるんだけど
戦後日本の校長先生は、どの学校でも、よく言っていたものだったそうだ、
『 世界平和を願う健全な精神に、健全な肉体が宿る。 』とな。
そしてこうして、１９６４年東京オリンピックは世界の人々に祝福され
成功のうちに幕を閉じ、戦後昭和の歴史に１ページを飾ったのである。
これが、奇跡と呼ばれた、戦後日本ニッポン経済成長の原動力となった。
いまの時代の土人どもは戦後昭和の『 世界平和を願う健全な精神に、
健全な肉体が宿る。 』は、何がなんでもどうしても嫌だそうだ。
エコノミックナショナリズムは世界のいまの時代なんだけどな。
いうまでもなく、フランス製というだけで、化粧品でもバッグでも何でも
ブランド品となって超高価格で売れるよ >>164
国際司法裁判 には、いまでも ギリシャの 護民官Tribune という言葉が
使われてるナ
極東国際司法裁判（東京裁判） は、ようするに、
悪の帝国から世界の民衆を擁護した 護民官Tribune であったのだ
>>169テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団の利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>1
「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し
￣￣￣
ここに発明とか入れるの？ 九割の基準がわからん
その内、長篠の戦いはなかったって言い出すだろ 仮に騎馬隊が事実だとしても、ポニーのような日本馬の上で身長１４０cmくらいの小人が刀を振り回しているという、現代から見れば滑稽極まりない姿が見られるだけ。
映画のように、サラブレッドに乗った大柄な役者が勇壮な合戦を繰り広げると言うのは完全なるフィクションだ。 >>1
もうね、
大正時代の講談本（いまでいうマンガ）みたく、
「新戦法を発明」 というような文言が入ってる
こと自体、歴史としての信憑性を欠いてる
『 安倍首相サポート・ネット書き込み 』のような人でないので、
歴史的興味を削がれることこのうえないよ。
わたしたち通常の人々は、歴史的事実が知りたいわけ。
創作モノなら、どこがべつのところでゲームでもやってればあ、
いうことネ
いえべつに、とてもしぜぇーーーんに、軽蔑心にあふれて『土人だね』
いう言葉が出て来る
>>172テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
また北朝鮮人である安倍首相が、
カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように
暴力団ヤクザに世論操作をさせている
暴力団対策法、暴力団排除条例、
暴力団に対しての利益供与になることは、犯罪である
暴力団と関係を持つことは、犯罪である
公安に通報した
>>173
ポニーポニーって馬鹿にされてるけど
モンゴルの騎兵が乗ってたやつだって対して変わらん大きさなんだよな
中東やヨーロッパで改良されるまでは軍馬はどこだってそんなもんだったんじゃないか？ 科学ニュース＋って昔は黙々と知識を語っていく板だったのに。。。
コミュニティーが廃れていくコピペそのまんまになった。。。 歴史なんてこんなもの
これが本当の歴史とドヤってもそれも一つの見方にすぎない
三段撃ちしてたのも嘘ではないんじゃないの？ そんなこと言ったら三国志もほとんど演技由来が多いし
史書では一文しかないような武将が有名だったり
結局タイムスリップしない限り真実なんてわからないんだから正直こういうのどうでもいい(´・ω・｀) >>173
170センチで大柄と言われたらしい。
平均身長は155～160センチ。
140センチは当時としては小柄な部類に入るだろう。
みんなが小さいなら滑稽ということはない。
100年後の日本人の平均身長が今より10センチ高いからって現代人は知らんことだしな。 三段打ちの発明とか笑
当時のヨーロッパだと6段打ち10段打ちとかやってるから
あちらの映画の合戦シーンを見ると普通にやってるから
この動画だと6:20頃に前の銃兵と交代している場面がある
ttps://www.youtube.com/watch?v=zqejTOai5t4
>「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた
これも可笑しい、長篠の戦い(1575年)の後のクルシノの戦い(1610年)では7000弱の騎馬隊が35000の大部隊を壊滅させたんだから
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Klushino ていうか三段撃ちスゲーって言ってるけど三段撃ちとか凡人でも思いつく銃の撃ち方だよな >>28
千挺と書いてある古文書の千の字の右上に半分ぐらいの大きさで参が書き足されていた。墨色も別物。 >>50
信長公記ですら騎兵で突撃してる記述があるのにやってないはずはないな
移動力が違うから何をどうやっても騎兵と歩兵で別行動になる
そんな馬が使われ始めた古代からの当たり前を戦国時代に否定するならそれ相応の重大な証拠が必要だ >>181
寝言はvipでいってくれ。
マジレスすると、長篠の戦いがBattle of Klushinoと
リンクしているのか否かすら理解できないのか？ >>182
確かにお前も日本人研究者もアホやwww
鉄砲はヨーロッパから伝わったんだから戦術も伝わった可能性を考えないとは、当時は宣教師も居たんだからな
日本の歴史しか調べず国外の戦いとの比較もしない時点で世界から馬鹿にされるだけだ
>>187
確かにアジャンクールの戦いのヨーマンは素晴らしいが17世紀初頭までで廃れてしまった
やはり習得が難しかったのだろう
>>188
ほほう、ではクルシノの戦いはどちらが勝ったのだね？騎馬隊が負けた？なわけないだろう
ほぼ同時代でも長篠の戦いと結果が真逆なのだ、何故違ったのか？
結局同じような戦いでも装備や戦術を詳しく見ていかないと本当のことはわからんのだ
単純に騎馬隊が古いから負けた鉄砲隊が新しいから勝ったなどと言っては日本が馬鹿にされるだけだ まさかとは思うが信玄プリンを信玄公が食べてたってのも嘘なの？ >>33
まあ、これが正解だ、って頭ごなしに教えて試験までしておいて
後から、実はそんな史実はなかった、ってのはフザケンナって思うわな
でも正しいと思い込んでたものが実は違っていたっていう経験は
結構人生に有意義なものなんじゃないかと思う
三段 と、 三 になるところが、そもそもおかしいんだよ
ポーランドの動画も見たけど むしろ、多段だなあ
アメリカ の対英革命戦争 の動画が多く出て来るから、
よくわかる。勝つのは、自由に多段にしてる場合ね！
三段なんて、無いなあ
あった、英海軍旗艦ビクトリーの三段砲列と、
やはり同じくイギリスのズールー戦争の動画、
これが、結論ね。
土人の歴史は、土人の歴史。
歴史の授業なんて、古文書の発見と読解だけでよいだろ
アメリカは、もうすでに人文系の大学や学部は、廃止した！
レーガンの時代だったな
>>172
おっさん、
だから長篠の戦にどれだけの意味があったんだよ
思考力は、無いのか
たったの数日で敗れ去ったのだろ
石山本願寺は、１０年近く信長を足止めさせていた。
武将ではなく、民衆蜂起だった石山本願寺に、
信長は苦しめられたのだ。
>>150
よっ、テロチョン久しぶりだな(笑)
トンスル飲んで元気にやってたか(笑)？ BS歴史だったか忘れたが 三段射ちは秀吉の創作
家康の業績つぶしのために歴史改変しまくった って放送してたな 通説の9割は嘘
１０倍に膨らませてワクワク感を作り出した人たちも褒めてあげてほしい。
鉄砲の3段撃ちや武田騎馬隊の突撃を後世に発明した功労者は誰なんだ？ 月曜になると、オンライン広告のアルゴリズム
いじってテロ予告してくる奴いるんだけど？
https://www.youtube.com/watch?v=VSgAqSxjElw(テロ前月曜日)
https://www.youtube.com/watch?v=U5l-nd6MKVQ(テロ後月曜日)
それもおれが何やったかほのめかしながら
https://www.youtube.com/watch?v=ZupW6asSvm0
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1495018434.jpg
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1850084244.jpg
ロンドン地下鉄爆破テロの前後のネット閲覧や買い物支払いの記録です。
2014年にウクライナのリヴィウを旅行して、(政治的にセンシティブなとこだけどそういうのとは全く関係ない、ただの個人旅行)
そこで見たある事をアメリカ大使館にタレこもうとした事があった。
それ以来こんな事ばかり起こっている。
地元の警察署へ逝って話したら「あなたは統失です」だって・・・・ 設楽が原の戦いでは信長は馬防柵で敵の侵入を抑え
鉄砲で撃ち殺す戦法をとった。
もし君が鉄砲隊を指揮する時、一斉射撃せよと命令するなら無能と言われただろう。
敵は次々に押し寄せてくるのだ。玉込の一瞬の隙を突いて馬防柵を乗り越えてくるだろう。
有能な鉄砲隊の指揮官なら偶数奇数の隊列を作るか、三隊を作るかして
間断なく鉄砲を発射できるようにしただろう。
戦争・戦術を知らない歴史家というのは付和雷同の馬鹿者だということだ。 (歴史)小説・ドラマはあくまでも小説でしかなく、実際の現場を知っているなら、
そんなことはわかっている。
わざわざ大事のように騒ぐ方が胡散臭い。
自画自賛したいだけにしか見えない。 >>60
西洋で言う所のクロスボウは日本でも中国を真似て徴兵制敷いていた王朝時代は主力武器だった
防人とかはそんな感じ
でもあれって火縄銃よりよほど機械としては繊細で高度な代物で
野戦で運用しようとすると工場を移動させるような騒ぎになるからね
海外から兵が攻めてくる恐怖が薄れ、また貴族の時代になって
王朝正規軍を維持することが資金不足（王朝の収入が貴族や寺社に奪われた）になり、
地方では馬に乗って荒らし回る賊が増えると、機動性に劣って手間ばかりかかるクロスボウは装備から消えた >>51
武田は長篠城を攻めていた
武田の万を超える軍にわずか500の城が持ちこたえたように、
一度城が落ちるとかなりの戦力差があっても結果をひっくり返すのが難しいから
城を落とせさえすれば信長も帰るはずだった
が、武田は結局のところ長篠城を落とせず、退き時も間違えた
徳川や織田が間近に迫って、そのまま逃げたんじゃ追撃戦でズタボロにされるから
とりあえず一発ぶん殴って相手が混乱してるうちに逃げようとしたのが長篠の野戦 >>50
残念ながら足軽隊は武器別で集まってることが北条家の文書からはっきりしてます
各地の侍には鑓を何人、弓を何人連れてこいという命令があるけど
彼らは人数を集めて連れてくるだけで、連れてきた人は武器別の各部隊に配属されていた
唯一違うのは彼らを連れてきた侍そのもので、彼らは武器関係なく侍だけを集めた集団に配属された
また侍は馬を連れてくるか、来ないかで部隊も扱いも差をつけられており
その割合は場上2に対して徒士1ぐらいだった
長篠あたりの軍だとこんな感じ
侍（馬上）2割弱 ※各人が2人程度の非戦闘員（武器持ちや馬の世話係）を連れてくるが彼らは数にカウントされない
侍（徒士）1割弱 ※1人程度の非戦闘員を連れている場合が多いが、彼らは数にカウントされない
鑓足軽 5割弱
鉄砲足軽 1割弱
弓足軽 1割弱 （足軽の格としては 弓＞鉄砲＞鑓）
馬廻り（親衛隊かつ伝令）＋非正規傭兵で1割ぐらい 「織田信長が鉄砲を撃ちまくって勝った」
この事実は変わらないわけでしょ マジレスするとヨーロッパで流行ってた戦法取り入れただけやぞ オラニエ公が鉄砲の交代撃ちをやったのは日本では豊臣政権時代ですよ 柵による野戦築城は源平時代からやっている
当時は近くの家や寺社などを叩き壊して道沿いに小規模な砦を作りそこでしばらく守っては
危なくなったら逃げるという戦い方
そのために両軍が朝廷の宮大工まで動員してた 千人が一斉に交代射撃したというのは大げさだが
部隊単位での交代射撃はこの時代でも常識的戦術 >>1
近年多い、歴史におけるこの手の「通説を覆す新説」って、
たいていは無能な研究者がろくな根拠も無しに虚栄心で言っているだけなんだよな 織田軍はビール瓶、武田軍はリモコンで殴ったという説もある 続きの方を>>1に書けよ！前置きだけで終わってるじゃねーか！ 昔のことは資料が未来永劫小出しに見つかるんだよ
その度に説が変遷していくのは当然だ 畳一枚を打ち抜けない程度の銃だったのだから、
畳を並べて盾にして、じわじわと接近する戦法を
とれなかったのだろうか？ 戦国後期の足軽隊に配備されてた6匁（弾の重さ）銃は畳なんか軽く撃ち抜くよ
重さが20kgぐらいある木貼り合わせの置いて使う盾（矢などは完全に防ぐ）すら撃ち抜くので
太めの竹の束を6～7本ひとまとめにしたものが使われた
しかし攻城戦の防御側が物にたてかけて使ったり、特別に体の大きくて鉄砲撃ちの上手い人が使った
十匁以上の鉄砲はそれすら撃ち抜いた
大阪の陣や島原の乱などの攻城戦は地面に塹壕掘って、しかも敵に向かって一直線に掘ると撃たれるから
ジグザグに塹壕掘りながら相手に近寄り、ところどころに「つぶら」と言われる土を盛り上げた監視陣地を作って
そこから相手の隙をうかがいながら乗り込みのタイミングを待つ、第一次世界大戦みたいな有様に なぜ騎馬戦無双の武田軍がコテンパンに負けたのかという所に当時の人々の興味が集まっていたんだろうね
織田が凄い戦法を使ったに違いないという推測から生まれたんだろう
実際凄いと思うけど
最近の説を見てみると、徹底的な現場主義と後の秀吉にも通づる土木構築の動員力が要因だってことが解る 射手と複数の装填手、分業して複数の銃を一人の射手が打ち続けた方が効率的。そんな検証をした番組をNHKでやってたな何年か前に 木曽馬は重厚なパワー型の馬だから、凸凹道や坂にも対応出来たらしい。
おまけに以外とスピードもあるから、サラブレッドとはタイプが違えども高性能。 そもそもなんで武田は騎馬隊みたいな話になってんの。
三段撃ちであれ早合であれ分業制であれ、織田しかやってないみたいに決めつけんの。
武田軍だって分業制くらいはやったかもしれんぞ。
武田は、上杉や北条よりも鉄砲を多めに揃えてた大名だったんだろ？
ソースはどこかの研究者さんが着到状を集計して兵種の比率を出してるのがあったはずだが。
戦もあんな山だらけの国にいたんだから、山岳戦と攻城戦の方に慣れていただろうし、だとすりゃ彼らが鉄砲に目を付けるのは自然なことだと思うんだが。 もう何が正しいのか分からないな
騎馬はポニーだし銃で破ってないし
普通に足軽？ >227
その「ポニー」って言い方が曲者。
ポニーと聞いて、動物園にいるようなちっさいのを想像して、「騎乗戦闘は不可」とか大真面目に書いて大恥かいた歴史学者がいただろ？
日本の在来馬はポニーはポニーでも大きい方だ。
サラブレッドみたくひ弱でもない。
実際、義経の戦いなんか騎馬戦が有名だろ？
現在だって流鏑馬とかやってんじゃん。
その実在性を全部否定するのかおまいさんは？そりゃ乱暴すぎだろｗ
＞騎馬はポニーだし銃で破ってないし
信長が野戦陣地（陣城）を作り、そこに立て籠るのを武田軍が攻城戦の手順でじわじわ攻撃、ってのが実際なんだろうな。
竹束を抱えて身を守りつつ、少しずつ接近して、銃撃戦を展開したんだろう。
そんなんだから、合戦の決着には８時間もかかってる。
実際、大久保忠世の部下で、あの有名な屏風絵を書かせた成瀬某は、「武田軍がなかなか前進してこなかった」って言ってるし。
三段だろうが四段だろうが早合だろうが、あんな映画みたく機関銃の連射のようになるわけがねえ。
もし武田軍が、あんなバタバタと殺されたんなら、戦の決着が付くのに一時間もかからんはずだよ。 >>228
何時間もかけてゆっくりゆっくり死にまくる方が不自然やろ
途中で「俺死ぬやん」って気付くやろ ソース見たら高校の歴史教師が言ってるだけじゃん
町の歴史好きのレベルでしょ 中世あたり以前の日本史・世界史は大学で学べばいい
ろくなもんじゃねぇ >>229
だーかーらー
攻城戦って言うとるやろ。
堀や塀を挟んでの銃撃戦だぞ？
突撃して一瞬で死ぬような戦じゃねーっつの。
じゃなきゃ、どうやって８時間も戦が続いた事の説明つけんだよ？
バタバタ８時間も死に続けたら１０万人くらい死ぬことになるだろうが。 >>18
これ考えるとこの記事書いた大学教授もいい加減なんじゃないかと思っちゃうね なんかヨーロッパの野蛮人をやたらにageてる奴がいるが、
あいつら中国や日本が箸を使ってるのに
ずっと手づかみだったんだぜ、
切るためのナイフ、刺すためのフォークの順で、
汁を飲むためのスプーンが普通に知られるようになったのが
日本だと戦国時代なんだが、
まあ、文明によってどんな分野が進歩するかは違っていたというのが事実だな >>235
フォークの代わりに棒みたいの使ってたらしい
あいつら馬鹿だよな 勝頼がエエ感じに逃げ場をなくされてじわじわなぶり殺しにされたとか聞いたな
かっちょいい合戦なんてのはなくて >>1
パヨクが最近になって必死になってきたからか知らんけどｗ
これまでの通説を否定しようとする動きが多いよねｗ
歴史を必死に否定しようとする方の根拠も大して説得力無くて
怪しいのが少なくないのが笑えるｗｗｗ >>203
～だけ に しか ・・・
という強い限定表現を簡単に使う人間は頭が悪い >>226
武田に攻められてた長篠城は武田方の鉄砲でさんざん打ち掛けられたようだね >>227
ポニーってｗｗｗ
モンゴルの馬と基本的に同じだろｗ
世界を席巻したモンゴルの馬もポニーだから実戦に使えなかっただろう
とか考えてるのか？ｗｗｗ 戦国時代は木曽馬の先祖みたいなのに
乗ってたんじゃないの 『日本史』第四巻
上方武士の戦争は馬から降りて戦う(笑)
上方＝弱敵の国ども(笑)
東武士は大方強敵どもなり
筑紫の奥は奥州衆により申候
上方の弓矢すえになりたる国ども、（中略）五畿内中国の町人に相似たる侍ども、（中略）弱敵の国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』） >>245
そういう日本の在来馬もモンゴルからの馬が定着しただけという話がある 戦国時代武士がだんだん馬上で戦わなくなった（もっぱら移動手段や追撃戦のみ）になって
足軽物語などでも馬上で武器を振るおうとして自分の馬を切っちゃう武士が出てきたりするのは事実だし
馬は東国の方が良かったのも事実ではあるんだが
東国だって馬に乗ってた武士は2割～3割ぐらいのもんだったし戦国時代も終盤になると彼らも戦では馬から降りちゃう というか、織田絡みの戦いって大概徳川が奮戦してるんだよね
実際尾張兵は弱かったそうだが
戦国の覇者が徳川なのを考慮すると・・・ >>220
畳を抜けないってどこ情報だ？
火縄銃ってのはいわば小型の大砲だぞ
竹はその丸みで跳弾させるんだ
>>217
平服のやつは武田の家紋がない
>>213
このふたつは逆に早くから否定されてたぞ >>251
長篠の戦いも戦っていたのは駿河方面に脱出しようとした武田とそれを塞いでいた徳川
織田はそれを横から殴って、いい塩梅で武田が総崩れになった後で追撃しただけ 上野のところは下野（延喜式）
平安時代の国別・馬の価格（束）
http://www.city.takizawa.iwate.jp/contents/sonshi/img/part7/834.jpg
産地 上 中 下
陸奥 ６００ ５００ ３００ 青森、岩手ほか
常陸上野 ５００ ４００ ３５０ 茨城、群馬（栃木）
信濃出羽 ５００ ４００ ３００ 長野、秋田、山形
甲斐相模 ４００ ３５０ ３００ 山梨、神奈川ほか
薩摩日向 ４００ ３００ ２００ 鹿児島、宮崎
三河遠江 ３５０ ３００ ２５０ 愛知、静岡ほか
伊勢美濃 ３５０ ３００ ２００ 三重、岐阜
尾張出雲 ３５０ ２５０ ２００ 愛知、島根
伊賀近江 ３００ ２５０ ２００ 三重、滋賀ほか
石見紀伊 ３００ ２００ １５０ 島根、和歌山ほか
畿内 ２５０ ２００ １５０ 京都、大阪、奈良ほか
東北
上馬→乗用馬５００～６００束
下馬→駄馬３００束
関東
上馬→乗用馬４００～５００束
下馬→駄馬３００～３５０束
上方
上馬→乗用馬２５０束
下馬→駄馬１５０束 今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の関東の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。
敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。
関西では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、関東の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。
（雑兵物語） 坂東武者っていうか、アイヌ以前の蝦夷の時点で馬上巧者だったからなあ。
蝦夷から馬を献上させたとかそういう記録も残ってるし。
鎌倉時代までは騎射が主流だったんだが、それは「武士であるためには」超絶技量が要求されるってことでもある。
さらに言えば、武士ではない素人は、逆立ちしたって武士に勝てるわけがなかった。
ところが。
長槍を持って戦う戦法が一般化してくると、しばしば徒歩の兵が、「「絶対強者」であり、「エリート層」でもあった馬上の武士をブスブスと殺すケースが出てくるようになった。
「足軽者」の時代到来ってわけだ。
もともと、「足軽」ってのは「雑兵」とか「最下層の兵」という意味ではない。
「女子供、老人の足重どもは捨て置け」なんて言い方をするように、「足重」の対義語、つまりは徒歩でありながら（＝武士ではないにもかかわらず）、
剽悍で、機動力があり、油断ならない戦闘力を持つ連中って意味だった。
そういう連中が槍を持ち、馬上の武士を圧倒し、ついには一般の兵までもが長槍を持って戦場の主役になるころには・・・
「馬上の武士」の価値が暴落するってえのは・・・当たり前のことだろ？
まして、鉄砲なんて新兵器が出てきた日には。
ちょっとの訓練で、素人が、プロの格闘家をぶち殺すようなもんだぞ？
そりゃ、雑賀や本願寺などの「非武士」の「素人」が飛びつくようにして導入したのも当然だし。
そうなれば大名でも、目端の利くやつは大量に揃えようとするだろ。
信玄や勝頼だって例外ではないよ。
武田騎馬軍団なんて幻想。
武田軍が戦場で強かったのは、鉄砲を含む「時代に即した現実的な戦術」を徹底していたからだ。
竹束だって、武田が最初に導入したっていう説がなかったか？
それだけ武田は鉄砲慣れしてたんだよ。 >>257
騎射が超絶技量が必要な本物の武士でないとできない技と言うのは事実だが
源平騒乱の際、そういう本物の武士だけ集めていると全然数が足りないので
この戦争に勝ったらうちについてくれた者は誰でも武士にしてやるって条件で
騎射なんかできない半武士みたいなのを大量動員したんだわ
（このため平安期の本物の武士が戦った時代に比べ動員が10倍以上になった）
ただ、馬に乗れることが招集条件なのは変わらなかったけどね
（逆に言うと馬に乗れなければ半武士ですら無かった）
そういう奴らは書いた通り騎射なんてできないんでもっぱら馬に乗って突撃して
馬上の相手に組み付いて地面にもろとも引き落として首掻き切るみたいな戦法取ってた
鎌倉幕府ができると幕府はそういう半武士上がりの武士にも武士である以上騎射は重要よって
訓練を奨励したけど、やっぱりできないものはできないって事が多くて
幕府滅亡～南北朝の頃は馬上打物戦、要は太刀や長刀や原始的な槍やその他でボカボカ
殴り合う戦が中心になった
まあこれには鎌倉時代後期に弓の製法が進化して、それまでの弓より大きく強くなったために
弓が馬上で使うものから馬に乗れない歩兵が使うものになったからって部分もあるけどね 江戸時代でも旗本8万騎というように、武士の数え方はずっと「騎」で
いっちょう事あれば馬に乗って駆けつけられるのが本物の武士であって
徒士は本物の武士じゃないってのが後の代まで基本だった
戦国時代も南北朝からの流れで、前期は武士の馬上打物戦が花形
南北朝とは槍が完成したために馬上で使う武器も槍が主役になったぐらいの違い
それがだんだん武士も戦場では馬を降りて戦うことが多くなり～という流れで
武士が馬を降りるようになったが、西国と東国では西国の方が
戦場で馬に乗らない武士が増えたのが早かった
最終的には東国でも馬に乗って戦場で戦うことが珍しくなる
>>255でも東国の武士の第二陣が、今、この状況なら騎馬の方が強いと判断して馬に乗ってるでしょ
ということは先陣の武士は馬に乗ってないのよ 397：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/07/06(水) 00:46:20.83 ID:VGBplp9t0
・網野善彦『歴史を考えるヒント』新潮社（2001年）
もともと列島東部では狩猟が非常に盛んであり、それを背景として東国には広大な「牧」が設定されていました。
ですから人々は家の厩のような身近なところで飼育された牛馬ではなく、牧場を飛び跳ねる野獣に近い馬と接していました。
東の王権、鎌倉幕府はその馬に乗って戦闘する武士の集団によって支えられていたのです。
それ故、東日本の人々は獣を殺し、その肉を食べることについて、
西日本の人々のように敏感ではなかったということが出来ると思います。
ケガレの問題については列島東部の社会が鈍感であると前に述べましたが、
その背景としてこのような社会の実態があったことが考えられるでしょう。 古代ローマで槍を使ってたのに
日本は1500年遅れて槍かよ >>258
でも中世日本の死因の9割は弓矢と投石だし
そもそも日本の在来馬はポニーだから騎射も突撃もできないじゃんwww >>261
日本の槍は中子（なかご）があるなど、日本刀に近い作り方で作られているもの
西洋や日本の古代にあった棒の先に刃のついたキャップをかぶせる式のものは矛（ほこ）と呼ばれた
矛という呼び方がなくなった後は袋槍
>>262
へぇーモンゴルの馬もポニーだが騎射も突撃もしてなかったのかｗ 関羽とか張飛とかが乗ってた馬は乗ってた方が大きかったのもあるが
方向転換する時に乗ってる人の足先がついちゃう自転車サイズ
もちろん20kg30kgの鎧付き
木曽馬は少し外国馬が入ってるが荷を乗せて動ける重量なら体重が倍のサラブレッドよりよほど乗るぞ 片岡愛之助の解明！歴史捜査
2015年06月18日
21：00-22：00
戦国頂上決戦！長篠の合戦の真実！ ※アンコール放送
木曽馬に９２キロの鎧武者（人間６２キロ＋甲冑・武器３０キロ）を乗せ１００ｍ走のタイムを計った。
結果は１２秒。かなり速い。
木曽馬とアメリカ馬との混血は１１秒前半。それほど変わらない。
それとは別にアメリカ馬よりも小回りが利くという実験結果も得られました。
また『雑兵物語』などを例に東西における戦い方の違いについても指摘。
関東武士は馬上戦をよくし、関西武士は馬から降りて戦うそうな。 >>1
最近の、現代の知見による定説の覆し、が一番信用ならない件
研究者は当時の人たちを見下す傾向があるけど、実際は命がけだった当事の人々の方がよっぽど知恵があったりする
ぶっちゃけ歴史研究なんて、頭が固い無能の溜り場だし >>262
ポニーだからryとかさんざん既出だろｗ
全部読めとは言わんが少しくらい遡れよ
＞でも中世日本の死因の9割は弓矢と投石だし
西洋では100年間戦争したら人口激減しているが、日本の場合は人口増えてるからなｗ
小氷河期で、食料が少なかった可能性が高いのもかかわらず、だ。
その二つが上位に来るってこたあ、本気で殴り合い斬り合いしてたのなんざごく一部ってこったろうな
持ちつ持たれつっていうか、主君への義理やポーズで戦をして見せて、お茶を濁しつつ生き残っていったような武将も相当にいたんじゃねえの？
特に戦国初期～中期は。
そういう中途半端な奴らは、なで斬り上等のガチ勢が出てくると、あっという間にやられてるもんな。
伊勢新九郎に圧倒された関東衆、政宗に席巻された奥州勢とか。 持ちつ持たれつで実はみんな仲良しとかお前の頭ん中やべーな
鈴木眞哉の妄言未だに信じ込んでる時点でもうやべーが 755 : 人間七七四年2016/01/17(日) 20:27:56.00 ID:n9nh0MvX
東北馬＞関東甲信馬＞薩摩馬＞岬馬＞木曽馬（農耕馬）＞関西馬（駄馬以下）
756 : 人間七七四年2016/01/17(日) 21:13:34.00 ID:V/PKcxq5
>>755
おおむね同意
757 : 人間七七四年2016/01/19(火) 23:01:52.17 ID:zHGKXGj2
ちいさすぎて笑われたっていう四国の馬は？
758 : 人間七七四年2016/01/20(水) 06:32:28.84 ID:Y7TPH/QD
>>757
戦場までの乗り物としてはそれなりの役に立ったが、騎馬戦闘には不向き。
馬を降りて戦う。
759 : 人間七七四年2016/01/20(水) 07:46:46.45 ID:8o9E7fko
中国は南船北馬というが、日本も関東武者は騎馬、西国武者は船戦が得意なのは源平合戦の頃からの常識。
それなのに、上方武者について書かれたフロイスの記述だけを参照したりするからおかしなことになる。 読んだけどしょうもない内容だった
昔から知られてる事ばかり 設楽が原の戦いは
長篠城攻略に失敗した武田軍が織田と徳川連合軍の総数を
見誤った可能性。（長篠救援夜襲部隊の数を見誤って可能性）
キツツキ戦法の逆手をとった謙信のように
主力と視ていた徳川軍（織田は援軍で本気度を軽視）に痛打を浴びせて
撤退する作戦だったと思う。
勝頼の近習はそれで上手くいくと思ってたのだろうが老臣は
無謀だと悟り、死地を求めて善戦した。
武田は西方の軍を侮り、1人で3人は相手にできると本気で思っていた。
徳川だけは侮れないが連合軍が倍程度の数なら互角以上の戦いができるとの
思惑であったところ、信長は本気で武田を叩く策を持っていた。
武田は鉄砲の威力は知っていたが雨や連打出来ない等、鉄砲の弱点があることも
熟知していたが、それを逆手に取り馬防柵と三弾打ちを用いて、鉄砲の弱点を
補った。馬防柵と三段打ちで瞬時に武田軍が壊滅したとのイメージは映画やドラマ
のすり込みで実際は5,6時間程度合戦していたことからも分かるように、
実際の三段打ちには間断なくという訳にはいかないし、命中率も悪い、50ｍ以内
の至近距離でないと致命傷は与えられない等から考えて
武田は思っていたよりも善戦していると考えられる。
しかし、砦を３分の1の兵で攻めているのだから
瓦解して、撤退戦に入った為に主要な武将を討ち取られるような壊滅的
敗北をしたというのが実情だと思う。
当時の常識では大戦が1日にして勝敗が決するとは誰も思っていなかった
と思う。 ただでさえ嫌われる長文に合わせてなんでこんなに妙な改行なんだよ。
と思う。まででで読むの諦めたわ。
司馬遼太郎の竜馬が行くみたいなもんか。
あれは時代小説であって史実の再現とは言ってないから悪気はないし、
作者の想像部分が当然大量に混入しているのはある意味前提だ。
大昔にもそんなことがあったって話か。
それを後世の人間が勝手に史実と解釈したってことね。
講談で面白おかしくしたストーリーを
正しいだどうのと言うのは無粋 >>274
ホントか知らんしソースも忘れたけど
丘陵地利用して兵数見えなくしたって話はあるよな 三段撃ち最強だな
よく考えたら馬が鉄砲に勝てるわけ無いわな
勝頼馬鹿なの？ そもそも鉄砲隊が構えてる所に向かって騎馬隊で突撃なんてしてないんじゃないか？
武田にも鉄砲あったんだし >>280
50mぐらい先を撃っても狙いから40cmぐらい平気でズレることがあり
外したら次の弾を撃つまで20秒かかるマスケット銃は
訓練された騎馬隊には結構簡単に踏み潰される
世界最強のポーランド騎兵は3倍の戦列歩兵をころころしてたし
イギリスでは長弓兵に撃ち負けたりしてる >>266
それたまたま見てたわ
大鎧着た完全武装の武者乗せて走ってたな >>238
別に最近というわけでもないし左右も関係ない。
長篠の戦いの3段撃ちとか武田騎馬隊というのが江戸時代に作られたお話というのは歴史学では通説になっている。
>>1で言う通説とは一般の人達に広く流布している俗説のことだ。
いいタイミングで本を出すと売れるというだけ。 騎馬兵の比率は関東北条２０％、甲信武田１５％、北陸上杉１０％、西国毛利は１０％以下。 三段撃ちはちがうってのもう数十年前から言われてたよな >>282
だから横列に並べて撃ちまくるんだろ、、
お前の頭の中では織田の銃兵は一人だけなの？ >>14
日本の在来馬は小さいって言うが大型バイク位はある。
サラブレッドとかがデカいからそう思うだけ。 >>287
16世紀ごろの銃じゃそれだけじゃ騎兵どころか槍もった歩兵すら止められないし
5秒に一発撃てる長弓にも撃ち負ける
だから陣地作ったり鉄砲持った歩兵を槍で援護したりするんです
でもそれすら全盛期ポーランド騎兵など訓練された騎兵には無力だけどな
グスタフ・アドルフのスウェーデン軍すらボロ負けした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
