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【歴史学】〈騎馬隊も3段撃ちも〉「織田徳川vs武田」長篠の戦い、通説の9割は嘘
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0001しじみ ★2017/11/20(月) 12:34:16.23ID:CAP_USER
「騎馬隊も3段撃ちも…」最新の日本史を紹介

長篠の戦いは、織田信長が宿敵の武田軍を鉄砲隊の活躍で破った合戦としてよく知られる。
しかし、ドラマなどでおなじみの鉄砲の3段撃ちや武田騎馬隊の突撃といった有名なシーンも、
これまでの検証から虚構である可能性が高くなった。
では、実際の戦いはどのようなものだったのか。
佐藤優氏の「座右の書」を全面改定した『いっきに学び直す日本史 古代・中世・近世 教養編』
『いっきに学び直す日本史 近代・現代 実用編』の監修を担当し、
東邦大学付属東邦中高等学校で長年教鞭をとってきた歴史家の山岸良二氏が、「本当の長篠の戦い」を解説する。

〈フィルムの中で輝き続ける「武田騎馬隊」の勇姿〉

日本映画の巨匠、黒澤明による1980年の公開作品『影武者』。
そのクライマックスで描かれたシーンが、天正3(1575)年に行われた「長篠の戦い」です。

果てしない荒野を土煙とともに敵陣へ疾走する武田騎馬隊の荘厳な姿は、これぞ黒澤映画の真骨頂といえるでしょう。
現代ではしばしば用いられるCG技術に頼らず、膨大な数のエキストラを動員して構成された迫力の実写映像は、
まさに圧巻といえます。

こうした映像作品も含め、私たちが「長篠の戦い」と聞いてまず思い浮かぶのは、
「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し、『戦国最強の武田騎馬隊』を打ち破った」というエピソードでしょう。

かつては学校の授業でも「長篠の戦い」は、
武田信玄の時代に全盛を誇った「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた歴史的事件で、
中世から近世への転換点であると位置づけていました。

ただ、こうした認識は現在では変わっており、
「長篠の戦い」へのさまざまな検証から、これまで史実とされてきた「織田信長の3段撃ち戦法」や「武田騎馬隊」も含め、
「実際の戦いの様相」はかなり異なるものだった可能性が指摘されています。

それどころか「最新の日本史」では、従来、広く一般に信じられてきたことのほとんどが、
実は史実とは言い難いことがわかってきています。

今回は、こうした最新の研究動向から「長篠の戦い」の実像について解説します。

続きはソースで

東洋経済オンライン
http://toyokeizai.net/articles/-/197322
0140名無しのひみつ2017/11/21(火) 02:13:41.80ID:T7tu8wvw
>>133
その動画の銃ってボルトアクションライフルじゃないですか、やだーw
「当時の銃」って、300年近い時差があるんですけどw
0141名無しのひみつ2017/11/21(火) 06:58:28.91ID:n0mSg0Xn
いわゆる「通説」というのが時代遅れなのは判るが、自分の手柄がほしい歴史学者という名の歴史オタクが次々に新説を出すから、何が本当やら判らないよ。
新資料が発見されないかぎり、ネタ元は同じはずなのに、よく次から次へ新しい説が出てくるもんだ。
まあ、新説が出尽くしたら、そのジャンルは学問的には死んだも同然だから、失業しないためにいろいろ考え出してるんだろうな。
やっぱり、文系学部は、大幅縮小もやむなしだわw
0143名無しのひみつ2017/11/21(火) 07:40:20.38ID:0M75cvXP
ジョニー・ロットン(セックス・ピストルズ)「俺でも散々デマカセ書かれたから歴史なんて信じられない」
0144名無しのひみつ2017/11/21(火) 07:57:20.51ID:EWyPrv3X
戦略や戦術どうこうより単に織田が金にモノを言わせて
兵装や兵力の差で勝ってるだけでは?とは思う
0145名無しのひみつ2017/11/21(火) 08:06:19.16ID:za6Q3SsS
嘘というかそれも一つの説だからね
新しい説が必ずしも正しいことかどうかはわからない。
0146名無しのひみつ2017/11/21(火) 08:08:46.18ID:zttJdnaX
三万対一万五千だから普通に兵力差で押しつぶしてる戦だが
武田が鉄砲のつるべ撃ちに向かって突撃繰り返したのは間違いなかろ
小説とか書いているが長篠の合戦で重要なのは、
鉄砲に向かって突撃するのが無謀だと江戸期に認識していたという事実
外国人にラストサムライ見せられてトム・クルーズのオナニー映画だと指摘できなかったら、日本史を勉強した意味がない
0148名無しのひみつ2017/11/21(火) 08:57:43.31ID:g3FPuLo/
武田軍の二倍の兵力の敵が丘の上に待ち構えてるのに下から攻め上ったんだろ

そりゃ負けるわ
0149名無しのひみつ2017/11/21(火) 09:04:02.77ID:WunSq0Cb
>>146
こんなのが、歴史といえるというところが、
もうね。

知能が、低過ぎるんだよね

 

>>1
歴史学に、分類できる

という知能が、もうね。


低過ぎるんだよねぇ、

おまえら。

 

過去の古文書の発見だったら、

歴史学と

分類できる、

と思うよ

 
それでないかぎり、

ぜんぶ、

どこかの小説で

小説家が

書いた

フィクションだからね


 


 
0150名無しのひみつ2017/11/21(火) 09:07:13.28ID:WunSq0Cb
>>142テロリスト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

また北朝鮮人である安倍首相が、

カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように

暴力団ヤクザに世論操作をさせている

 

暴力団対策法、暴力団排除条例、

暴力団の利益供与になることは、犯罪である

暴力団と関係を持つことは、犯罪である

 

公安に通報した


 


 


 
0151名無しのひみつ2017/11/21(火) 09:14:33.44ID:FK5dijgu
鉄砲の玉が落ちてないのは
ww2末期に日本軍が鉄を拾ったから
0152名無しのひみつ2017/11/21(火) 11:06:06.48ID:rPtxwW0z
戦史関係の通説というのは、明治時代に陸軍で編纂したのが元ネタだと読んだことあるぞ
担当者は嘘をつくつもりじゃなく自分が学んだ西洋式の近代陸軍の知識から、色々想像したのだろ
0153名無しのひみつ2017/11/21(火) 12:27:37.16ID:C4ko8URi
あの当時の鉄砲の弾は鉛で貴重だったから合戦後に回収されたらしいね
0154名無しのひみつ2017/11/21(火) 12:32:24.19ID:f6EY0tLs
現在の全てが過去を凌駕してるわけでもないから
現代人の想像の上を行ってるかもな
現代剣道だって剣術の前には無力でしょ
0155名無しのひみつ2017/11/21(火) 12:59:36.62ID:mjRetYJ0
その嘘を徹夜で暗記している馬鹿さ加減よ
0156名無しのひみつ2017/11/21(火) 13:05:54.29ID:jYFM+BVz
「織田徳川vs武田」の9割が嘘ってことは、
まず織田徳川が嘘ってことか
0157名無しのひみつ2017/11/21(火) 13:10:40.63ID:YCzue+jJ
「勝者によって歴史は書かれる」
勝ったもの、特に天下をとった者は、自分たちがいかに優れていたかを
誇張して書き残す

また、物語を話す職業のものや演劇などでは、ドラマチックなストーリー
を考え出して観客を喜ばす傾向がある
0158名無しのひみつ2017/11/21(火) 13:55:12.55ID:FPHnyDNr
>>140
アスペルガー症候群だけならいいけど口調がキモい
0159名無しのひみつ2017/11/21(火) 14:28:01.23ID:WunSq0Cb
日本の歴史の授業、歴史の学習、歴史の試験、不毛過ぎる
歴史の学習は、古文書の発見と古文書の解読で、よいだろう

無意味じゃね、

アメリカでは、もうすでに人文系統の大学や学部は、ほとんど閉鎖廃止した。
レーガン大統領の時代だったな
0160名無しのひみつ2017/11/21(火) 14:41:01.80ID:WunSq0Cb
>>158
馬鹿、

 

おまえら低知能は、まだわからないのか、

その動画>>133 にあるように、

19世紀後半の イギリス植民地戦争ズールー戦争のときでさえ、

イギリス軍は 士官の号令にしたがって隊列になって撃ってたんだ。

これが、帝国の 奴隷の軍隊 たるものだった

 

あきらかに、帝国は、弱い。

 

同時代、自由の国アメリカの西部劇など、自由に発射していたからね

 

対英革命戦争で、ワシントンの率いた自由革命軍が勝利するはずだわ

フランス革命後だった、ナポレオンも同じく、こうやって欧州諸侯の奴隷軍に
勝っていたわけだ

むろん、太平洋戦争の、恥、日本帝国の奴隷軍が弱体だったことはいうまでもない

これが、揺るぎない真実の歴史だ、

 

でなかったら、なぜアメリカ合衆国憲法の、
権利章典追加第二条に、
「民兵を養成するにあたって、国民の銃武装の権利が必須である。」
わざわざ書いてあるのか、
いうことだから


 


 
0161名無しのひみつ2017/11/21(火) 14:46:49.96ID:WunSq0Cb
>>1
土人の戦いにかわりないけど。

意味不明で、意味が無い、日本史というもの自体が、
全部が無意味でナンセンスだ。土人の象徴である

学ぶ価値が無い、このことがわからないこと自体が、馬鹿の証明になっている。
これが、日本歴史というものだ


 


 
ガウガメラの決戦 :

ギリシャの民主主義思想を背景にした
アレキサンダーの自由のための戦いは、
世界民衆に歓喜して迎えられこれまで連戦連勝していた

ギリシャ軍が突進すると、ペルシャ帝国の大王ダリウスの正面は大きく左右へと開いた

そのとき、先頭をきって突入する馬上のアレキサンダーの脳裏をよぎったものは、
ギリシャの自由思想を世界へ広げた、人類の奴隷状態からの解放、
ヘレニズム文明の未来だった。


 


 


 
0162名無しのひみつ2017/11/21(火) 14:56:08.95ID:YFB5CGV+
>>1団塊の世代のバカ以外は既知な話ばかり
0163名無しのひみつ2017/11/21(火) 15:06:02.53ID:EUEnJMgP
だいぶ前から言われてただろ
この当時に三千なんて数集めるのは困難だって
信長が他国ビビらすために流したデマとも
0164名無しのひみつ2017/11/21(火) 15:42:59.72ID:GeS6uXgT
>>161
古代ギリシャは奴隷制が支えてたのは知ってるのかな?
0165名無しのひみつ2017/11/21(火) 17:36:14.39ID:HBkV7TfR
>>162
土人!


 


ブサイク小池とか、

何でもいいが、整形朝鮮顔、東京オリンピックはやめられないのか、

決死のフランス検察が逮捕、ヤッター!


パリ思う さすがの、土人だなあ 極東アジアは、

こんな評価になるんだぞ


不正を容認したままの オリンピックだったら、

オリンピック自体が不人気になってく。

世界は、そう思うぞ

 

『 オ リ ン ピ ッ ク 精 神 』
とは人間尊厳に基づくスポーツ教育とそしてスポーツ倫理の普及だ
                         − フランス・クーベルタン男爵


これまで懸命に積み重ねて来た選手の薬物ドーピングを禁止する、
ということの根拠も消滅するぞ、

ツマンネェーーー、オリンピックは、だなあ。

『 オ リ ン ピ ッ ク 精 神 』
とは人間尊厳に基づくスポーツの世界的普及によって、世界平和の実現を
目指すことを第一の目的としている。        − フランス・クーベルタン男爵


「八紘一宇」来たるべき対米決戦、
世界征服のための捨て石である大東亜共栄圏、
そして世界帝国の帝都たる大東京五輪
でなくても、どこでやっててもテレビで見れるんだけど

 

戦後日本の校長先生は、どの学校でも、よく言っていたものだったそうだ、
『 世界平和を願う健全な精神に、健全な肉体が宿る。 』とな。
そしてこうして、1964年東京オリンピックは世界の人々に祝福され
成功のうちに幕を閉じ、戦後昭和の歴史に1ページを飾ったのである。
これが、奇跡と呼ばれた、戦後日本ニッポン経済成長の原動力となった。
いまの時代の土人どもは戦後昭和の『 世界平和を願う健全な精神に、
健全な肉体が宿る。 』は、何がなんでもどうしても嫌だそうだ。
エコノミックナショナリズムは世界のいまの時代なんだけどな。
いうまでもなく、フランス製というだけで、化粧品でもバッグでも何でも
ブランド品となって超高価格で売れるよ
0166名無しのひみつ2017/11/21(火) 18:08:51.94ID:gR5F7mOd
「長篠の戦い」の恨みを「東洋経済」で討つ
0167名無しのひみつ2017/11/21(火) 18:11:03.59ID:HBkV7TfR
>>164
国際司法裁判 には、いまでも ギリシャの 護民官Tribune という言葉が

使われてるナ

 

極東国際司法裁判(東京裁判) は、ようするに、

悪の帝国から世界の民衆を擁護した 護民官Tribune であったのだ


 


 
0168名無しのひみつ2017/11/21(火) 18:42:33.17ID:Nwl8XzVF
少数が防御固めた多数に負けたってだけだろ>長篠
0169名無しのひみつ2017/11/21(火) 19:36:41.47ID:VqBxQyeP
統合失調症患者は心理板に帰れよ
0170名無しのひみつ2017/11/21(火) 19:54:06.67ID:WpGgZPbs
>>169テロリスト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

また北朝鮮人である安倍首相が、

カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように

暴力団ヤクザに世論操作をさせている

 

暴力団対策法、暴力団排除条例、

暴力団の利益供与になることは、犯罪である

暴力団と関係を持つことは、犯罪である

 

公安に通報した


 


 


 
0171名無しのひみつ2017/11/21(火) 20:07:52.63ID:suJcWBVu
>>1


「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し
 ̄ ̄ ̄

ここに発明とか入れるの?
0172名無しのひみつ2017/11/21(火) 20:19:11.19ID:N/6HIdzS
九割の基準がわからん
その内、長篠の戦いはなかったって言い出すだろ
0173名無しのひみつ2017/11/21(火) 20:32:09.33ID:KK0u4Qhl
仮に騎馬隊が事実だとしても、ポニーのような日本馬の上で身長140cmくらいの小人が刀を振り回しているという、現代から見れば滑稽極まりない姿が見られるだけ。
映画のように、サラブレッドに乗った大柄な役者が勇壮な合戦を繰り広げると言うのは完全なるフィクションだ。
0174名無しのひみつ2017/11/21(火) 21:51:53.31ID:WpGgZPbs
>>1
もうね、


大正時代の講談本(いまでいうマンガ)みたく、

「新戦法を発明」 というような文言が入ってる

こと自体、歴史としての信憑性を欠いてる


『 安倍首相サポート・ネット書き込み 』のような人でないので、

歴史的興味を削がれることこのうえないよ。


わたしたち通常の人々は、歴史的事実が知りたいわけ。


創作モノなら、どこがべつのところでゲームでもやってればあ、

いうことネ


いえべつに、とてもしぜぇーーーんに、軽蔑心にあふれて『土人だね』

いう言葉が出て来る


 


 
0175名無しのひみつ2017/11/21(火) 21:54:17.78ID:WpGgZPbs
>>172テロリスト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

また北朝鮮人である安倍首相が、

カネを支払って、自分自身にとって都合がよいように

暴力団ヤクザに世論操作をさせている

 

暴力団対策法、暴力団排除条例、

暴力団に対しての利益供与になることは、犯罪である

暴力団と関係を持つことは、犯罪である

 

公安に通報した


 


 


 
0176名無しのひみつ2017/11/22(水) 03:15:24.15ID:WA91GRzv
>>173
ポニーポニーって馬鹿にされてるけど
モンゴルの騎兵が乗ってたやつだって対して変わらん大きさなんだよな
中東やヨーロッパで改良されるまでは軍馬はどこだってそんなもんだったんじゃないか?
0177名無しのひみつ2017/11/22(水) 03:44:13.49ID:p/zimL4z
科学ニュース+って昔は黙々と知識を語っていく板だったのに。。。
コミュニティーが廃れていくコピペそのまんまになった。。。
0178名無しのひみつ2017/11/22(水) 03:50:25.37ID:Rx5gIUtU
歴史なんてこんなもの
これが本当の歴史とドヤってもそれも一つの見方にすぎない
三段撃ちしてたのも嘘ではないんじゃないの?
0179名無しのひみつ2017/11/22(水) 04:13:18.28ID:MnSlIXw5
そんなこと言ったら三国志もほとんど演技由来が多いし
史書では一文しかないような武将が有名だったり
結局タイムスリップしない限り真実なんてわからないんだから正直こういうのどうでもいい(´・ω・`)
0180名無しのひみつ2017/11/22(水) 07:05:24.05ID:oEHkQvS1
>>173
170センチで大柄と言われたらしい。
平均身長は155〜160センチ。
140センチは当時としては小柄な部類に入るだろう。

みんなが小さいなら滑稽ということはない。
100年後の日本人の平均身長が今より10センチ高いからって現代人は知らんことだしな。
0181名無しのひみつ2017/11/22(水) 11:12:28.93ID:SlF7Qo3h
三段打ちの発明とか笑
当時のヨーロッパだと6段打ち10段打ちとかやってるから
あちらの映画の合戦シーンを見ると普通にやってるから
この動画だと6:20頃に前の銃兵と交代している場面がある
 ttps://www.youtube.com/watch?v=zqejTOai5t4

>「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた

これも可笑しい、長篠の戦い(1575年)の後のクルシノの戦い(1610年)では7000弱の騎馬隊が35000の大部隊を壊滅させたんだから
 ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Klushino
0182名無しのひみつ2017/11/22(水) 15:01:57.39ID:nk0iDHOq
>>181アホ
0183名無しのひみつ2017/11/22(水) 15:09:07.42ID:UoUtZ4nM
ていうか三段撃ちスゲーって言ってるけど三段撃ちとか凡人でも思いつく銃の撃ち方だよな
0184名無しのひみつ2017/11/22(水) 15:20:01.00ID:JNMIWi1j
ちょっと窓の外に馬防柵みえるので、見てきます。
0185名無しのひみつ2017/11/22(水) 15:43:44.40ID:WpBqoOEt
>>28
千挺と書いてある古文書の千の字の右上に半分ぐらいの大きさで参が書き足されていた。墨色も別物。
0186名無しのひみつ2017/11/22(水) 17:13:18.32ID:MDQh6/tQ
>>50
信長公記ですら騎兵で突撃してる記述があるのにやってないはずはないな
移動力が違うから何をどうやっても騎兵と歩兵で別行動になる
そんな馬が使われ始めた古代からの当たり前を戦国時代に否定するならそれ相応の重大な証拠が必要だ
0187名無しのひみつ2017/11/22(水) 19:23:49.24ID:gEulxteS
イギリスの長弓隊の方が興味ある
0188名無しのひみつ2017/11/22(水) 20:00:14.29ID:JEwwHY6W
>>181
寝言はvipでいってくれ。

マジレスすると、長篠の戦いがBattle of Klushinoと
リンクしているのか否かすら理解できないのか?
0189名無しのひみつ2017/11/22(水) 20:24:35.81ID:/03JSlnx
>>182
確かにお前も日本人研究者もアホやwww
鉄砲はヨーロッパから伝わったんだから戦術も伝わった可能性を考えないとは、当時は宣教師も居たんだからな
日本の歴史しか調べず国外の戦いとの比較もしない時点で世界から馬鹿にされるだけだ

>>187
確かにアジャンクールの戦いのヨーマンは素晴らしいが17世紀初頭までで廃れてしまった
やはり習得が難しかったのだろう

>>188
ほほう、ではクルシノの戦いはどちらが勝ったのだね?騎馬隊が負けた?なわけないだろう
ほぼ同時代でも長篠の戦いと結果が真逆なのだ、何故違ったのか?
結局同じような戦いでも装備や戦術を詳しく見ていかないと本当のことはわからんのだ
単純に騎馬隊が古いから負けた鉄砲隊が新しいから勝ったなどと言っては日本が馬鹿にされるだけだ
0191名無しのひみつ2017/11/23(木) 12:20:10.28ID:/Cxe7QYP
まさかとは思うが信玄プリンを信玄公が食べてたってのも嘘なの?
0193名無しのひみつ2017/11/23(木) 12:35:10.21ID:FfxwiWLo
実は素手で殴りあったというのが真相
0194名無しのひみつ2017/11/23(木) 12:55:03.25ID:1IcgfmS/
>>33
まあ、これが正解だ、って頭ごなしに教えて試験までしておいて
後から、実はそんな史実はなかった、ってのはフザケンナって思うわな

でも正しいと思い込んでたものが実は違っていたっていう経験は
結構人生に有意義なものなんじゃないかと思う
0195名無しのひみつ2017/11/23(木) 17:59:52.74ID:+rdkINRR
 


 


三段 と、 三 になるところが、そもそもおかしいんだよ

ポーランドの動画も見たけど むしろ、多段だなあ
 
アメリカ の対英革命戦争 の動画が多く出て来るから、
よくわかる。勝つのは、自由に多段にしてる場合ね!

三段なんて、無いなあ


あった、英海軍旗艦ビクトリーの三段砲列と、

やはり同じくイギリスのズールー戦争の動画、

これが、結論ね。

土人の歴史は、土人の歴史。


歴史の授業なんて、古文書の発見と読解だけでよいだろ

アメリカは、もうすでに人文系の大学や学部は、廃止した!

レーガンの時代だったな


 


 
0196名無しのひみつ2017/11/23(木) 18:10:34.64ID:+rdkINRR
>>172
おっさん、

だから長篠の戦にどれだけの意味があったんだよ

思考力は、無いのか

たったの数日で敗れ去ったのだろ

 

石山本願寺は、10年近く信長を足止めさせていた。

武将ではなく、民衆蜂起だった石山本願寺に、

信長は苦しめられたのだ。


 


 


 
0198名無しのひみつ2017/11/23(木) 18:35:03.83ID:9JRhveHo
>>150
よっ、テロチョン久しぶりだな(笑)
トンスル飲んで元気にやってたか(笑)?
0199名無しのひみつ2017/11/23(木) 18:53:37.87ID:huOKmkgT
BS歴史だったか忘れたが 三段射ちは秀吉の創作
家康の業績つぶしのために歴史改変しまくった って放送してたな
0200名無しのひみつ2017/11/23(木) 19:04:27.94ID:3ksH6T8o
通説の9割は嘘

10倍に膨らませてワクワク感を作り出した人たちも褒めてあげてほしい。
鉄砲の3段撃ちや武田騎馬隊の突撃を後世に発明した功労者は誰なんだ?
0201名無しのひみつ2017/11/23(木) 19:30:31.27ID:CX8IbACh
月曜になると、オンライン広告のアルゴリズム
いじってテロ予告してくる奴いるんだけど?

https://www.youtube.com/watch?v=VSgAqSxjElw(テロ前月曜日)
https://www.youtube.com/watch?v=U5l-nd6MKVQ(テロ後月曜日)

それもおれが何やったかほのめかしながら
https://www.youtube.com/watch?v=ZupW6asSvm0
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1495018434.jpg
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1850084244.jpg

ロンドン地下鉄爆破テロの前後のネット閲覧や買い物支払いの記録です。

2014年にウクライナのリヴィウを旅行して、(政治的にセンシティブなとこだけどそういうのとは全く関係ない、ただの個人旅行)
そこで見たある事をアメリカ大使館にタレこもうとした事があった。
それ以来こんな事ばかり起こっている。

地元の警察署へ逝って話したら「あなたは統失です」だって・・・・
0202名無しのひみつ2017/11/23(木) 20:28:36.81ID:6MkjtrOa
設楽が原の戦いでは信長は馬防柵で敵の侵入を抑え
鉄砲で撃ち殺す戦法をとった。

もし君が鉄砲隊を指揮する時、一斉射撃せよと命令するなら無能と言われただろう。
敵は次々に押し寄せてくるのだ。玉込の一瞬の隙を突いて馬防柵を乗り越えてくるだろう。

有能な鉄砲隊の指揮官なら偶数奇数の隊列を作るか、三隊を作るかして
間断なく鉄砲を発射できるようにしただろう。

戦争・戦術を知らない歴史家というのは付和雷同の馬鹿者だということだ。
0203名無しのひみつ2017/11/24(金) 01:21:50.53ID:9qBCfbQe
(歴史)小説・ドラマはあくまでも小説でしかなく、実際の現場を知っているなら、
そんなことはわかっている。
わざわざ大事のように騒ぐ方が胡散臭い。

自画自賛したいだけにしか見えない。
0204名無しのひみつ2017/11/24(金) 15:31:16.24ID:JQNpeorV
>>60
西洋で言う所のクロスボウは日本でも中国を真似て徴兵制敷いていた王朝時代は主力武器だった
防人とかはそんな感じ

でもあれって火縄銃よりよほど機械としては繊細で高度な代物で
野戦で運用しようとすると工場を移動させるような騒ぎになるからね

海外から兵が攻めてくる恐怖が薄れ、また貴族の時代になって
王朝正規軍を維持することが資金不足(王朝の収入が貴族や寺社に奪われた)になり、
地方では馬に乗って荒らし回る賊が増えると、機動性に劣って手間ばかりかかるクロスボウは装備から消えた
0205名無しのひみつ2017/11/24(金) 15:35:01.78ID:JQNpeorV
>>51
武田は長篠城を攻めていた
武田の万を超える軍にわずか500の城が持ちこたえたように、
一度城が落ちるとかなりの戦力差があっても結果をひっくり返すのが難しいから
城を落とせさえすれば信長も帰るはずだった

が、武田は結局のところ長篠城を落とせず、退き時も間違えた

徳川や織田が間近に迫って、そのまま逃げたんじゃ追撃戦でズタボロにされるから
とりあえず一発ぶん殴って相手が混乱してるうちに逃げようとしたのが長篠の野戦
0206名無しのひみつ2017/11/24(金) 15:42:43.86ID:JQNpeorV
>>50
残念ながら足軽隊は武器別で集まってることが北条家の文書からはっきりしてます

各地の侍には鑓を何人、弓を何人連れてこいという命令があるけど
彼らは人数を集めて連れてくるだけで、連れてきた人は武器別の各部隊に配属されていた

唯一違うのは彼らを連れてきた侍そのもので、彼らは武器関係なく侍だけを集めた集団に配属された
また侍は馬を連れてくるか、来ないかで部隊も扱いも差をつけられており
その割合は場上2に対して徒士1ぐらいだった

長篠あたりの軍だとこんな感じ

侍(馬上)2割弱 ※各人が2人程度の非戦闘員(武器持ちや馬の世話係)を連れてくるが彼らは数にカウントされない
侍(徒士)1割弱 ※1人程度の非戦闘員を連れている場合が多いが、彼らは数にカウントされない
鑓足軽 5割弱
鉄砲足軽 1割弱
弓足軽 1割弱 (足軽の格としては 弓>鉄砲>鑓)
馬廻り(親衛隊かつ伝令)+非正規傭兵で1割ぐらい
0207チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE 2017/11/24(金) 16:02:40.23ID:n10ixFt2
「織田信長が鉄砲を撃ちまくって勝った」

この事実は変わらないわけでしょ
0208名無しのひみつ2017/11/24(金) 17:36:48.41ID:kYDzkeVu
マジレスするとヨーロッパで流行ってた戦法取り入れただけやぞ
0209名無しのひみつ2017/11/24(金) 17:43:03.11ID:JQNpeorV
オラニエ公が鉄砲の交代撃ちをやったのは日本では豊臣政権時代ですよ
0210名無しのひみつ2017/11/24(金) 17:48:05.90ID:kYDzkeVu
柵による野戦築城の事やぞ知識老害
0211名無しのひみつ2017/11/24(金) 17:52:02.05ID:JQNpeorV
柵による野戦築城は源平時代からやっている
当時は近くの家や寺社などを叩き壊して道沿いに小規模な砦を作りそこでしばらく守っては
危なくなったら逃げるという戦い方
そのために両軍が朝廷の宮大工まで動員してた
0212名無しのひみつ2017/11/24(金) 18:04:08.50ID:CxTNzirB
千人が一斉に交代射撃したというのは大げさだが
部隊単位での交代射撃はこの時代でも常識的戦術
0213名無しのひみつ2017/11/24(金) 18:06:55.28ID:UTS1CrCK
>>1
近年多い、歴史におけるこの手の「通説を覆す新説」って、
たいていは無能な研究者がろくな根拠も無しに虚栄心で言っているだけなんだよな
0214名無しのひみつ2017/11/24(金) 18:29:23.51ID:L/HUUtl8
>>3
武田信玄の人物画像も別人だったしな。
0215名無しのひみつ2017/11/24(金) 18:45:58.21ID:91+PpcOr
中国の映画にも有るねσ^_^;
0216名無しのひみつ2017/11/25(土) 12:09:17.79ID:M7wbVim9
織田軍はビール瓶、武田軍はリモコンで殴ったという説もある
0217名無しのひみつ2017/11/25(土) 12:44:09.17ID:zoy6EP6Y
>>213

アホ
0218名無しのひみつ2017/11/26(日) 04:56:28.05ID:G4FLStra
続きの方を>>1に書けよ!前置きだけで終わってるじゃねーか!
0219名無しのひみつ2017/11/26(日) 12:06:41.86ID:sFV/hFyo
昔のことは資料が未来永劫小出しに見つかるんだよ
その度に説が変遷していくのは当然だ
0220名無しのひみつ2017/11/26(日) 14:55:32.19ID:mTFTruZK
畳一枚を打ち抜けない程度の銃だったのだから、
畳を並べて盾にして、じわじわと接近する戦法を
とれなかったのだろうか?
0221名無しのひみつ2017/11/26(日) 15:25:13.87ID:yhvbvIQX
竹で盾みたいの作ってじわじわ寄って行ったんだよ。
0222名無しのひみつ2017/11/26(日) 20:44:51.89ID:RmHj8Eht
戦国後期の足軽隊に配備されてた6匁(弾の重さ)銃は畳なんか軽く撃ち抜くよ
重さが20kgぐらいある木貼り合わせの置いて使う盾(矢などは完全に防ぐ)すら撃ち抜くので
太めの竹の束を6〜7本ひとまとめにしたものが使われた

しかし攻城戦の防御側が物にたてかけて使ったり、特別に体の大きくて鉄砲撃ちの上手い人が使った
十匁以上の鉄砲はそれすら撃ち抜いた

大阪の陣や島原の乱などの攻城戦は地面に塹壕掘って、しかも敵に向かって一直線に掘ると撃たれるから
ジグザグに塹壕掘りながら相手に近寄り、ところどころに「つぶら」と言われる土を盛り上げた監視陣地を作って
そこから相手の隙をうかがいながら乗り込みのタイミングを待つ、第一次世界大戦みたいな有様に
0223名無しのひみつ2017/11/28(火) 19:47:00.38ID:L2nrz9Rr
なぜ騎馬戦無双の武田軍がコテンパンに負けたのかという所に当時の人々の興味が集まっていたんだろうね
織田が凄い戦法を使ったに違いないという推測から生まれたんだろう
実際凄いと思うけど

最近の説を見てみると、徹底的な現場主義と後の秀吉にも通づる土木構築の動員力が要因だってことが解る
0224名無しのひみつ2017/11/30(木) 14:11:21.47ID:rv4XUza9
射手と複数の装填手、分業して複数の銃を一人の射手が打ち続けた方が効率的。そんな検証をした番組をNHKでやってたな何年か前に
0225名無しのひみつ2017/11/30(木) 14:43:07.98ID:Ysac5s0L
木曽馬は重厚なパワー型の馬だから、凸凹道や坂にも対応出来たらしい。
おまけに以外とスピードもあるから、サラブレッドとはタイプが違えども高性能。
0226名無しのひみつ2017/12/01(金) 04:25:13.92ID:HsXPGlbN
そもそもなんで武田は騎馬隊みたいな話になってんの。
三段撃ちであれ早合であれ分業制であれ、織田しかやってないみたいに決めつけんの。
武田軍だって分業制くらいはやったかもしれんぞ。
武田は、上杉や北条よりも鉄砲を多めに揃えてた大名だったんだろ?
ソースはどこかの研究者さんが着到状を集計して兵種の比率を出してるのがあったはずだが。
戦もあんな山だらけの国にいたんだから、山岳戦と攻城戦の方に慣れていただろうし、だとすりゃ彼らが鉄砲に目を付けるのは自然なことだと思うんだが。
0227名無しのひみつ2017/12/01(金) 21:28:53.83ID:FctzSKVg
もう何が正しいのか分からないな
騎馬はポニーだし銃で破ってないし
普通に足軽?
0228名無しのひみつ2017/12/01(金) 23:41:23.00ID:HsXPGlbN
>227
その「ポニー」って言い方が曲者。
ポニーと聞いて、動物園にいるようなちっさいのを想像して、「騎乗戦闘は不可」とか大真面目に書いて大恥かいた歴史学者がいただろ?
日本の在来馬はポニーはポニーでも大きい方だ。
サラブレッドみたくひ弱でもない。
実際、義経の戦いなんか騎馬戦が有名だろ?
現在だって流鏑馬とかやってんじゃん。
その実在性を全部否定するのかおまいさんは?そりゃ乱暴すぎだろw

>騎馬はポニーだし銃で破ってないし
信長が野戦陣地(陣城)を作り、そこに立て籠るのを武田軍が攻城戦の手順でじわじわ攻撃、ってのが実際なんだろうな。
竹束を抱えて身を守りつつ、少しずつ接近して、銃撃戦を展開したんだろう。
そんなんだから、合戦の決着には8時間もかかってる。
実際、大久保忠世の部下で、あの有名な屏風絵を書かせた成瀬某は、「武田軍がなかなか前進してこなかった」って言ってるし。

三段だろうが四段だろうが早合だろうが、あんな映画みたく機関銃の連射のようになるわけがねえ。
もし武田軍が、あんなバタバタと殺されたんなら、戦の決着が付くのに一時間もかからんはずだよ。
0229名無しのひみつ2017/12/03(日) 15:13:52.98ID:1q1Ko1eT
>>228
何時間もかけてゆっくりゆっくり死にまくる方が不自然やろ
途中で「俺死ぬやん」って気付くやろ
0230名無しのひみつ2017/12/09(土) 18:10:18.94ID:Yl3XC58Q
ソース見たら高校の歴史教師が言ってるだけじゃん
町の歴史好きのレベルでしょ
0231名無しのひみつ2017/12/09(土) 20:37:00.16ID:AgoXIzLw
中世あたり以前の日本史・世界史は大学で学べばいい
ろくなもんじゃねぇ
0232名無しのひみつ2017/12/17(日) 04:11:27.35ID:3G8v3mRa
>>229
だーかーらー
攻城戦って言うとるやろ。
堀や塀を挟んでの銃撃戦だぞ?
突撃して一瞬で死ぬような戦じゃねーっつの。
じゃなきゃ、どうやって8時間も戦が続いた事の説明つけんだよ?
バタバタ8時間も死に続けたら10万人くらい死ぬことになるだろうが。
0233名無しのひみつ2017/12/17(日) 06:38:50.97ID:+2xLP/lN
最近の信長の野望は評判悪いね
0234名無しのひみつ2017/12/19(火) 08:06:41.87ID:PwzugZSx
>>18
これ考えるとこの記事書いた大学教授もいい加減なんじゃないかと思っちゃうね
0235名無しのひみつ2017/12/20(水) 00:09:46.56ID:eDTMuJsZ
なんかヨーロッパの野蛮人をやたらにageてる奴がいるが、
あいつら中国や日本が箸を使ってるのに
ずっと手づかみだったんだぜ、
切るためのナイフ、刺すためのフォークの順で、
汁を飲むためのスプーンが普通に知られるようになったのが
日本だと戦国時代なんだが、
まあ、文明によってどんな分野が進歩するかは違っていたというのが事実だな
0236名無しのひみつ2017/12/20(水) 00:19:31.27ID:r3mrysj+
>>235
フォークの代わりに棒みたいの使ってたらしい
あいつら馬鹿だよな
0237名無しのひみつ2017/12/20(水) 00:43:32.69ID:QZ0jbYRC
勝頼がエエ感じに逃げ場をなくされてじわじわなぶり殺しにされたとか聞いたな
かっちょいい合戦なんてのはなくて
0238名無しのひみつ2017/12/20(水) 06:14:42.48ID:nqVn2u6Q
>>1
パヨクが最近になって必死になってきたからか知らんけどw  
これまでの通説を否定しようとする動きが多いよねw
 
歴史を必死に否定しようとする方の根拠も大して説得力無くて
怪しいのが少なくないのが笑えるwww
0239名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:10:50.71ID:qggJxB65
>>203
〜だけ に しか ・・・
という強い限定表現を簡単に使う人間は頭が悪い
0240名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:11:56.69ID:qggJxB65
>>200
江戸の長屋の講談師が多いのでは?
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