【進化論】トルコ、高校教科書から進化論を削除へ　教育に侵入する宗教

**名無しのひみつ** · 2017/11/17(金) 23:50:36.75

でもまあこのスレのおかげで、長年の疑問の一つは解けた気がするよ。
進化論者はなぜ宗教的に盲信しているのか？
答え
自然が全てだという原始宗教に戻っただけだった。

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 10:29:52.80

>>585
終わってるなお前

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 11:39:29.43

アメリカのバイオ産業はどう思ってるのかな？
直接の害がなければバイブルベルトの連中は放っておくだけかな

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 15:59:00.71

>>585
進化論者以外は無知蒙昧なバカか、本物の宗教だからな

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 17:10:53.04

ダーウィンの進化論ってオカルトを否定しようとしたオカルト作文のことでしょ
一糸乱れぬ意思で「今」を目指す生物たち
人間は神に選ばれた特別な存在であるという概念からまったく解放されてないという
ギャグにしか見えないし削除は妥当じゃね

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 17:22:56.60

アメリカもそうだが進化論を否定した方が支配者側には都合がいいんじゃないかな
俺達の云うことを聞けと云うより神の御心は、、と訴えた方が人々は従順になる

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 18:38:37.69

>>590
支配者は民衆が科学的思考を持つことを嫌う
論理性を追求されると困るから

ところが馬鹿になりすぎると国力が落ちる
この辺がジレンマ

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 19:22:02.10

原理主義って手術とか輸血とかダメなんでしょ

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 20:07:49.56

>>592
エホバの証人は輸血を拒否するね
無輸血で可能な手術もあってそれはできるみたいだけど

**名無しのひみつ** · 2017/11/18(土) 21:21:47.30

進化論が確定的になったら、そもそも聖書に書いてないとか言い出すんだろ

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 00:08:33.06

自然選択理論は要するに
子孫を残すことに貢献する形質が子孫が増えることで種内により広まり、
子孫を減らすことに貢献する形質は子孫が減ることで種内から消えていく
と言っている。
神様が生物に自己複製の能力を与えたその時点で自然選択も働く運命だったのだ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 01:27:35.47

似たようなのが月面着陸スレで暴れてる
同じような反応を見る限り
統合失調症みたいな一定数の人間が罹患する病気なんじゃないだろうかと思う

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 11:37:51.56

>>579
自己複製子が仮にDNAでなくても自然選択は通用する。
人工知能だって自然選択アルゴリズムで学習している。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 11:52:24.45

むしろ遺伝に関する知識が無かったから自然選択説を発想できたのではないか？
中途半端に遺伝の法則を知ってしまうと、
遺伝が絶対のように思ってしまうかもしれない
今の世の風潮のように

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 12:08:41.17

自然選択説への反証として突然変異説が唱えられたこともかつてあったらしいね。
それから、集団遺伝学の創始者の一人がホールデンのジレンマとして知られる
自然選択の非効率性を唱えたこともあった。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 12:14:23.95

考えてみれば、有性生殖も非効率な面を持っている。
子を作っても自分の半分の遺伝子しか子に伝えられない。
もしかりに突然変異で無性生殖をするヒトが誕生したとしよう。
この個体はその遺伝子を有性生殖よりも有利に増やすことに成功するだろう。
有性生殖は自然界から消滅してしまうことになってしまう。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 12:35:11.71

>>600
100年や200年ならいいけど、ある病気に耐性がなかったら、一族が全滅する可能性が有性生殖より高くないか

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 13:25:56.13

働き蟻が一つの大きな獲物を見つけてそれを巣に運びこむのに
働き蟻すべてを１００％総動員したら、もしそこに土砂崩れや
洪水が来たら働き蟻のほとんどが死んでしまうリスクがあるので、
６０％から７０％くらい動員したほうが「最適だ」というのに
似ていますね。まさしく「最適者生存」です。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 13:36:46.95

ただし、遺伝子が混ざり合うと、有害な遺伝子が有益な遺伝子の利益に
よって中和されてより長期間生き残るというリスクもあるかもしれません。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 14:24:01.31

>>56
浅はかな指摘だなあ
進化とは元々ゆっくりした変化のことだった
その後、進化論のイメージで「より上位に変化すること」というニュアンスが付与された

仮に変化論と名付けられていたとしても、おまえは同じこと言ってたと思う

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 15:04:49.92

例えば知能を発達させる遺伝子は、
知能がなければ不利であったであろう人類の表現型の多くを
淘汰せずに生存させてしまったかもしれません。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 20:59:12.81

>>601
突然変異のリスクを抑えるのが有性生殖
突然変異のメリットを最大限活用するのが単性生殖
といえるのだろう

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:01:52.94

>>603
実験台としてワトソンの遺伝情報を全て解析してみたら、致命的な遺伝病の遺伝子だらけだったらしい
有性生殖だからこそ発現しないで済んでいるエラーはことのほか多そうだ

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:36:39.70

余所の国で迷惑掛けなきゃどのように教えてもいいけどｗ
外に出た虚育の害悪を撒き散らすなら
その国から入れないようにしてくれよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:36:50.65

>>588
進化論者じゃなくてダーウィン教信者だろ。
>>598
時代的にダーウィンが遺伝子関連に触れてないのはわかるが
人のゲノム解析が終わった現代において、ダーウィンの時代の理論を盲目的に信仰出来るのはどうしてだろう
神という概念より自然という概念が日本人には合ってるからだろうか

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:38:54.56

進化論否定論者って進化が自然変異と自然淘汰によって起きたってことを否定してんの？
それとも進化自体を否定してんの？

後者だとしたら古い地層からは新しい生物の化石が出てこない事はどう説明つけてるんだろうな

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:44:04.45

>>608
ISを見る限り迷惑かけまくりだわな
ただ>>1の話は違うぞ、進化自体は教えるが
ダーウィン等の単語は使わないってだけ
それを勝手に勘違いした人(ここのスレタイもだが)が騒いでるだけ

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:46:06.02

>>610
後者は日本人にはいないだろ
居ても1%未満ぐらいかな
自然変異ってのがすでにおかしい、遺伝子は自然には変異しない

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:46:57.67

>>603
いいんだよ、それで。
そもそも遺伝子に有害も有益もない。
必要なのは多様性であり、多様な遺伝子を淘汰させずに抱えていけるということは、
それだけ可能性を切り捨てずに将来に備えられるということだ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:52:03.16

>>612
自然に変異しないなら、どうやって変異するの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:52:59.94

今まで出てきた頭の悪い答え
「何万年もたてばDNAも変わるに決まってるだろ！」
誰が決めたんですか？自然さまですか？
自然さまがサル(によく似た動物)から人間を作ったんですか？

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:55:23.17

>>614
それに対する反証(ていうのかわからんけど)が
突然変異説やウィルス進化論だろ
一部のウィルスにはDNA転写させるものがある

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:57:33.38

変わったとこだとネオテニー説ってのもある
サルに似た動物が、幼児形態のまま成体になったという説

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 21:59:05.63

>>616
突然変異は自然変異とどう違うの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 22:01:58.55

遺伝子は自然には変異しない（笑）

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 22:03:06.45

>>615
馬鹿だなぁ。
DNAが自然に変異しないってのは、DNAという長文の文字列のコピーを何億世代と
続けていっても絶対にコピーミスはあり得ない、DNAのコピーは100%絶対完璧！
と言っているのに等しい。そして勿論「絶対完璧」なんてものは有り得ない。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 22:06:05.20

絶対変わらない、より、いつかは変わるだろう、って考えの方が"自然"だわな
じゃあなぜ変わるのか？という要因についてはいくらかアプローチは異なるだろうけど

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 22:16:07.08

>>617
それは遺伝子的にはどうなっているの
サルとは違う遺伝子なの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 23:34:18.90

>>607
逆に言うと、劣性遺伝病遺伝子が種内の遺伝子プールに長く留まってしまって
速やかに除去されないってことでもあるんじゃ？
環境が変われば遺伝病が有利になることもあるということだろうか？

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 23:39:08.83

>>613
多様性というけど、自然淘汰は多様性を遺伝子プールから除去するフィルターだし、
遺伝的ドラフトだってそうじゃね？
淘汰とドラフトは最終的には遺伝子プールの均質化に向かって働いている。

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 23:39:30.26

>>623
鎌状赤血球とマラリアの話でしょ、まさに

**名無しのひみつ** · 2017/11/19(日) 23:46:23.63

>>618
日本語の「自然」には仏教用語の自然から来た「おのずから」「ひとりでに」
という意味があり、「他の力によらずそれ自身の力によって」という意味がある。
しかし、ダーウィンの自然選択・自然淘汰は他律選択・天然選択・天然淘汰に近い。

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 00:02:54.61

>>625
同型接合だと成人まで生き延びる確率が低いから適応度が極めて低く致死的、
異型接合だと正常ではないにしても生き延びられてマラリアへの耐性がある、
ってことだったかな？
ただし、そのせいで鎌状赤血球症がその集団中に保存されやすくなるよね。
その遺伝子がその集団内に増えていくと同型接合の確率が増して
その集団にとって絶滅的な危機になりかねないリスクがあるのではないかな？

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 00:14:46.80

>>624
多様性がなくなるってことは、生物としてはそこでアガリ。あるいは終局と言ってもいい。
予測できない永遠の変化が自然の本質であるならば、必要以上に現環境への最適化を進めることは
種としての自殺行為そのものだよ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 00:25:20.74

猿の惑星全シリーズ見せたら良い
進化論に興味を持つ筈だ(^^)

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 21:35:39.91

>>628
環境といっても所詮は地球の環境。
変化する環境と変化しない環境があるでしょ。
気候のようなものは変化する環境。
変化しない環境に対する進化は進歩と一緒だよね。

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:06:31.19

所詮トルコなんて国はEUじゃないわ
イスラム教国家はほんに糞

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:12:36.92

>>630
変化しない環境って例えば？

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:23:32.85

>>619
遺伝子組換え食品も自然ですか？
>>620
変異が起きるのは知ってる。問題はそれが自然に起きるのか、ウィルスなどの外的要因によるのか

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:30:52.18

>>620
生きてる化石って知ってるか？

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:52:04.24

>>632
逆にいえば、胎児の形成段階で致死的な効果をもっている遺伝子があったら、
それが環境の変化によって有利な遺伝子になることがあるかなあ？

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 22:54:10.54

>>418
408なんだが、俺も昔、分子生物学系の研究してたんだが、種の起源読んだことないんよ
問題にしたいのは、宗教信じてる人はそれなりの理論武装してる人が多いってこと
科学者はそういう人たちに対して納得できる答えを用意できてない
一般的な科学者にそれは必要ないかもだけど、医療従事者にはそういう人たちに対する科学的な反論が必要なのよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 23:11:08.22

まあ矛盾の方が多いしな
「環境適応」くらいでちょうどいい

**名無しのひみつ** · 2017/11/20(月) 23:39:44.33

>>634
生きている化石は選択圧を受けているので進化が止まっているか
進化が鈍くなっている。
つまり、コピーエラーの結果生じた変異種はすべて絶滅してしまったか、
他の生息環境へ移ったのだろう。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 00:03:11.87

がん治療を拒否してオカルト療法に頼る奴はほっとけ

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 00:56:19.06

生きた化石でもDNAの変異はしてるんだよね
生存に関わらない配列では特に

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 01:37:42.47

アンチ進化論者は、自分が質問に答える側に回ると、とたんに雲隠れしてしまう・・・

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 04:57:34.95

寝てただけだが、つかアンチダーウィン教信者ね言葉は正確に使いましょう。
>>638
>選択圧を受けている
屁理屈はいらない。
問題は何億年も経ってもDNAのコピーが劣化しないかどうかだろ。
オウム貝などはほぼ完璧なコピーをしている

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 04:59:50.89

>>639
YESだが、現代の技術でも治せないから頼ってるのではないかな
>>640
カブトガニに関しては数億年前と脚が減っただけで、すでに化石化してるものと内部は違うと言われても検証のしようがないだろ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:05:50.79

＞脚が減っただけで

変わってんじゃん

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:05:54.55

イメージしてみたが、やっぱ従来の進化ってのはおかしいな
種の突然変異及び分化。これが正しい、理屈は既に述べた。
異論がある人は具体的にどうぞ

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:07:23.76

>>644
数億年前の化石とは一応別種ではあるらしい。
でも外観はカブトガニもほぼ完璧なコピーをしている。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:09:07.27

>>646
つまり変わってんじゃん

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:20:14.97

>>641 所詮は逆張りきっずだからな。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:23:52.66

進化論を理解できない奴は猿が人間に進化したとか平気でほざくからな。
科学を理解できない奴が多いのは日本も同じ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:35:35.55

ファーブル昆虫記でも見せろよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:37:59.64

生物はともかく高校物理は？
天動説だと衛星の運動とかどうすんだろ

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 05:51:47.63

完全なものなんてないから妄想で神とか作るんだろうけどそれもイデオロギーの一種にすぎないと思う

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 10:01:17.17

ネズミに似たような動物がヒトやクジラになるほどの驚くべき変化の大きさと
生きる化石の驚くべき変化の小ささの間の差異とはいったい何だろうか？

自然選択理論ならば、それらは生息環境の変化の度合いで説明できるはず。
生きる化石はそれほど長く変化しない生息環境というニッチで暮らしてきた
ことが証明されなくてはならない？

カブトガニは太古の化石とはそっくりだが、脚が一本か二本だけあるかないかだって？
その違いは大きいのか？
人間の指が5本であることと4本であることとの間には生息関係の差があるんだろうか？
どのように生息環境が変われば、人間の指は4本へと進化するんだろう？

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 15:48:36.52

ＯＬ進化論

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 15:52:01.94

>>642
選択圧を屁理屈、とか言ってる時点で頭弱い。

そもそもダーウィン教信者なんかどこにもいない。
ダーウィンは進化論という学問分野の偉大な先達と言うだけで、今の進化論は
ダーウィンの時代のものとは大きく異なっている。
あんた誰と戦ってんの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 17:52:54.32

日本性風俗史大全からトルコ風呂は削除させねぇーからな(｀・ω・´)

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 23:50:00.01

>>655
でもネオダーウィニズムと呼ばれていてダーウィンの影響力はいまだに大きいよ。
中立説もけっきょくダーウィンの仮説に抵触せずむしろ補完するものだと見なされている。

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 23:54:24.05

それはダーウィン教だからじゃなくて
検証され続けてきて修正は加えられても根本的に覆されてはいないからだよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/21(火) 23:57:30.06

進化はすごくゆっくり進むから人の指が5本から4本になるには
小指か薬指が徐々に徐々に短くなっていくのかもしれない。
その進化はゆっくりなので親と子の指を比べただけではほとんど区別がつかない。
でも多くの代を経れば人類は4本の指になっていたということもありうるのかもね。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 00:02:41.13

>>658
修正といっても獲得形質の遺伝とかパンジェネシスくらいじゃね？
自然選択仮説はなんら修正されていない。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 00:19:18.17

検証の結果修正をくわえる必要がなければ修正されないだけ

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 00:33:27.84

>>659
足の小指の関節は退化融合してる人と、していない人がいる
他にも、乳首が3つ以上ある人などもいて、意外と形質が異なる点あるんだよね

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 00:52:45.12

>>661
だったら「今の進化論はダーウィンの時代のものとは大きく異なっている」
という主張も成り立ちがたいでしょ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 00:57:19.61

自然選択はむしろ進化と多様性を阻止しているものと考えたほうがいいんじゃね？
進化という作用に対して自然選択という反作用が働いているんだと。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 01:18:51.28

>>663
自然選択は今も進化論の中核を担うもののひとつとして生き残っている
ダーウィンの時代の進化論とは違って現代では中立進化なども組み込まれている

普通に成り立つが

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 02:42:46.46

>>665
ダーウィンの『種の起源』によると
自然選択とは有利な変異の保存と不利な変異の棄却のことをそう呼んだもので、
有利でも不利でもないものは自然選択の影響を受けないと彼は書いていた。

有利な変異と不利な変異との作用するのが自然選択なのだから、
有利でも不利でもない中立な変異には当然自然選択が作用しないという意味になる。
中立には別な作用が働くことをダーウィン自身が予見していた。

ダーウィンの憶測によると、中立の変異は変動し、最終的には固定されるんだとか。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 04:08:36.79

>>666
602 神も仏も名無しさん 2017/11/19(日) 16:03:46.36 ID:0Xrq1nrf
>>593-594
ダーウィンが予測していたのは
【自然選択に中立的な変異がありうる】
というところまでで、
それが偶然によって固定されるとは考えていなかった
>>586で示した【would be left a fluctuating element】
の一文が示すようにね

キミのは希望的観測だが、こちらの意見には明確な根拠がある

種の起源の第6版以降で挿入された7章（岩波の和訳本だと最後の付録）
「自然選択説に向けられた種々の異論」
（Miscellaneous Objections To The Theory Of Natural Selection）
においてダーウィンは、

直接的に役に立たないように見える性質がいくつかあるが
そのように（役に立たないものが進化してきたと）考えるには慎重であるべきで、
実は何かの役に立っていたかもしれないし
あるいは何かの役に立つような性質の多面発現としてセットで進化してしまったのかもしれない

という主旨のことを述べている
（不利でもないが）役に立たないものが進化する、
という“異論”に対して、
明確な証拠はないから断言はしないものの否定的な立場だ
（この立場が、中立説登場以前の淘汰万能論と同じ、ということ）
めんどくさいから引用はしないが

そういうわけでダーウィン自身の記述を読む限り、
中立の変異が固定されうることを予見していたと強弁するのは無理筋

っていうか、そもそも、
“exclusiveではないが、most importantであると確信している”
ってのは科学者なら普通に使う単に控えめな表現であって
“中立説登場以前の淘汰万能論と同じ”に対する反論としては頓珍漢なものだぞ

当時は遺伝のメカニズムもブラックボックスだったので
何か他にもあるかもしれないと考えるのは当然で、
単にそういう科学者特有の“煮え切らない態度”“断言は控える”という話でしかなく、
中立説（というか遺伝的浮動）による変化を予測・想定していたわけではない

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:21:16.84

自説が一つ増えた。豊臣秀吉はなぜ天下人かつ女好きでありながら、世嗣ぎが生まれなかったのか？(秀頼は怪しすぎるので除外)
豊臣秀吉は親指が二つあったというのはフロイスの日本史など、信憑性の高い史料で確認ができる。
豊臣秀吉は6本指人間という新種だったのではないか？

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:25:01.18

>>649
一般的な進化のイメージが、種の変異とアップグレードだからだろ
変異と分化・派生と考えればわかるはず

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:33:00.50

>>655
選択圧とかいう言葉だけで納得出来るのがダーウィン教信者かな。
>>667
選択圧というのは種の起源にもありますか？
深海魚とかと違って？カブトガニは瀬戸内海などの浅瀬やわりと世界中に分布してて
海外では食用として、人間にまで食われてますが
そんなカブトガニには選択圧はかからなかったんですかね？

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:38:18.20

>>664
それだと進化というか分化やな
だけど環境が厳しいから、そんなやたら不合理なスタイルにはなれない、みたいなね

とはいえ環境レイヤーは多様なので
こんなところに進出して遺伝子プールを育ててたのかよぉ
てなことも多い。

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:41:36.64

＞選択圧というのは種の起源にもありますか？
＞深海魚とかと違って？カブトガニは瀬戸内海などの浅瀬やわりと世界中に分布してて
＞海外では食用として、人間にまで食われてますが
＞そんなカブトガニには選択圧はかからなかったんですかね？

何でこれを677にレスしてるのか分からない

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 22:41:54.65

677→667

**名無しのひみつ** · 2017/11/22(水) 23:45:47.00

>>672
ダーウィン教信者に聞いたって、悪口とググレしか返ってこないだろどうせ

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 10:09:27.71

>>668
もし史実として
親指が1本増えただけのせいぜい遺伝子の変異かあるいは突然変異と関係ない発生時の何らかの不具合かもわからない事象に新種とかは変だろｗｗ

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 13:06:15.89

じゃあなんで秀吉には子供が出来なかったんだ？

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 13:53:15.33

新種だから！

ではないのは確か

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 14:19:33.86

その確かにどんな根拠があるの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 14:25:07.33

新種の根拠を述べろアホ

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 14:47:37.50

進化論も都合良すぎるから何とも言えんな
首の長いゾウや　鼻の長いキリンが居ても良いようなもの

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 14:51:48.37

>>671
はて、「分化」というのはどういう意味で使っている？　種分化のこと？
進化と一般的に呼ぶ場合、種分化のことを指しているのが普通ではないか？

一方、自然選択は「環境への適応」を説明するのに優れている。
例えば天敵から見を守るための昆虫の擬態とか雌の恋心をそそるような
雄の性的二形とかのようなものが典型的だね。

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 15:01:35.04

種分化といえば、僅かな突然変異とその度毎の僅かな自然選択が
徐々に徐々に累積して種分化が起きたとする漸進的進化モデルを
反証するような研究結果を得たと
マーク・パーゲル氏あたりが主張しているね。

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 18:38:31.76

>>667
Origin of Species: sixth British edition (1872), page 63
http://darwin-online.org.uk/Variorum/1872/1872-63-c-1869.html
{
This preservation of favourable individual differences and variations,
and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection,
or the Survival of the Fittest.
Variations neither useful nor injurious would not be affected by natural selection,
and would be left either a fluctuating element,
as perhaps we see in certain polymorphic species,
or would ultimately become fixed, owing to the nature of the organism
and the nature of the conditions.
}
「有利な個々の差異と変異の保存、そして不利なそれらの滅亡を
私は自然選択または最適者の生き残りと呼んできた。
有利でも不利でもない諸々の変異は、
自然選択による影響を受けないであろうし、
おそらくはある種の多型種において見られるように、
流動的な要素を残すであろうし、さもなければ生物の性質
と状況の性質のせいで結局は固定されることであろう。」

とダーウィン自身が『種の起源』に書いているように、
ダーウィンは有利でもない不利でもない中立の変異体を想定していたし、
それが自然選択の影響を受けないことも推定していた。
その上で、それらは変動する要素を残すか、そうでなければ
最終的には固定されると考えていたことが分かるよ。
もちろん偶然にとは明記していないが、自然選択の影響を受けないのに
最後は自然選択の影響を受けるという解釈はおかしい。

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 20:29:07.66

中立突然変異の幅広い存在を示唆した者は以前からいた。Sueoka (1962)[5]もその一人である。
しかし、木村資生（1968）は中立進化を一貫した理論として初めて定式化した。
これに続いてすぐJack L. KingとThomas H. Jukesによる『非ダーウィン進化』（1969）[6]というセンセーショナルな論文が発表された。

第一に、現存種のゲノムを比較すると分子レベルでの違いの大部分は自然選択に「中立」である。
つまり分子レベルでの違いの大部分は生物個体の適応度に何ら影響を及ぼさない。
この結果中立説は、ゲノムの分子レベルでの変化が、自然選択を受けないし、また、自然選択によって説明されない、とする。
この見解をもたらした根拠の一つに遺伝子コードの縮退がある。
遺伝子コードの3塩基は、異なるものが同じアミノ酸をコードする場合がある（例えばGCCとGCAはどちらもアラニンをコードする）。
その結果単一塩基での変化の多くはその効果がサイレントでありアミノ酸変化をもたらさない
（コドン#遺伝コードの縮重あるいは非表現突然変異を参照）。
このような変化は生物学的な効果がほとんどあるいは全くないと考えられる。
ただし、中立説の初版はアミノ酸変化率の一定性に基づいたもので、これら（アミノ酸）変化の大部分も中立であると仮定していた。

中立説の第2の主張あるいは仮定は，進化的変化の大部分は中立遺伝子に働く遺伝的浮動の結果であるとする。
遺伝子の塩基配列中の1塩基に自然突然変異が起こって新しい対立遺伝子が生ずると、
単細胞生物ではこのような変化は直ちに新規の遺伝子として集団に寄与し、以後の存亡は遺伝的浮動にゆだねられる。
両性生殖を行う多細胞生物では、個体中の性細胞の一つに塩基置換が起こらなければならない。
さらにこの性細胞が胚発生、続いて個体発生に係わって、初めてこの突然変異が集団中に新規遺伝子として寄与する。
塩基置換が中立であれば新しい対立遺伝子も中立である。

これら新対立遺伝子は遺伝的浮動によって集団中に広がっていく。
あるものは消失するであろうし、まれに集団中に固定される（新しい遺伝子が集団中で古い遺伝子と完全に置き換わる）ものもあるだろう。

中立進化説では、突然変異の大部分が、表現型に影響せず、
生物にとって有利でも不利でもない中立的な変化であるという事実に注目する。
中立的な突然変異が起きても子孫を残せる確率の期待値は変わらないが、
個体によってはたまたま多くの子孫を残すものもいれば、残せないものもいる。
そのなかで、中立的な突然変異を起こした遺伝子は、運がよければ子孫の個体に残るだろうし、悪ければ消えてしまうだろう。
この運良く子孫の個体に残った中立的な突然変異が集団のなかに広がって定着していく。
つまり、遺伝子に起きた中立的な突然変異が、全くの偶然によって広がることでも進化が起きると考える。
この過程を遺伝的浮動と呼ぶ。
自然選択による進化が適応を生み出すのに対して、中立的な進化は前適応や遺伝的な多様性の原因になると考えられている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%e4%b8%ad%e7%ab%8b%e9%80%b2%e5%8c%96%e8%aa%ac

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 20:32:42.27

突然変異の大部分（特に分子レベルの変異）が中立的であることを含めて
示唆に留まらずダーウィンの時代に明確な理論として打ち立てられていたのであれば
「今の進化論はダーウィンの時代のものとは大きく異なっている」というのは間違いだと言えるだろうな

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 20:38:19.62

いや中立進化だけでは無理か

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 21:58:55.25

中立説の木村さんは有害なものを除けば分子進化のほとんどは
中立なもので形態進化とは無関係に進化していると唱えたはず。

ただし最近では中立と考えられていた偽遺伝子もなんらかの機能を
果たしていることが発見されるようになってきて、
木村さんの説が修正を被っている。
ダーウィニズムの側からは頻度依存選択説、ニュートラリズムの側からは
ほぼ中立説が唱えられて、両者が近づいてスペクトラム論になりつつある。

中立説だと中立なものがもっとも割合が高いけど、
ほぼ中立説だと、ほぼ中立と自然選択が働くものとかほぼ半々くらいで
完全に中立なものの割合を上回っている。

ほぼ中立というのは集団のサイズによってランダムな遺伝的ドラフトが
働いたり逆に自然淘汰が働いたりする、いわば混合領域。
集団のサイズという環境によってそれが決まるんだから
広義の自然選択とも言えなくもないが。

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 22:07:40.82

つまりダーウィンの時代の進化論とは異なってんじゃん

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 22:37:50.43

そりゃそうだろ
1800年代の科学的根拠ゼロの本だぞ

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 22:55:49.97

>>688
木村さんは形態進化での自然選択の優位性は認めていたが、
分子進化でそれを否定した。
しかし最近は分子進化でも自然選択が重要だという反動が起こっている。
つまり、ダーウィニズムに戻りつつある。昔に回帰している。

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 23:04:21.53

>>679
はいはい
6本指に進化した人間
しかし、遺伝子を残せず絶滅した。
こうでいいか

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 23:04:26.12

>>690
現代の進化論は
自然選択以外にも様々な理論（中立進化に限らない）が組み込まれているけど
一部には古典的なダーウィニズムの再評価により回帰しつつある部分もある

やっぱりダーウィン教なんてもんはないな

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 23:06:00.51

>>692
まともな学者で
選択圧がー
センタクアツガー
って言ってる人っているの？

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 23:07:17.64

>>693
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E_(%E9%80%B2%E5%8C%96)

**名無しのひみつ** · 2017/11/23(木) 23:13:11.81

トルコの終わりの始まり
どちらを主にするとしてもいろんな説があるとして残しておくべきだったかもな

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 13:37:58.28

>>692
ダーウィンの理論と矛盾しない都合がいいところだけをくっつけて
ダーウィン教を補完しているだけだよｗ

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 13:38:59.73

だから進化生物学の中には多様性はない。一様性が支配している。
こういう学問がこの先、進化していくことはないだろう。

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 13:59:39.23

あなたの感想ですよね

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 14:31:50.19

進化にとっては正常と違う変異体の存在、異端の存在が不可欠だ。
それが集団の中に豊かであればあるほど、進化の可能性が広がる。
異端学説こそ進化の原動力なのだ。
それの貧しい進化生物学はこの先、つまらない生きる化石に終わる可能性がある。

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 14:46:15.87

異端学説なんか死ぬほど有るだろ
定説化する前に自然淘汰されて終わってるだけ

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 20:14:37.90

彼らの中には異端学説はない。
彼らの知的プールの中からは排除されていて考慮されることもない。
そういう連中の寄り集まりでしかないダーウィニズム界隈に進化は起こらないだろう。
彼らは生きる化石として生き続ければいいさ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 20:16:01.62

彼らの中から新しいアイデアが生まれてくることもないだろう。
彼らの中では万能な自然選択理論があるだけだ。
それですべてを解釈することで頭がいっぱいだからね。
そしてそれがある程度できてしまうのが自然選択理論だ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 20:32:16.98

自然選択を反駁したければぐうの音も出ない反証を持ってくればええんやで
簡単やろ？

**名無しのひみつ** · 2017/11/25(土) 23:26:20.32

>>703
反芻と読んでしまった
今は反芻している

**名無しのひみつ** · 2017/11/26(日) 12:44:49.39

近年、進化論者は「多様性」という言葉をキーワードにして掲げているが、
自然選択理論そのものは多様化にフィルターをかける一様化作用だ。

突然変異が種内（メンデル集団内）の多様化をもたらすが、
自然選択はけっきょくそれを均質化するような力として働いているものだ。

遺伝子が多様化したとしても、そのうちの最適なものが選抜されて
種内がその最適なものの遺伝子一色に埋め尽くされる一様化のプロセスが
自然選択による進化の説明なのだ。
自然選択理論家が多様化・多様化と言い出したときは欺瞞的だと思ったほうがいい。

**名無しのひみつ** · 2017/11/26(日) 18:28:59.45

自然選択理論家って何？

**名無しのひみつ** · 2017/11/26(日) 18:57:55.35

>>705
生化学的な自然現象と道徳をごっちゃにして騙るなよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/26(日) 19:30:54.24

>>705では道徳の話などどこにも書いていないはずだがね。
今西進化論のような棲み分け論者が多様性・多様性と言うならよく分かるがね。
ネオダーウィニスト（ダーウィニズムの新装開店版）がいまさらね。

**名無しのひみつ** · 2017/11/26(日) 21:17:48.32

ヒトは未来を予知する力を秘めている！

「その時代を通して数々の紛争が起こる。デービス海峡付近にそれを予期せよ。
　広い大陸に向けて生命線を保とうとする試みがそこでなされる。
　リビア、エジプト、アンカラ、シリアに、またオーストラリアから上の海峡一帯、インド洋、ペルシャ湾を注視しなさい」

エドガー・ケイシー

**名無しのひみつ** · 2017/11/27(月) 00:50:45.28

自然の風化みたいなものだから人工的なカットオフじゃないよ

**名無しのひみつ** · 2017/11/27(月) 20:21:38.87

特定外来生物が生物多様性を破壊するとか問題になっているが、
特定外来生物が在来種を絶滅されるプロセスはまさしくダーウィンが
自然選択とか最適者生存と呼んだメカニズムだろう。
ダーウィニストが生物多様性の危機を叫ぶことは話が矛盾している。

**名無しのひみつ** · 2017/11/27(月) 22:18:16.27

自然主義の誤謬は、自然界に見つかるものは良いという考えである。
これは、適者生存に基づき、貧者や病人を助けることは進化を妨害することだという信条である社会的ダーウィニズムの基礎である。
今日、生物学者たちが自然主義の誤謬を批難するのは、
「鳥や獣が姦通や嬰児殺しや共食いをするなら、人間についてもそれをOKにしなければならない」といった、
我々がどう行動すべきかという道徳を人々が導出することなく、自然界を正直にに描写したいからである。

**名無しのひみつ** · 2017/11/28(火) 00:08:10.79

>>711
適者生存というのは、単にそういう自然現象があるという話であって、
人間がそれを受け入れなきゃいかん理由は何処にもない。

**名無しのひみつ** · 2017/11/28(火) 10:13:16.25

>>713
しかしそうなると話はさらにややこしくなる。

特定外来種が在来種との生存・繁殖競争に勝って
在来種を絶滅に追いこんでいる事実があったとしよう。
そしてそれが生存環境の孤立（棲み分け）による生物の多様性を破壊して
特定の生物だけ（外来種だけ）が保存される事実もあったとしよう。
この事実に人為淘汰が大きく関与していることも事実であったとしよう。

その場合、人為淘汰が関与しているから、この事実は修正されるべきだとするのは
人為淘汰が本来の自然淘汰を歪めてしまっているからだという自然主義の誤謬が
あるということを意味しないだろうか？

**名無しのひみつ** · 2017/11/28(火) 13:48:47.98

>人為淘汰が関与しているから、この事実は修正されるべき
自然保護ってのは、そもそもそんな理由でやってるんじゃないよ。
多様性が減ったら人間にとって"経済的に損"だから、外来種を駆逐しようというだけ。

巨大隕石が降ってきた、なんて人間に対処不可能な環境変化ならどうしようもないが、
外来種が一種二種やってきた程度なら幾らでも対処できるし、コスト的にも十分ペイできる。

生物多様性はそれだけで財産だからな。
無駄に浪費するのはもったいない。

**名無しのひみつ** · 2017/11/28(火) 23:17:49.38

> 多様性が減ったら人間にとって"経済的に損"だから

ｴｯ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾏｼﾞ?
嘘でしょ。生物多様性そのものは人間の経済的利益と直接にリンクしていない。

日本人にとってはウナギ、マグロ、タイが減ったら困るというだけのことで、
それ以外のどうでもいい生物は全滅させてもかまわないというのが本当のところ。

**名無しのひみつ** · 2017/11/28(火) 23:55:47.93

大躍進政策というのがあってだな

**名無しのひみつ** · 2017/11/29(水) 04:07:42.09

サステイニング・ライフ: 人類の健康はいかに生物多様性に頼っているか
https://www.amazon.co.jp/dp/4486018982

目次

第1章生物多様性とは何か?
第2章人類の生活が生物多様性に与える脅威
第3章生態系サービス
第4章自然界からの薬品
第5章生物多様性と生物医療研究
第6章絶滅危機にある医学上有用な生物
第7章生態系の撹乱、生物多様性の消失および人間の感染症
第8章生物多様性と食料生産
第9章遺伝子組み換え作物(GM作物)と有機農業
第10章生物多様性の維持のために一人ひとりが何を為すべきか

**名無しのひみつ** · 2017/11/29(水) 08:55:06.54

自然主義が危険なのはそれが経済主義と結びついたときだよ。それが優生学になる。

**名無しのひみつ** · 2017/11/29(水) 22:17:57.05

>>701-702
「無限豊穣の角の法則」というやつだな。

**名無しのひみつ** · 2017/12/01(金) 20:34:12.36

人間が月面で生活するようになり、世代を重ねて
何万年かすると、形態もかなり変わるのでしょうか。
重力が小さいので、くらげのような外観になったり
して。

**名無しのひみつ** · 2017/12/02(土) 12:41:14.34

>>721
どうなんでしょうかね？
地球上では骨粗しょう症と診断されて治療が必要と見なされていた人が、
月面都市では「いたって健康」と診断されるようになるのかもしれませんねｗ

**名無しのひみつ** · 2017/12/02(土) 18:43:36.69

ヘルニアは二足歩行の副産物でホモ・サピエンス特有の病気
月に行けば生じないかも

**名無しのひみつ** · 2017/12/02(土) 21:05:15.19

自然選択説は、障害や病（つまり有害）と見なされている形質も、
環境しだいであって、環境が変わればそうじゃなくなるかもしれない
ってことを言っているんだよね？

**名無しのひみつ** · 2017/12/02(土) 21:42:18.11

>>724
それは結論から導き出される事象の１つであって
自然選択説がそれを意図して言っているわけではないだろう

**名無しのひみつ** · 2017/12/03(日) 14:07:52.17

意図という概念は科学には不要。科学者の意図はどうでもいい。
科学と科学者の意図はべつのもの。少なくともタテマエの上では。

>>724で言っているのは、科学者の意図とは関係のない自然淘汰の
理論そのものが意味するもののこと。
自然淘汰理論を単刀直入に説明すれば
遺伝子の配列はそれが置かれた環境によって決定されるだよって理論。

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 10:06:43.49

>>705
> 自然選択理論そのものは多様化にフィルターをかける一様化作用だ。
>
> 突然変異が種内（メンデル集団内）の多様化をもたらすが、
> 自然選択はけっきょくそれを均質化するような力として働いているものだ。

まず君は根本的な部分で自然選択説を誤解してる
自然選択説は、「最優秀なものだけが生き残る」という理屈ではなく、「その環境に生き残る余地のある者が生き残る」という理屈なんだよ
自然選択説は、ニッチの存在をも説明するんだ

そして、生物に淘汰圧をかける自然環境自体が、基本的にはどんどん変化していく物である事も忘れている
君の言う「フイルター」自体が変化するんだから、当然そのフイルターで濾される物も変化する

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 10:10:30.15

>>711
「生物多様性」という言葉は、単に研究対象を荒らされたくない研究者がでっち上げた用語でしかない

「その生態系を構成する生物種の数の多さ」を指すだけの用語であって、進化論とは直接的な関係は無いよ

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 10:29:57.19

別にトルコの教育が劣化してもなんの問題も無い　むしろ喜ぶべき　
永遠に三流国でいたいのなら　そうすれば良い

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 10:54:14.63

>適応、突然変異、自然淘汰や人為淘汰などの進化のメカニズムは、
>「進化論」や「ダーウィン」という言葉に触れることなく説明される。

問題無くね？
教育委員会高官の主張も一応妥当性がある

とはいえメカニズムの説明を消さないなら単語だけ消す意味が分からんが

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:09:07.40

「トルコ」が進化して「ソープランド」になったんだぜ。

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:16:39.47

　

やっぱトルコはEUに入れちゃダメだねｗ

エルドアンみたいなのが出て来る国のうちは西側にいれるとろくでもないことが起こる。

　

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:39:06.65

こりゃトルコは５年後くらいには独裁国家になってそうだわ
大統領制もかなぐり捨てて独裁やるだろ
いつまでも大統領なんかやってない
新憲法では改憲発議できるのは大統領だけになったしな

世俗党で脱宗教だったはずの政党が宗教色強まると独裁の可能性が高くなる
（独裁するための権威づけの第一歩が宗教だから）

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:42:44.03

人が服を作る技術がなかった時代からこんなに毛が薄かったわけはない
そんなんだったら生きていけないからな
頭も悪いしってやっていったらそりゃ猿に近くなるわ
馬鹿でもわかること

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:45:55.75

サウジ＋イスラエル　ｖｓ　イラン＋トルコ
の核戦争になってそうだわ　１０年後にな

サウジはウラン濃縮開始を表明したし、イランに対抗して核武装進めるつもりなのは明らか
イスラエルの軍将校が密かにサウジ入りしてたことが暴露されて以来、今や公然と軍事協力を進めてる
そしてイランも弾道ミサイル開発を続けてるということは核武装諦めてない

トルコはパキスタンから遠心分離機奪ってるし、過去にも核武装を進めてた形跡がある（エルドアンの指示でな）
トルコもまた核を狙ってるが、さしあたってイランから預かった濃縮プルトニウムをイランに返し、見返りに
技術を貰うだろう。トルコもイランも元はといえばペルシャ系で同根だ。必ず軍事同盟を結ぶであろう

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 11:59:06.89

日本人は早く動き出すべきです。
日本の破産はもうすでに始まっているのですから
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/53747?page=4

【２０１８】世界教師マイトＬーヤ「株式市場は日本から崩壊、放射能はダークマター、異星人から発表」
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/wildplus/1504867501/46

5Ψ2017/12/17(日) 12:33:03.68ID:FebqQNdd
>>7
上祐史浩？

6Ψ2017/12/17(日) 13:53:25.79ID:XQFEbKbT
基地外の戯言

7Ψ2017/12/17(日) 14:26:12.02ID:/1MUr5ys
>>5
ああ言えば上祐なつかしいな！ｗ

9Ψ2017/12/17(日) 23:20:14.90ID:HCTkKk4O
救世主メロリンQは中核派

**名無しのひみつ** · 2017/12/19(火) 20:37:25.48

>>727
> まず君は根本的な部分で自然選択説を誤解してる
> 自然選択説は、「最優秀なものだけが生き残る」という理屈ではなく、「その環境に生き残る余地のある者が生き残る」という理屈なんだよ
> 自然選択説は、ニッチの存在をも説明するんだ

そんなのは本質的な反論になっていない。
ニッチを環境の単位と見なせばいいだけ。
それぞれのニッチという環境の中で最適なものがそうでないものよりも
子孫の数が多くて繁殖率が高いということ。

ダーウィン自身は自然選択という言葉を使ったが
"the Survival of the Fittest is more accurate"
「最適者生存がより的確」とも『種の起源』の何版かで記している。
fittestは最上級だから最適者であって適者じゃない。

とはいえ、ダーウィンの条件の１つに生存競争が生じる資源の希少性がある。
つまり、生存競争が激しくないニッチ環境ならば、最適者どころか多くの変異体が生き残って
子孫をそれなりに増やせるだろうね。
ニッチが豊富にあるということは資源がある証拠だし。