【代替治療】がんの代替治療は、5年以内の死亡率が標準治療の「最大5.7倍」だった/米イェール大©2ch.net

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1白夜φ ★@無断転載は禁止 ©2ch.net2017/09/03(日) 00:06:36.03ID:CAP_USER
がんの代替治療は、5年以内の死亡率が標準治療の「最大5.7倍」だった:研究結果

がん患者の一部は標準治療ではなく、代替治療を選択する。米国の患者を対象に調査したところ、代替治療を選んだ人々が5年以内に死亡する危険性は、最大5.7倍も高くなることがわかった。

証明されていない代替治療は明らかに危険だ。不適切に希釈されたホメオパシー、盲検化された幹細胞注射液、汚染されたサプリメントや胎盤薬などの直接的な危害の危険性がある。また、“魔法”のような治療薬のクリスタルや、無駄な解毒剤などは、根拠のある普通の治療に代替され、結果的に被害を受けることがある。

明らかなリスクは測定するのが難しい。理由のひとつは、代替治療を選んだ患者は標準治療を捨ててしまっており、自身のデータを提供しようとしないからだ。

「Journal of the National Cancer Institute」に発表された論文によると、がんの代替治療を選択して標準的な治療をしなかった人々が5年以内に死亡する危険性は、標準治療を忠実に続けた人々と比べて最大で5.7倍も増加するという。この研究は規模が小さく、患者たちが試した代替治療の種類がわからないなど不十分なところがあるとはいえ、これによって議論が活発に行われるようになることを研究チームは期待している。

イェール大学医学大学院のスカイラー・ジョンソン博士が中心となって行ったこの研究では、2004年から2013年の間に米国で最も多かった4種類のがん(乳がん、肺がん、大腸がん、前立腺がん)を分析の対象にしている。チームは全米で、がん患者のデータベースを検索して、標準治療を受けずに代替治療の記述が診療記録に含まれている患者の事例を探した。

標準治療とは、「化学療法、放射線治療、手術と、場合によってはホルモン療法も追加」と定義されている。代替治療とは、単に「その他の証明されていないもの。医療関係者以外が行ったがん治療」と定義されている。

今回の論文では、記録が不完全な患者や、初期診断で「転移あり」やがん末期と診断された患者は除外されている。その結果、標準治療の代わりに代替治療を選んだ患者の記録は280件に留まった。そうした患者の傾向としては、女性で若く、学歴と収入が高く、複雑な健康状態を抱えている人が多かった。
--- 引用ここまで 全文は引用元参照 ---

▽引用元:WIRED 2017.08.31 THU 16:00
https://wired.jp/2017/08/31/alternative-medicines-toll-on-cancer-patients-death-rate-up-to-5x-higher/

▽関連
Use of Alternative Medicine for Cancer and Its Impact on Survival
Skyler B. Johnson Henry S. Park Cary P. Gross James B. Yu
JNCI: Journal of the National Cancer Institute, Volume 110, Issue 1, 1 January 2018, djx145, https://doi.org/10.1093/jnci/djx145
Published: 10 August 2017 Article history
https://academic.oup.com/jnci/article/110/1/djx145/4064136/Use-of-Alternative-Medicine-for-Cancer-and-Its

2名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:08:09.46ID:UH/2Y1Dw
元々そういう結果になるように
 治療法を選んでいる
わけで、当然の結果だな。

3名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:10:04.27ID:AioEJSXP
いつからイェール大なんて表記が
一般的になったん?

4名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:12:33.31ID:A1jOydZT
精神薬は、
神経を悪化させる悪い薬だお。
精神病だから神経の病気になるのではなく、
精神薬を飲むから神経の病気になるんだお。
幻聴・幻覚は、創価を初め宗教団体が見せて聞かせてるお。
精神薬は、生涯一遍も飲まないほうがいいお。
これは天使からの忠告だお。

この記事をコピペして転載おkだお

5名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:12:41.22ID:QgjTO7XM
末期でもないのに代替治療選ぶバカっているんだな

6名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:16:22.78ID:j8So+NdJ
結局の所、抗がん剤が一番って事なんだな

7名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:17:21.73ID:UH/2Y1Dw
>>5
統計学的には正しい標準治療だが、
 がんを完全に取ったら治る
という当たり前の概念からは抜け出していない。
がんの発生の仕組みまで分かっているのに、まだまだ外科医の仕事。
というところに疑問があるわけだよ。

8名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:18:00.58ID:nvv14Rs/
>>5
むしろ末期だったら代替治療は手遅れだよ
それで持ち直したのなら薬学的な効果よりも心理的に持ち直した方だろうね
ほとんど奇跡に近い話だけど

それはともかく適切に希釈されたホメオパシーが効果を発揮するとはとても思えない
水が記憶するとか詐欺じゃね?

9名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:18:43.36ID:AmKwDDi+
がんの治療薬はすでに開発されているが、それを隠しているらしい

10名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:19:09.80ID:q6xzUor6
84年前の少女たちが「今の女子高生と同じ姿」と衝撃走る(動画)
http://zuddz.hatenablog.com/entry/article/2766.html

11名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:20:06.49ID:nvv14Rs/
>>6
状況にも寄る。
抗ガン剤は、ガン細胞が血液成分の取り込みが正常細胞に比べて激しい性質を利用して
血液に毒を仕込む事に他ならないから。
その毒が正常細胞だって傷つけるから、患者の生命力を傷つける事にも繋がる。
最初の抗ガン剤は、毒ガス兵器のマスタードガスから派生して作られた。

12名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:20:15.80ID:55nPPYlz
そら標準治療が勝つやろ

13名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:21:42.21ID:ZWPcZjGo
完全に商売として病院経営やってる医者が根拠もない治療をやってるんだろ。
それに騙され医者の養分になるアホ患者。

14名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:22:02.26ID:QlNBBwAg
つか、アメリカですら標準治療で寿命を縮めてるのか。

15名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:22:23.77ID:A9FEcmcM
>>11
まじかよおっかねえな

16名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:22:35.65ID:55nPPYlz
>>14
逆。

17名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:23:45.06ID:UH/2Y1Dw
>>9
原理的に無理。隠された永久機関があると言っているようなもの。

18名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:25:46.65ID:nvv14Rs/
>>15
おおかたの抗ガン剤はそうだけれど、最先端のはどうなっているのかは詳しくは知らない。
抗ガン剤がガン細胞を叩くまで体力を何とか維持しようとする。
ガン細胞と言っても元が何の細胞だったかによって治療法の選択の幅があったりするしね。

19名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:26:47.85ID:nvv14Rs/
>>17
もし存在するとしたら、患者の免疫力を劇的に引き上げる方法くらいだろうね。

20名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:27:47.12ID:1b43gn1p
かといって、代替治療を選んだ人たちが不幸だったかというと別問題かと。

21名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:29:27.19ID:UH/2Y1Dw
>>19
がんに対する免疫を作る方法でいろいろチャレンジしているものの
 成功した話を聞かない
なぁ。がんの末期、患者さんが衰弱していくのはがん細胞に対して
遅すぎる反撃を始めるからなんだが...

22名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:30:56.42ID:UH/2Y1Dw
>>20
問題は価値観だわ。悪性黒色腫のように片足切り落とし生き延びるか、切っても再発するか、切って
80年暮らすか、どれがいいのか分からん。先進国は切って80年暮らすのが良いんだろうが...

23名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:33:44.59ID:jeEF4A/L
ガンが転移するという事象で普通は気がつく
感染症だからな
治療薬をバラすと今までの悪事もバレるから発表不能

24名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:35:03.12ID:7Or3DjBJ
>>1
>※スティーブ・ジョブズは2003年後半に膵臓がんと診断されたが、
>手術を選ばず食事療法などを模索したと伝えられている。

>9カ月後の検査でがんが大きくなっていることがわかり、2004年8月に摘出手術を受けた。
>しかしその後も放射線治療や化学療法は拒んでいたとされている。

ワロスw

25名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:36:40.87ID:wNQB5VRx
抗がん剤やったことなければ何とでも言えるわなぁ
副作用の程度は人にもよるんだろうけど、マジで地獄だった

26名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:36:42.25ID:gsMUqZmc
最大ではなく平均何倍か知りたい
これ、たった280件のデータでしょ
当てにはならないな

27名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:38:18.92ID:RwnZl0l9
カブキのヨメが死んで以来
こういう商売もやりにくくなったやろな

28名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:39:05.10ID:jeEF4A/L
自己免疫でガンが良くなるって言うだろ?
体の異物を取り除くのが免疫だぜ
感染症と暗示してるわけ
医者の最後の良心かもな

29名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:43:09.36ID:nvv14Rs/
>>24
そうでもない。
膵臓ガンは症状から判明した時は手遅れのパターンが多い。
膵臓を取り出したら人間は生きていけないから、外科療法は無しの方向でしか動けないのが多い。
定期的な人間ドックでの早期発見が出来たのなら違ったけれどね。

30名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:43:22.56ID:UH/2Y1Dw
>>26
これでも優秀な研究だよ。
カルテに標準治療以外の記録が残っていることは少なく、カルテの閲覧が研究者に
不可能な日本じゃまずできない研究。
研究者によるカルテデータのビッグデータ化ができる米国ならではの研究。

31名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:46:04.54ID:nvv14Rs/
>>28
健康な人間でも体中でガン細胞は出来ちゃっているよ。
自然免疫がそれを駆逐して大きくならないようにしているだけ。
体力の落ち込みとか、特定の細胞への繰り返しの損傷−再生でガン細胞が抑えられなくなって発症。
感染症とは全く別物だよ。
でもガンで体力が落ち込んで抵抗力が下がれば、日和見感染で結局は感染症だけどね。

32名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:46:42.17ID:n7BNMpE8
喫煙厨も死というものが現実に自分に差し迫ったら恥も外聞も無く必死に生きようとするんだよなw
そう言えば昔テレビCMでこんなこと言ってなかったっけ?「あなたはタバコをやめますか、それとも人間をやめますか?」

33名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:50:08.80ID:jeEF4A/L
>>31
イボの組織はガンの組織に良く似ているんだ
イボの原因はHPVが多い
世界は無菌じゃないからな
家畜も抗生剤を大量に飲ませると良く育つ
免疫に使うエネルギーを成長に使えるからだ
毎日ヒトは感染してるよ

34名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:57:59.69ID:XfPmadsv
もうちょっと早く発表しろよ、小林麻央も生きてたかもしれないのに・・・

35名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 00:59:35.79ID:6mUjDG9o
最大というところがみそだな
平均化すれば実際は大して変わらん
死ぬがんは何をしても死ぬ

36名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 01:06:21.72ID:jeEF4A/L
ガンのマーカーに良く使われる不死化マーカー
コレってウイルスのマーカーと共通だったりすることが多い
あとはわかるな?
自己防衛がんばれよ

37名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 01:23:28.87ID:n3mO1fbP
先進医療保険に入ってるやつは究極の情弱だよな

38名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 02:22:05.72ID:315NPGF6
標準治療ってアメリカと日本で同じなのか?

39名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 02:30:13.59ID:B2LpBZHg
>>32
覚醒剤やめますか?人間やめますか?
をもじったんだね。

40名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 02:42:01.52ID:FNBPOCpP
代替医療を選ぶ人は標準治療で手に負いなくなった
末期ガン患者の割合が高いんじゃない?
だから当然のように死亡率も高い。

41名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 02:43:37.91ID:P/H8plLh
>>33
そりゃ外からの脅威が
体細胞を損傷させるわけだからw
60億ある遺伝子の塩基のコピーミスは常に起きるわな

42名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 03:18:41.93ID:FNBPOCpP
ガンは自己免疫疾患の可能性もあるな。

免疫細胞によって正常な細胞が日常的に損傷を受け、
そのぶんだけDNAをコピーする頻度が高まり、
その結果としてがん細胞が生じてしまう確率も高まる。

43名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 03:50:34.43ID:8F4VxmJk
おれなら下手な治療より自然にまかせる。

44名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 05:47:50.23ID:bZyunMK1
ジョブズもその口なんだろうな。

45名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 06:06:05.39ID:n2FsvmkI
>>32
ありきたりだが警察は事前には動かない。

今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。

格安ボディガードのガードドッグなんかは
時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。

46名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 06:22:44.82ID:0JycsghJ
小林(笑)

47名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 06:52:47.84ID:juE0Btjo
末期=手遅れ≒何をしても一緒 だから代替療法を選びたくなるのはわかる。

48名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:03:19.24ID:pebXTkau
「最大5.7倍」の結論だけを前面に持ってくる理由はなによ
あと代替治療の中身が謎すぎワロタ
一般人がこのスレタイから受ける数字のインパクトと実際は大きくかけ離れると思う
印象操作のクソ記事じゃねーの
というより結論ありきのクソ利権研究か

49名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:05:04.92ID:CVSbkFCq
>>38
アメリカは放射線治療がメインだな

50名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:19:16.85ID:LjXPKejE
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言論が弾圧されるぞ! 自民党

売国安倍は憲法改正で国民の主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐さは21条など言論の自由を奪うこと

自民の憲法改正案が通ると 政府批判した
だけで逮捕されるぞ。独裁政権の始まり。

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと 怖いことを平気で言っている

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員は国民を騙す。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。


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51名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:51:13.24ID:JW+rDiCN
どうせいずれは死ぬんだし
そう考えると癌は比較的に苦痛も抑えることができて、病気の経過も予想が立てられるから、人生の終活の時間も取れてちょうど良い
ヘタに癌を治しても後でそれ以外の死ににくい病気でもっと長患いして苦労してようやく死ぬことになる。
まだ30前後とか、よほど若くない限りは癌は治さず、それで寿命と考えて持ったまま終活に発想を切り替えて生きた方が良い>>1

52名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:53:57.76ID:QMEpHBvw
代替治療って長生きするためのものだけじゃなくて、残りの時間を有意義にするためのものじゃないか

53名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 07:56:56.78ID:4a2R9MiM
>そうした患者の傾向としては、女性で若く、学歴と収入が高く、複雑な
>健康状態を抱えている人が多かった。

ここんとこ、意外? 当然?

54名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 08:01:04.25ID:shz1zOiA
標準治療以外をひとまとめにするのは無理がある

55名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 08:02:43.33ID:jeEF4A/L
>>51
ガンが感染症だと理解してれば
日本お得意の抗体療法なんかも使えるんだがな
抗がん剤で死に過ぎて責任問題になるからやらない

56名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 08:06:39.78ID:v/wtdY+0
>>51わかってないね

57名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 08:28:01.11ID:1rFLiULX
アメリカでは代替医療を選ぶ人が多いから日本より長生きって論を最近よく聞かされてる。

58名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 09:03:01.88ID:Y+NXgFpc
野菜ばかり食べて、肉を食べない、とかやるとそりゃあ早死にするわな

59名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 09:06:01.62ID:Y+NXgFpc
そういったところで、標準治療でがんのほとんどは治らない
その人個人が治療により延命できたとも証明できない
(延命できたはずであると信じるか信じないかの違いでしかない

60名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 09:50:14.12ID:8743NeY2
収入が高くないと
代替治療も受けれないだろうし。

61名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 10:09:50.59ID:BSk6ywS8
>>1
手遅れの人間が縋ってるオカルトだろ
見はなされた人間が儀式やってんだから死ぬだろコレ

62名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 10:17:50.05ID:k2eBR2us
いや もう余命何年ですって医者に言われたら代替治療選ぶだろ

63名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 10:48:58.87ID:UFfv2z3A
問題は生存の質だろ。抗がん剤で体をボロボロにされて生きながらえてもしょうがない。

64名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 11:11:04.68ID:Hq45TGVN
倫理的にアウトかもしれんが代替治療を選んで死の淵にいるヤツに
代替医療を選んで後悔してるかという悪魔のような調査して欲しい。

65名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 12:00:56.60ID:JjJGSE8+
代替治療は自ら高額な費用を出しての人体実験

66名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 12:09:14.94ID:N/0Dof/D
うちの父は大腸ガンステージ4だったけど保険で先進医療特約とかつけてなかったから普通に抗がん剤治療はじめたらもの凄く効いて癌が小さくなった。
手術で取り切ってもう2年目だけど再発もせずピンピンしてるわ

67名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 14:24:46.23ID:W1PqoN18
標準治療を受けない人はシネ

68名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 14:50:51.92ID:STb+1/Bp
本人が幸せに死ねるならそれでいい
けど他人に強制したらあかん

69名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 14:57:33.32ID:y5s7G+h3
>>57
代替医療以前に罹患率自体が減ってるんだよなぁ

70名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:09:36.23ID:JIHhKc25
癌マフィア何あせってるん?

71名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:12:20.32ID:50N2QIG1
海老蔵とジョブズ、お前らのことやで

72名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:13:20.22ID:iDzPUt8e
平均では?

73名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:17:03.10ID:iDzPUt8e
健康な人を追跡調査すると
あるいは、疫学で詳細を調査すると
癌にならなくなる成分があるし
結果が悪いものを調査すると一部の地域での食事の組み合わせが悪かったとかわかってきちゃって
基本的には良いもののほうが多いという結果が
出てきてる

74名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:23:56.30ID:iDzPUt8e
ミトコンドリアが活動しなくなって
発酵で生きていくようになるんだろ?
なぜ増えるのかはさっぱわからん
カビと同じような形態になっていくらしいんだけど
なら、カビキラーで癌死ぬの?

75名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 15:33:08.14ID:tOOHmAVg
ジョブズ、川島なお美、美空ひばり

76名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:01:57.08ID:CVSbkFCq
>>65
人体実験ならまだ良い
治そうとしてデータを残すなら科学的だ
代替療法なんて治ったって治らなくたって別にいいんだから調査もしない

77名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:08:57.22ID:AU+8pifu
>>66
うちの親も抗ガン剤が著効して手術できた。
転移していた肝臓と肺の手術から6年経ったけど再発なしでピンピンしてる。

78名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:15:21.50ID:2a2hNe5G
>>1の患者を小馬鹿にした糞医者が責任の半分あるように思えるが
俺もこんな糞医者にかかったら転院する

79名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:21:18.54ID:CnYqCXuJ
代替療法のいい加減さを明示してくれた良い調査だろう
標準治療で満足しろと

80名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:35:33.63ID:goyfSukb
言ってる人いるよね、癌の治療を受けると早死にするって。
毒をもって毒を制す、だから、癌細胞が死滅する前に人間の方がだめになるってことじゃないの?

81名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 16:44:15.56ID:CnYqCXuJ
治療した場合としない場合での5年生存率を比較したのか?

82名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 17:25:53.59ID:JW+rDiCN
>>52
標準治療では、癌を治すのではなく、苦痛などを緩和してできるだけ長く普通の日常生活を送れるようにする緩和治療主体への切り替えが必要だ。
癌そのものの治療は保険医療対象外にすべき。

83名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 17:35:54.40ID:oj5VTWpw
ガンを放置して自然治癒する可能性は、
ほぼ無い。

身体に良いとか免疫を活性化させる
成分があったとして、口経で体内に
取り入れれば、消化・分解されて
しまう。こんな代物は意味がない。

分類上健康食品に類する、藻類、
キノコ類を原料とするものがそれ。

元は数十円の中国、韓国産の粗悪な
健康食品を、何万円もの法外な値で
藁をもすがりたい患者や家族に売り
付ける業者が多くて呆れる。

ネットで探すと、〜と言われている
の言い回しで、薬事法に抵触しない
ようにしてるのが多いけど、〜に
効くとうっかり書いてるのもあるな。

84名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 17:36:41.89ID:JyrItX1y
医師から標準療法を提案されたら、「つまりは一番高い確率で治るってことですね!」って
喜ぶべきだよね。
それ以外の治療法を提案されたら、「自分はダメなんだな」と思うべき。

85名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 18:07:39.17ID:tDaDmiTO
アメリカと日本の標準治療は内容がだいぶ違うやろ
アメリカはガン死減少、日本は増加

86名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 18:38:33.90ID:N/0Dof/D
癌になったら肉や鰻食うなスロージューサーで野菜ジュース1日何回も飲め玄米食えとか色々怪しい本がでてるし
やってる人も多いけど、全く参考にせず肉とか普通に食べてた末期だった父の方が癌治って調子も良いという

87名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 18:57:46.44ID:s0aYZSgN
>>24
でもジョブズは結果としてはその後結構長く生きたんだよね、かなり予後の悪いタイプのガンであったにもかかわらず。
別にそれが正しかったという気もないが、その文だけ見るとだから死んだ、と取る人が多そうだから一応ね
多分その治療と数年前の死は関係ないね。

88名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 19:24:34.95ID:6+9L8667
ジョブズはガンが肝臓に転移して移植手術したんだよね。だからある程度生きた。

89名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 19:30:19.02ID:iDzPUt8e
>>83
昭和の時代かよw
もう時代はまったく変わってきてるよ

90名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 19:35:02.13ID:0TeNHYs6
>>53
歌舞伎役者の嫁の元アナウンサーのマヤだな

91名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 20:44:47.00ID:VfvJ2Z6b
ホメオパシー信じている
助産師
看護師
准看護師
は死んで欲しい

92名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:16:39.28ID:CnYqCXuJ
>>91
信じるに足りる理論的根拠は何だ?

93名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:21:38.33ID:jeEF4A/L
エボラ出血熱でも
対処療法で延命してれば
半分は自己免疫獲得して生き残る時代
抗がん剤で体痛めつけたら
免疫も落ちてしまうがな

94名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:24:24.10ID:NTiz0XDe
>>92
改行のせいで分かりにくいが信じてると下の肩書きが繋がってるんだろう
つまり信じてる医療従事者はシネってことじゃないかね

95名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:29:10.14ID:jeEF4A/L
ウイルス疾患はどうやって治した?
あとはわかるな?
イキロ

96名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:47:17.42ID:CVSbkFCq
>>91
ホメオパシーでおっぱいの出が良くなるとか言い出すもんな
引くわ

97名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:53:09.12ID:+eMB4SAI
>>1
最大?

98名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:55:09.86ID:qK3DIh+H
>>6
抗がん剤の種類や品質にもよる。日本もアメリカ並みになれば選択肢が増えると良い結果に結びつくとおもう

99名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 21:56:33.46ID:+eMB4SAI
平均でどうだったんだ?

100名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:03:02.33ID:q0DMmFxm
【社会】がんの「代替医療」、標準治療より死亡率高い 米研究©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503119242/

101名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:23:54.82ID:VUFwK37E
溺れる者は藁をも掴む

102名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:31:39.68ID:Kra2lRcx
麻央「そういうことは先に言ってよ」

103名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:31:44.08ID:flHALQvs
川島なお美の旦那さんも言ってたな
「糖質はガンのえさ」ってな

パティシエのやつが低糖質を勧めるなんてよっぽどだぞ

とりあえずガンが怖いなら、ゆるめの糖質制限しとけ

104名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:38:53.00ID:TNr+mTe2
有望な治療法は、 「 近赤外線免疫療法 」だな。

105名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 22:46:25.83ID:elYakm1Y
オプジーボでええやろ

106名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/03(日) 23:04:40.04ID:Ymf/rnFt
リカチョン、医者だが がん治療法も何も分からぬ 関与せず

107名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 07:45:59.09ID:J+y8QFos
>>105
オブジーボに代表されるバイオ薬は製造が難しく超高価

108名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 08:19:56.22ID:87/EMb55
【漢字】「代替」の正しい読みは? なんと女子の8割近くが不正解!★4 ©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1504453814/

109名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 09:09:45.66ID:1CVWjEV6
>>105
あれは3割くらいの人にしか効かない

110名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 09:34:25.55ID:0Nzyr3wj
麻央の治療は現代医学の常識的なものだったの?

111名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 11:42:10.77ID:aisHNAyg
>>103
PATだっけ、放射性マーカー含んだ
ブドウ糖注射してその集中してる部位
調べる方法
代替療法はジョブズがハマった罠だな

112名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 12:07:16.75ID:aHlycshh
癌は、遺伝子の問題
癌にならない家系は癌にならない
俺の親は、片方が癌家系
3代にわたってX遺伝子が悪さしてる
遺産相続でたまたま家系図をみたら、ことごとく早死にしてる
俺は運良くXは理論上引き継いでないので癌にはならないっぽい

113名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 12:35:14.93ID:Bvec6VJg
だいがえ

114名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:12:50.21ID:hzo4aIga
>>34
それはない

115名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:15:18.31ID:hzo4aIga
>>38
種類は同じだがアメリカは抗がん剤をどんどん使わなくなってる
そのおかげで生存率が大幅に伸びた

116名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:16:35.19ID:hzo4aIga
印象操作ありきのクソ記事だよ
乗せられるのはバカしかいない

117名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:19:27.85ID:hzo4aIga
>>74
カビキラーに近い成分で死ぬよ
二酸化塩素でガンは死ぬ

118名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:21:34.43ID:hzo4aIga
>>83
別に藻やキノコが代替療法じゃないよ
むしろキノコは療法と言える代物じゃない

119名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:25:47.32ID:hzo4aIga
アメリカはガン死がどんどん減少
日本はガン死がどんどん増加

アメリカは抗がん剤の使用を減らしてきた
日本は抗がん剤の使用を増やしてきた

日本の医者は製薬会社に乗せられて不適切な抗がん剤使用がまかり通ってきたのがガン死が多い理由
適切な使用を厳格に適用すべきだね
合わない抗がん剤使用が蔓延りすぎている

120名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:31:18.88ID:jKv/V5sK
抗がん剤だって必ず効くわけじゃないんだよな
がん細胞の種類によってヒット率も違ってくるんだろう
ヒット率とヒット時の効果、免疫低下デメリット、治療費、もろもろ考えると微妙
年が若かったら飲むしかないなって感じだけど、60過ぎたら飲まない選択したいおれなら

121名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:43:39.96ID:nyNC+h0n
そりゃ早期なら手術選ぶだろうし、末期なら代替医療選ぶ奴も多いだろ。
なら当然5倍くらい高いわなぁ・・・

122名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:45:30.44ID:nyNC+h0n
>>119
抗がん剤使わなくなったら氏ななくなったってことなの?
凄いなそれ・・・

123名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 13:46:41.12ID:nyNC+h0n
二酸化塩素って初めて聞いた気がする・・・

124名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 14:13:25.23ID:4f4zMZUD
末期だから代替治療選ぶんだろ?

125名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 14:29:08.34ID:y7bVGtHq
>>40
初期診断で末期のケースは除外って書いてあるよ

126名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 14:41:30.11ID:O08BNhnj
末期と、初期でも転移ありの患者は除外してると書いてあるね。
ということは標準治療で10年生存率8〜9割の患者群ってことか?

127名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 15:15:52.74ID:aHlycshh
癌はその患者の体を守ってくれてる
守りきれないほどにスキルスになる
結局のところ、ミトコンドリアの酸化還元の問題になる

だからね、外科でとっちゃったら、体の改善してないんだから逆に体に悪くなるのよ
結石と同じ
あれも体を守ろうとして、守りきれなくて析出してさらに体細胞を破壊していく

128名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 15:23:20.12ID:aHlycshh
結局のところ、すべては酸化還元にたどり着くの
抗酸化物質がもてはやされるのも当たり前だわ
でもね、大学で習ったでしょ、有機電子論
電子が動いて化学反応が進んでいくモデル
酸化還元て、電子の移動そのものなのよ
そうすると、生体=有機物質なんだから 全部が酸化還元の問題になる
今の化学が問題なのはいまだにそこで終わっていること
なぜなら、量子科学が成功してないことが原因
あと数世紀もすれば、量子化学の視点で有機物質=生体をきちんと扱えるようになる

129名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 15:26:04.89ID:aHlycshh
ではこの視点で現在の医療を見るとどういうことになるか?

守ってくれてる癌を必死こいて殺そうとしてる

ただの呪術師たちの金儲けですよ

130名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 15:28:49.36ID:aHlycshh
さて、ここで問題です

癌は一体何から体を守ろうとしているのでしょう?

それがあるべき治療になります

131名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 16:04:55.71ID:3UsHKq+Z
> ID:aHlycshh
こういうわかったようで訳のわかんないロジックで騙される人ばっかりなんだよな。
有機電子論って、酸化還元じゃなくってルイス酸塩基だぞー

132名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 17:23:33.36ID:7ZEmbMog
SV40やサイトメガロウイルスなんてポピュラーなガン化ウイルスだもんな
抗ウイルス剤が有効なんだな
治癒率が30%程度なのも型が合わないと効かないから
逆に言えば型が合えば特効薬ともいえる
抗がん剤じゃ逆効果だわ

133名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 17:49:26.18ID:O08BNhnj
標準治療否定or代替療法推進派には日本人を騙して死なせてやろうと思ってるのがいそう。

134名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 19:11:53.47ID:J+y8QFos
そもそも日本の医療は内科がダメダメ

135名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 19:18:46.29ID:hzo4aIga
場合によっては抗真菌剤もガンに効果がある

136名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 19:22:10.52ID:hzo4aIga
標準治療か代替医療かの二者択一じゃないんだよ。併用すればいい
標準治療と高濃度ビタミンC点滴療法は併用すると効果大
抗がん剤の副作用緩和にも絶大な効果がある。お勧めしたい

137@無断転載は禁止2017/09/04(月) 19:53:46.09
俺は保険適用される治療だけでいいんで
高額医療とか受けるつもりは無いので癌保険も必要ないんで

138名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 20:25:14.19ID:aHlycshh
>>131
標準治療の副作用によって生存率が延びてるの
医者や研究者が考えてる効用で延びてはいないの

おまえ真面目に言ってんの?
そんな教え方してないし、
そんな基礎を遥かに飛び越して
妄想とんでも理論になってるのに
高校の教科書に入ったらしいぜ

139名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 20:26:48.78ID:TautZUuq
トンデモかよ

140名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 20:42:30.63ID:Iddyaxs9
オプジーボも保険効くけど、本人負担分だけで2千万だぞ。

141名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 20:42:38.54ID:J+y8QFos
>>137
実際に癌になってから、もう一回言ってくれ

142名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/04(月) 21:10:13.34ID:7ZEmbMog
金かけたくなければ
対処療法で自己免疫獲得まで粘るのが次善策だろうな
急性じゃなければ10年以上は延命できるしな
抗がん剤使うとポックリ逝っちまう
ガン診断せずに適当に症状つけて対処療法なら保険も効く

143名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 02:28:21.49ID:+iiIK6s0
アメリカでも子供は抗がん剤使うよ
治る子供も多い
抗がん剤拒否するのは勝手だけど、押し付けるなよ

144名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 04:12:27.30ID:VK5XPQNa
>>35
最小、平均の数値も知りたい

145名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 06:47:57.95ID:LIIi9gsw
子供に多い神経芽腫とか自然治癒する例もあるからな
抗がん剤で治るというか自己免疫で回復してる可能性もある

146名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 08:15:09.24ID:OA1r/WMw
比較的軽い人は化学療法の副作用に耐えるだけの体力があるけど、
末期になると化学療法の副作用に耐えられずにかえって死期が早まるのでは?

147名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 10:53:44.05ID:cnxc71D/
1読んでないが
苦しみながら延命するのが嫌な人や
標準治療ではどうにもならない人が代替治療する確率が高い事は加味した上での統計なの?

148名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 14:03:00.53ID:8vqFMX20
>>120
最近ようやく遺伝子検査で自分のガンに効く抗がん剤が調べられるようになったよな
保険適用外だけど、数十万で無駄に体力を落とさずに済むなら考えるわ

149名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 18:56:09.74ID:zX/S61EY
電解水素水って効くの? パナソニックの装置が15万円ぐらいで売られているのだけれども。

150名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 19:13:13.91ID:Xqi0yVmm
>>147
読めよ

151名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 19:45:50.63ID:WCa4Aybo
財政難で病院つぶれると周辺住民が健康になるから反論に必死だな。

医療崩壊のすすめ | Hiroyuki Morita | TEDxKagoshima
財政破綻した夕張市でおきた医療崩壊。 病床数が減り、医者も去り、救急病院もなくなった夕張市では死亡率、医療費、救急車の出動回数、全てが下がった。
https://www.youtube.com/watch?v=lL8aJE9Xp3Y

なぜ医者がいない地域の患者死亡率は下がるのか: 新発見。BLOG
■1973年にイスラエル...ストは1ヶ月続いた...人々の死亡率が半減したという。...
■1976年、コロンビアの首都ボゴタで、医師たちが52日間のストライキを行い...ストライキの期間中、死亡率が35%低下したという。...
■1976年、アメリカ合衆国のロサンゼルスでも医者らがストライキを行った。この時は、死亡率が18%低下した。...
■2003年カナダ・トロントではSARS蔓延防止の為に病院を閉鎖。...過去2年のデータと比較するとごくわずかながら死亡率が減った...
■夕張市の医療は崩壊...結果、疾患別死亡率が低下した...
http://shinhakken-blog.seesaa.net/article/419733580.html
医者のストで死亡率が激減 世界の例|世界の裏側ニュース
1971年、アメリカ公衆衛生学会(en:American Public Health Association)会長で、ハーバード大学教授のカースは、衛生統計を分析し、次のように指摘した。
"現代医学の感染症予防措置や治療が、人々の平均寿命に寄与した" などと思うのは全く根拠が無い。医学的な措置・治療ではなく、むしろ環境や栄養の改善のほうが大きな役割を果たしたのである。...
ロバート・メンデルソン(en:Robert_S._Mendelsohn):...「医者はその医療行為の9割は行うのを止めて、救急医療だけに取り組めば、人々の健康状態は間違いなく改善されるはずだ」と評価した。
1977年 アメリカの社会評論家イヴァン・イリイチ...「医原病」と呼んだ。
1977年、医学誌ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシンの主幹のフランツ・インゲルフィンガー(Franz J. Ingelfinger)は、
現代医療が人々の疾病の治療に一体どのような役割を果たしているかを分析・検討し、次のような結果を得て発表した。
医療によって、疾患の予後に影響がなかった(効果がなかった)ケース 80%
医療によって、疾患の予後が好転または治癒したケース 11%
医療によって、疾患の予後が悪化したケース 9%
一流医学誌のデータでこれが判明した。...
http://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11867499718.html

152名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 20:27:48.08ID:Xqi0yVmm
住民が流出して人口減少したからだよ

153名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 20:48:16.31ID:QTNHl3CD
>>149
ガンには効かないよ。効く根拠が無い
ただ病気の予防方向へは貢献するだろうね。環境整備的な意味で。15万かける価値は無いと思うけど

154名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 20:48:47.80ID:QTNHl3CD
>>147
加味してない。単なる集計

155名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 22:36:44.01ID:LIIi9gsw
>>151
正解
病気を治す薬は無いからね
病原菌を殺す薬はあるけど
抗がん剤はがん特異性が低いからね
毒と何も変わらない

156名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/05(火) 23:32:44.44ID:B4PC2Ll9
>>151
夕張は、重症な人の治療できなくなって
夕張出て行ったから

それと、金持ち以外は健康保険効くやつで十分

157名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 07:26:08.92ID:n9fn907W
検査が病気を作るって話もあるわな
医療関係者が人間ドック受けないのも
わりと有名な話

158名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 07:59:45.09ID:HbHUmJ6y
>>142
おまえ自己免疫の言葉の使い方間違ってんだよ。
生物学、生化学、生理学、細菌学、病理学を勉強してから
ここに書き込め。

159名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 10:36:35.96ID:wGr8Az6K
>>157
医者はヤバイと思えば、すぐに検査出来るから、人間ドックは必要ない。

それと、大半の病気は健康診断で十分らしい。

160名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 12:15:58.95ID:17TddrEJ
もうアメリカやヨーロッパでは抗がん剤の使い道が無いから
まだ抗がん剤治療がメインの日本で製薬会社は在庫処分してる感じ

161名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 15:56:33.09ID:n9fn907W
アメリカの「標準治療」というのはかなり厳密なマニュアルがあるそうやね。
日本は一見保険で画一化しているようなイメージがあるが医者個々人の
勉強しだいみたい…医療機関によっても違うやろうけど

162名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/06(水) 17:33:24.40ID:a6bbVuwW
温熱療法もウイルスや細菌が高温に弱いところをついてる様なものだしな
免疫が上がれば治る病気に
わざわざ抗がん剤で免疫下げる奴はアホだな

163名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 08:42:55.17ID:Cdi+GVr/
免疫が間に合わなかったから腫瘍が大きくなったわけで、目に見えるサイズの腫瘍に自然発生的な免疫の効果は期待できない。
そこをなんとかしたから画期的なのが、オプジーボにキイトルーダ。

164名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 09:23:25.93ID:W6/xTnHv
>>161
日本でも厳密なマニュアルがある。勉強に関しては、町医者はどうだか知らんが。

医者が保険会社との交渉で治療法を決めるアメリカよりも、日本の保険制度って桁外れに健全だよ。
医者が標準療法を選択した場合、「自分は治る確率がすごく高いんだな」と思うべきだ。

ただ、世の中には様々な理由で治療を望まない人がいる。
経済的な理由だったり、家族が緩慢な死を望んでいたり、病気を秘匿したかったり、事情は様々だ。
そういう時に、代替療法を選ぶことで家族の心理的な負担を減らす効果がある。
そのために代替療法や「がんもどき理論」はある。

165名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 10:14:51.73ID:bqIWn2Tl
[癌治療]医療大麻から生まれた近赤外線免疫治療法[新技術]
https://blogs.yahoo.co.jp/worldrecordshow/14708906.html

166名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 10:52:44.71ID:knvP91Cb
安楽死が一番

167名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 21:52:10.93ID:W9P46VlJ
>>164
まったく同意できん。アホっぽい話

168名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 22:01:47.21ID:V2NNsIfW
医者を信用しない層が一定の割合で居るからな
あいつ等に何を言っても無駄
医学部行ってから言えと

169名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 22:28:44.00ID:W9P46VlJ
やぶ医者が物凄い数現実に存在してるんだから当たり前なんだよ
おかしな診察を経験してきてそれが積み重なってるやつは多い
ヘタしたら殺されかねないからな
自分の命がかかってるんだから当然だ

170名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 22:29:52.26ID:OtsxKHpm
代替治療が酷いってのは俺もそう思うが、
標準治療じゃ無理ですって言われた人が代替治療試すので
代替治療の死亡率がここまで高いだけの気もする

171名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 22:42:25.62ID:GCWhPcK/
ガンが出来た場所とかの関係などで、末期じゃなくても転移がなくても、
標準治療が難しい人たちが代替治療の手をかりやすいから?

172名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 22:49:58.72ID:fuueVmC2
標準治療で助かりませんって言われるから代替治療を選んでいる人はたくさんいるだろ。
代替治療が標準治療より良い理由は全くなくても、標準医療自体がすごくいい訳でもないんじゃないか?
こんなインチキ臭い統計の取り方してさも標準治療がすごく良いように見せかけているのは商売が絡んでいるからじゃないの?
ちゃんと統計を取るならがん患者(人間だと倫理上問題あるから動物)を無作為に標準治療群と代替治療群に分けて死亡率を比較しなきゃ意味ないよ。

173名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/07(木) 23:31:44.33ID:eQn2BCI/
さすがにそんなバイアスを許す組込みクライテリアで論文が通るとは思えないな。読んでないけど。

174名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 00:55:24.22ID:MnwpSt7+
>>172
商売絡めてるのは、代替治療の方が多くね?
費用かかるし、マウスで効果出たみたいな件

175名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 00:57:34.57ID:MnwpSt7+
効果あると思えない美容品使うのと同じ心理が、代替治療使う人にもあるんだろうな。

176名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 11:48:41.12ID:fpFfy5AJ
【切除、抗がん剤】やめれば
長生きできるし、治癒の可能性が高くなる

177名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 11:58:29.45ID:1Albkp8s
それを否定する論文が出た、という話だよ。
わかってる?

178名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 12:19:20.61ID:ShZA1KRh
>>170 >>171 >>172
おまえら本文くらい読めよ。

>調査では比較のために、これらの患者のそれぞれを、同じ年にがんと診断され、
>年齢や人種、がんの種類、進行度(ステージ)、保険のタイプが一致するが
>標準治療を選択した他のふたりの患者と組み合わせた。

179名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 12:29:06.92ID:wR5lq/IG
標準治療では、ガンは切り取らない限りなくならないが、
食事療法など一部の代替療法では、ガンが完全に消滅して再発しない。
しかし、もしそれが世間に知れ渡ると、製薬メーカーや医療機器メーカーの経営が
成り立たなくなる。
だから絶対に認めないし、代替療法による治癒の仕組みを研究しようともしない。

180名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 12:33:04.41ID:wR5lq/IG
ちなみに医学論文が掲載される著名な医学雑誌は
製薬メーカー、医療機器メーカーの金で支えられている。

181名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 12:34:54.26ID:MnwpSt7+
>>179
統計で判断できるようになってから、安くてよりよい治療法があるのに広まらないものってあった?
ナイチンゲールが女王に報告した時代から?

182名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 13:17:38.47ID:B0qzemQ+
陰謀論者に何を言っても無駄

183名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 14:54:09.49ID:MnwpSt7+
陰謀論に染まった奴はともかく、若い奴には冷静な視点持って欲しいからな

184名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 16:28:45.87ID:a8/lwUO7
丸山ワクチン

185名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 21:12:41.95ID:pk0jiNx+
標準治療では5年と保たない(たとえば後半年だ)と言われたら、
走れる人は代替治療に走るだろう。そうしてやはり5年と保たないで死ぬ。

もしもそうだとすれば、代替治療を受けたから寿命が縮んだとは言えない。
大体、抗がん剤治療でどれだけ寿命を延ばせるというのか。1ヶ月位なのでは
ないのか?ガンの部位と程度にも依るだろうけれども。

186名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 21:48:22.46ID:MnwpSt7+
標準治療なら5年寿命
治療しなければ1年として
多くの代替治療法は1年以上伸ばせるんだろうか?

187名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 21:50:18.84ID:1Albkp8s
EBM的には無理だね。
エビデンス至上主義には違和感があるけど、これはEBMの肩を持つ。

188名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 22:07:17.22ID:M6B5rrze
完治できるのならいいが、
延命するくらいなら死んだほうがまし

189名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 22:08:35.50ID:fNsqlqWP
ガンに完治って夢見すぎ
5年生存率を考えないと

190名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 22:30:29.67ID:kqiBMUEF
これ、治った人も普通にいるってことだよね? 死亡率が6倍弱程度ってことは……
サンプル数が少ないらしいからアレだけど……病は気からが結構通じるのかな?

191名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/08(金) 23:07:24.95ID:fNsqlqWP
普通にはいない
ほとんど死ぬ

192名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 00:22:07.26ID:FXOmyszk
>>190
がん組織を石灰化して増殖を抑えてるなんて普通にある
他の死因で解剖した時なんてよく見つかる
ほとんど抗がん剤の副作用で逝く

193名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 00:55:38.84ID:4sd6VQsH
ガンで死にたく無い人のための夢の薬、シアン酸ポタシウム。わずか1グラムもあれば、
たちまちガンでは死ななくなるよ。

194名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 02:35:01.84ID:ppLRy4Gg
ガンで死ななくとも

195名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 21:50:22.06ID:rTAi6R28
「抗がん剤、進行がんの75歳以上に効果なし」…不要投薬抑制に向け指針
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20170427-OYTET50005/

75歳以上で効果が期待できないなら75歳以下も同じじゃ?

196名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 22:16:20.78ID:rTAi6R28
後期高齢者になってからがんが発見されたのなら、どんながんであっても
治療もせずに定期的に様子を見ていくという方法は充分、説得力がある。
若い人に比べ、がんの進行も概ね遅い。長くゆっくりがんと付き合い、老衰が原因なのか
がんが原因なのかわからないまま「平穏死」されたお年寄りを
私は在宅や施設でたくさん看取ってきた。
http://www.drnagao.com/apital_nagao/?p=5022

197名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/09(土) 22:19:27.57ID:NkUE393v
>>195
自分で書いているじゃないか
何故75歳以下に効かないと思う

198名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/10(日) 09:21:35.98ID:GZGKb2nk
>>195
ソースに、74歳以下は効果あった。て書いてあるんだが…

75歳以上は人数が書かれてるのに74歳以下は人数が書かれていないから怪しい

ぐらい書こう。

199名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/10(日) 15:50:07.76ID:7rqpmbmX
同じステージ4で75歳と30歳で比較して
75歳は抗がん剤無しの緩和治療
30歳は抗がん剤治療

どっちが長く生存するだろうか?

200名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/10(日) 17:53:02.18ID:j4+bOXcM
30歳ステージ4なんてもうダメじゃね

201名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/11(月) 05:10:01.97ID:f8/CIwUy
>>200
ガンの何が厄介ってあいつら宿主細胞を破壊しないから免疫が働かない
なのでステージ4くらいから免疫が出来始めるのに抗がん剤使うから早死にする
そこから本領発揮するのが対症療法なのだがな
エボラでも半分は生還するのに

202名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/11(月) 05:25:27.16ID:Thu6XGpO
>>201
そうなんですね初耳です。
ステージ4くらいからだと遅ればせながらって感じだけど一応免疫は出来るんだ。

203名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/11(月) 20:54:44.50ID:fbnMn7b5
まさに抗がん剤に親を殺された系だな

204名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/12(火) 01:49:36.53ID:JUtVvaDY
ここからはドクター・キリコの出番だな。

205名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/12(火) 17:08:57.02ID:ecyXXq1I
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net・
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された!」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47

206名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/12(火) 20:08:43.08ID:ke/KuA27
          空 襲 か ら 逃 げ た ら 食 糧 停 止


「空襲から逃げたら食糧停止」エリート官僚が発した恐るべき命令
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52800
「ミサイルが飛んできたら頭抱えてしゃがめ」時代は完全に戦前レベルへ後退!


最初に不審な自殺者が出たのが1986年7月、二人の航空自衛隊パイロットだった、
そしてつづいて同年9月12日14日と航空自衛隊員が二人自殺する、
(これを皮切りに謎の自殺数増加がはじまる)
そのうちの一人(12日死亡)が友人に預けていた二枚の写真があるのだが、
一枚は7月に自殺した同僚二人の写真(a)である。
そしてもう一枚の写真(b)が暗い倉庫内(建造物にはモザイクをいれた)の写真だがこれはなんなのか?
なぜこの2枚の写真を何の説明もなく他人に預けたのだろうか?

「資料1」の右はじ部分まくれあがってるような部分があるがそこにオレンジと黒の色が見えるが、
123便に使用されている塗料は白黒赤だけであり、「オレンジ色」は一切使われていないという。

事故当時のニュース映像で日航側の事故調査員が金属片を回収しようとして証拠隠滅の容疑で自衛官に連行されたが、
自衛官がなぜ連行なんかしてるのか関係者の間で疑問だった、その後この映像は一切流れることはなかった。
このとき調査員の回収しようとした金属片も日航機には使用されていないはずの「オレンジ色」の破片だった…

ここで一番下の写真を見ていただきたい、
自衛隊の採用している二種類の鮮やかな「オレンジ色」のミサイル照準訓練用の小型標的機である…
https://plaza.rakuten.co.jp/topsecretx/diary/200802230000/

207名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/12(火) 23:17:49.63ID:JUtVvaDY
医師:あなたはもうすぐ死にます。標準治療を続けますが、せいぜいあと半年の命です。
    今のうちにご家族といろいろ話をするべきことを話しておかれたら、。。。。。

患者:そうですか、標準治療ではもうあと半年ね。お世話になりましたな。
    私はこれから一縷の望みをかけて代替え治療に鞍替えしますよ。
    さようなら。

そうして、その患者は代替え治療に切り替えたが、効なくして1年ほどして亡くなった。


そのような場合には、これもまた
  「がんの代替治療は、5年以内の死亡率が標準治療の「最大5.7倍」だった」
に寄与する気がする。

208名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/13(水) 06:33:09.10ID:oL9tl4et
この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う 北朝鮮以上に国民を騙し詐欺師の様に搾取する

★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実!★★★★
https://www.youtube.com/watch?v=pX9COqRfCSU
  ↓       ↓            ↓
https://www.youtube.com/watch?v=A-cKT-sKly4&;;list=PLTEQ4LklraVRq1fq3xbolEhHFm4lhBYVM&index=1
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

209名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/13(水) 08:59:41.28ID:R4GfvSAT
>>207
個別にそういうこと(代替治療が奏功したんじゃなくて、医師の余命予測が外れること)はあるのが当然だけど、それを均して解析するのが統計学というもの。

210名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/13(水) 19:26:40.80ID:/pS+Uvct
要点は、代替え治療をする人は、標準治療では5年も持たないような重篤な症状の人が多く、
そういった人が代替え治療を受けて、標準治療を受けている患者全体との間で平均などにより
比較を受けると、代替え治療を受けた人は標準治療を受けている人よりも早死にだというような
誤った結論を受けるかもしれないということなんだよ。

最近週刊誌で、ある病気について患者の死亡率の高い病院とか低い病院とかが
発表になるけれども、難しいケースは高度な技術を要する病院に、あるいは民間の
病院は嫌がって患者を国立病院等に紹介状を出して送り込んでいて、それでもって
そういう困難だったりもう処置無しの状態の患者を拒絶せずに引き受けている病院
が「患者の死亡率が高い」病院になっているとしたら、その死亡率をみて低いから
という理由で病院を選ぶことは合理的ではないかもしれないということ。

211名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/13(水) 21:44:18.84ID:R4GfvSAT
熱弁振るった後で申し訳ないが、元記事にはこう書いてあるな。
>今回の論文では、記録が不完全な患者や、初期診断で「転移あり」やがん末期と診断された患者は除外されている。

212名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/15(金) 12:04:42.01ID:pqS1FVQB
>>24
代替療法を選んだジョブズは凄い後悔したらしいね
もっとジョブズ関連の著書で代替療法を選ぶ愚かさを語ってほしい

213名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/15(金) 12:33:20.19ID:NXA52RZJ
膵臓ガンは標準治療でも予後が悪いからちょっと微妙

214名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/15(金) 13:07:54.86ID:pqS1FVQB
初期すい臓がんの7ヶ月の治療の遅れは大きいぞ、そのあと切除手術を受けてるし完治の可能性はあった

215名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/19(火) 22:44:03.48ID:MbU+yBIG
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net・
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された!」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47

216名無しのひみつ@無断転載は禁止2017/09/27(水) 05:09:54.28ID:WmQN5/vl
丸山ワクチンはどうなった?

217名無しのひみつ2017/10/09(月) 18:13:28.63ID:yCDxpNsw
   2 0 1 1 年 以 前 は 見 ら れ な か っ た 事 故

バス運転手意識失い、乗客がハンドル操作…停止 #SmartNews またか
危機一髪救った53歳女性「無我夢中だった」 バス運転手意識不明
2011年以前は見られなかった事故。多すぎ。
https://twitter.com/onodekita/status/917178604152172545

      ロ リ 漫 画 家 2 7 歳 で 被 ば く 死

漫画家つかじ俊氏死去、27歳の若さで…がん闘病中 連載2話で中止
漫画家の訃報 昨年までは7名前後、今年はなんと20名以上亡くなっている
https://twitter.com/東海アマ/status/856617404234846208

      「 が ん を 引 き 起 こ す 」 を 削 除

ロイターは、北朝鮮太平洋上で水爆実験計画に
「大量破壊兵器を太平洋で爆発。それは途方もなく大きな惨事を招く。がんなどひどい問題をもたらす」
とトランプが懸念、と書いた。朝日、毎日、東京、読売は「がんを引き起こす」を削除
https://twitter.com/shinchann2008/status/911961246185877506

       発 ガ ン 者 が 1 0 0 万 人 を 突 破

今朝、民放で大々的に取り上げた
「発ガン者が100万人を突破し、戦後最悪になり、これからも激増する」というニュース
新聞ニュースで検索しても、まったく出てこない理由は何?
https://twitter.com/東海アマ/status/910287298272534528

     組 み 体 操 で 骨 折 子 ど も 1 0 0 人 超

男子生徒に“平手打ち”で骨折など全治3カ月 県立高校の男性教師を減給処分
昨年度、3県合わせて109人にのぼっていることがわかり、
http://www3.nhk.or.jp/tokai-news/20170925/4112721.html
今のYahoo画面。若い男性の骨折が1度に二つも掲載されている。
https://twitter.com/onodekita/status/720207084432699393

      第 16 回 日 本 心 不 全 学 会 学 術 集 会

「心不全パンデミック」大震災における心不全の増加はこれまで報告がない。

たくさんの人があっけなく死んでいく ベンチに座ったまま
バスを待ちながら 説明のつかない死が多かった
多くの人が脳卒中や心筋梗塞を起こした 駅やバスの中で (『チェルノブイリの祈り』)

ランナー3人、一時心肺停止。 名 古 屋 ウ ィ メ ン ズ マ ラ ソ ン
小路啓之(46)、心筋梗塞。   リ カ ン ベ ン ト 運 転 の 漫 画 家
小林大哲(24)。崖下に転落。  ト ラ イ ア ス ロ ン

小泉義仁(51) 、駅で脳梗塞。  ス ピ リ チ ュ ア ル T V
森岡賢(49)、、心不全。     元 ソ フ ト バ レ エ
飯野賢治(42) 、心不全。    D の 食 卓
今井洋介 (31) 、心筋梗塞。   テ ラ ス ハ ウ ス
木村唯(18)、右足切断、筋肉腫。 花 や し き 少 女 歌 劇 団
松野莉奈(18)心筋梗塞。     私 立 恵 比 寿 中 学

エビ中の松野さん高一の頃から不正脈があったそうだ。
東京の友人の子供も同じ年で高一に不正脈があり、クラスの半分以上があったと聞いたそうだ。
https://twitter.com/husataro/status/8322327299912704

218名無しのひみつ2017/10/09(月) 19:50:39.01ID:SEP2ZgDU
日本の「標準治療」とアメリカの「標準治療」の違いが知りたい。

219名無しのひみつ2017/10/28(土) 21:02:15.11ID:dchIprle
   女 性 の 方 が お っ ぱ い を 挟 ん で

「40歳以上の女性の方がおっぱいを挟んで
 癌があるか検査するマンモグラフィーについて、
 実は一般のレントゲンの1000回分の放射能を浴びるそうです。
 このことを細川先生も一生懸命うったえておられます。
 こういうことをやるようになって日本人の癌患者が、
 2倍も3倍も増えていっているのですって、アメリカなら即逮捕らしいです。
 どうせマンモグラフィーをやったあとに超音波検査もやるくせに、
 そちらを何故しないんだとおっしゃってます。」
https://www.youtube.com/watch?v=aYtCwRlsUnI

   バ ス セ ン タ ー 前 の ク ズ 村

日本中、マヤカシばかりだ
高校生の歯を抜いて、ブリッジの説明もしないで
インプラントにした、バスセンター前のクズ村の話を聴いた
上が自分の歯で、下がインプラント なんの意味もないこと
金さえ入れば、それでいいという発想が
必ず、この国を滅ぼしていくだろう 「自滅」哀れな国だ★日本
https://twitter.com/junko_in_sappro/status/922562874605690881

ついに40兆円を超えた日本の年間医療費。
それはロシアの国家予算を上回る数字だといいます。
http://jphma.org/congress2015/2015/10/1011-1.html

   厚 労 省 の 役 人 を 逮 捕 し ろ

日本人に入っている銀歯の正体は高濃度水銀、アマルガムだった。

水俣病の被害者は1万5000人を越え、現在もなお被害者は増え続けています。
この水銀が、実は私たちの口の中に詰められていることをご存知でしたか?
http://doclabo.jp/contents/709

いわゆる”銀歯”は欧米では使われていません

「できるだけ早い時期に金合金に移行すべきである。」(歯科用金属規格委員会報告 )
それから50年以上経ちました。当時とは比べものにならないくらい豊かな現代の日本ですが、
報告書の言う「できるだけ早い時期」は未だ到来せず、今日も代用合金を使い続けています。
http://chicchic8.exblog.jp/25698475/

●アメリカではアマルガムを摘出する時、 防護マスクを使用している写真(中)

このような詰め物を保険で認可している厚生労働省は、当然のように事実として知っています。
ではなぜ放置したままなのでしょうか。
当医院の院長が保険への適応を提出したとき、その答えが返ってきました。
その答えとは暴動が起こるのでここでは公開できません。
http://wakitani.com/treat_2.html

   手 の 湿 疹 が 消 え た !

歯の詰め物(アマルガム)を除去する前、私の手のひらは、こんな状態でした。
これは、2010年10月の写真です。

しかし。
数週間後、今度は急激に湿疹が消えていきました。
数か月後には、手の湿疹がほぼ消えたのです!
今は、こんな状態です。
http://juneh.exblog.jp/tags/%E9%87%8D%E9%87%91%E5%B1%9E%E6%8E%92%E5%87%BA/

220名無しのひみつ2017/10/30(月) 03:22:57.27ID:0GQCL0gR
>>5
俺の父親は内科医なのに、白血球を増やすとかいう第四の治療法と呼ばれるものを選択してしまい、半年後に医師にお金をドブに捨てましたねと言われとったわ

221名無しのひみつ2017/11/01(水) 23:33:26.96ID:4Pj7CcJE
数滴の血液で「9割」がん判別 着目したのは微量元素
http://www.asahi.com/articles/ASKBZ4K3RKBZUDCB00F.html

期待できるな。これでバリウム飲んで腸閉塞になったり
しないで済むし、放射線の照射で後年ガンになったり、
奇形児を産んだりしなくて済むからな。

222名無しのひみつ2017/11/02(木) 07:45:00.80ID:iNn+gc7D
アメリカの「標準治療」と日本の「標準治療」は別物やで
アメリカではガン死減少、日本では増加しとる…率で

223名無しのひみつ2017/11/02(木) 07:57:26.48ID:eKnxgGLc
>>1
>そうした患者の傾向としては、女性で若く、学歴と収入が高く、複雑な健康状態を抱えている人が多かった。

それだけ標準医療が治せないものが多いってこと
というか、医者はそんなの儲からないし治せないから相手しないよね

224名無しのひみつ2017/11/02(木) 08:00:53.51ID:eKnxgGLc
>>221
治すためじゃなくて患者を見つけるための研究
見つけさえすればほとんどの人は治療するだろ
ほとんどの癌なんて福島の甲状腺と同じ
治さなくても無問題

225名無しのひみつ2017/11/02(木) 08:05:16.37ID:eKnxgGLc
>>220
今は一部の抗がん剤と一部のサプリを組み合わせる治療が高い効果を出してる

226名無しのひみつ2017/11/02(木) 12:21:03.10ID:9hAkm1qR
海老蔵はあほやった

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