ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 96

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無しさん (ワッチョイ b7d3-2VLD)
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2025/07/02(水) 22:47:05.15ID:P6gootH50
前スレ
ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 95
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/regulate/1749594321/

次スレを立てる人は、先頭に
!extend:checked:vvvvv
を入れてください。ワッチョイ 強制コテハンに出来ます

↓スレ立て時のステータス
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
821名無しさん (ワッチョイ 4a12-dEi5)
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2025/08/24(日) 22:04:03.64ID:3RbHe93K0
>>820
総務人事の独自施策関連はやめてほしい。今はNW構築に稼働使いたい。。。
2025/08/24(日) 22:32:16.97ID:uAKpTsQP0
30で800じゃ都内だと厳しいな
転職したら1200になるぞ
2025/08/24(日) 23:34:42.01ID:MReucBa00
今はもう800万じゃ新卒の給料だしねぇ
革新的な事がこの会社でできるわけも無いし、転職するのがいいんだろうな
824名無しさん (ワッチョイ 4a4c-+Cwr)
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2025/08/25(月) 00:13:40.83ID:XvgWFvUh0
AWSだと新卒で年収800−1000(株含み)だからな…
ここだと不透明な実力主義で評価されて現場を知らない人事との面談ゲーを2、3回クリアしないと辿りつかないよな?
825名無しさん (ワッチョイ c176-hBFX)
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2025/08/25(月) 00:23:24.57ID:wNwJxihj0
>>813
あの程度の面談もまともにこなせないヤツはセンスないんだよ
おまえがまず率先して辞めろや
826名無しさん (ワッチョイ c6ed-CCJy)
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2025/08/25(月) 02:38:30.55ID:wi/twwiq0
本社の総務って何しとんの?
827名無しさん (ワッチョイ 7ae8-igvo)
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2025/08/25(月) 07:02:34.33ID:zKWgzOb00
>>813
人事が優秀と見なすN人事面談得意マン達がちゃんと残るからいいんだよ!
828名無しさん (ワッチョイ ddb9-qnpC)
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2025/08/25(月) 07:49:45.72ID:hi+bOJuw0
成果主義の何が辛いかって、『指示された業務を完遂する』ことが何故か成果じゃなく受け身ゆえの失態として扱われることなんだよ。その場で確実に必要な業務をやっていても『自分から動いて仕事をしていない』扱いにされることが多々ある。
あと成果なんて上司の匙加減だからね。上司の指示通りにやった結果『自分で考えられてない』という理由で評価下がるし。上司に相談した結果も『自分で考えられてない』という理由で評価が下がる。なのに『報連相はちゃんとしろ』言われる。成果主義ゆえの矛盾はあちこちにあるんじゃないかな。
2025/08/25(月) 08:06:51.27ID:cjZoeqUq0
あと当初目標を達成しても良評価ではなく普通評価にしかならないところも欠陥
そりゃみんなたくみに目標を低めに設定して、仕込んでおいた追加成果をアピールするわ
それはチャレンジとはなりにくいからイノベーションが生まれるわけもなく
ジリ貧になるべくしてなる評価制度になっちゃってる
830名無しさん (ワッチョイ 218e-nNJQ)
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2025/08/25(月) 08:25:30.97ID:AWSsje5i0
>>828
そのくせ革新的なアイデアを持って行ってもせいぜい課長あたりで止まるしな。
なぜなら課長も部長もそれ以上も、身銭切ってビジネスする自営業と違って「ビジネスごっこ」しかしたことないから。
2025/08/25(月) 08:28:21.30ID:XyCLdB730
一番上と下はないとして
3段階しかないってそもそもどうなん
あと0.1足りなかったなじゃねーよ
調整したくせに氏ね
2025/08/25(月) 08:51:30.64ID:Hsd6IOCZd
>>825
全員まともにこなしても全員昇格にはならないんだからさ…w
絶対評価(笑)
833名無しさん (ワッチョイ 2a03-XtnD)
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2025/08/25(月) 12:19:16.75ID:JXndj4jp0
>>829
だから年功序列制度がいいって、多くの人が言ってるんだよな
2025/08/25(月) 12:29:00.09ID:rLQMohr40
富士通が成果主義にしたら新人教育も同僚のヘルプもしなくなって業績が暴落し、
外資のコンサルが「日本人は自立してないから成果主義は無理」
って切り捨てられてたのを思い出した
まあNの場合は行動目標とかいう絶対的な成果と違って調整し放題の数字を指標にしてるから成果主義と年功序列の悪いとこ取りになってて更に達が悪い
2025/08/25(月) 12:59:12.25ID:JYmvfJfL0
>>834
NTTグループは主要・泡沫問わずバレずに改ざん操作したもん勝ちだからな
2025/08/25(月) 13:03:09.42ID:JYmvfJfL0
そもそも成果を評価する側が成果が認められて管理職になった人材皆無だから評価どころか評価指標作りから無理な話

人事評価で成果が偏重傾向になる度に損害ばかり出していたクズほど企画部門やら評価に口出しする側に回りたがる奴らがなだれ込むしな
2025/08/25(月) 16:11:21.26ID:7RI8o0kp0
新システムの成果
説明会を○会開催!!
838名無しさん (ワッチョイ a557-hBFX)
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2025/08/25(月) 16:18:27.23ID:wlc90FTP0
目標2回ですが5回も実施!?
業績Ex!!! 行動A!!!!
2025/08/25(月) 16:42:03.37ID:nVDKbd4A0
課長「1on1を月1回以上実施します!」
課長「月3回実施したので業績Ex!行動A!」

部下(1on1が邪魔くさ過ぎて実務進まねぇ…ほんと無駄)
840名無しさん (ワッチョイ a5de-xWle)
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2025/08/25(月) 18:18:56.08ID:UNNmBr5c0
最近の課長はチーフ以下に丸投げが増えたね。
課長自身がモチベ落ちてるのがわかる。
841名無しさん (ワッチョイ 4a58-+Cwr)
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2025/08/25(月) 18:41:32.84ID:eyNI35Pc0
チーフって主査のこと?
2025/08/25(月) 18:52:56.75ID:rLQMohr40
そうだよ
843名無しさん (ワッチョイ 4ab4-dEi5)
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2025/08/25(月) 19:01:28.32ID:HCsdMjPx0
>>840
実業務に入ってこない課長は何やってるの?
844名無しさん (ワッチョイ 4a43-nNJQ)
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2025/08/25(月) 20:10:30.62ID:ZOuoDuor0
成果主義で恩恵受けてきた年代が年齢を重ねたら
今度は年功序列に戻せと言い出す素晴らしい組織です
845名無しさん (ワッチョイ d52a-xWle)
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2025/08/25(月) 20:23:07.85ID:MGTKazgt0
>>843
朝ミで評論家してるだけ
846名無しさん (ワッチョイ ad06-DA6M)
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2025/08/25(月) 20:34:52.58ID:J7CDcYQo0
昇格内示いつ出るの?
847名無しさん (ワッチョイ c64a-igvo)
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2025/08/25(月) 20:36:18.03ID:or/C4XYQ0
面談官2名の役職って結果に影響あるのでしょうか。
848名無しさん (ワッチョイ d517-fbf3)
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2025/08/25(月) 20:42:39.52ID:niiGZfS10
成果報酬で恩恵受けた世代なんているの?
849名無しさん (ワッチョイ 7ae8-igvo)
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2025/08/25(月) 21:15:13.73ID:zKWgzOb00
>>840
仕事は丸投げしつつもいざという時にケツ持ちしてくれたり、モチベや人間関係をケアしてくれる課長はそれはそれで良いんよ。それもやらん何もやらん人もおるし、なんならモチベ破壊するだけのマイナスな人とかもおるのよなー。
850名無しさん (ワッチョイ c6ce-xWle)
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2025/08/25(月) 21:46:45.04ID:ebfxsk3f0
※8/25(月) 17:36
STVニュース北海道

北海道・岩見沢警察署は2025年8月24日、保護責任者遺棄の疑いで空知管内に住むパート従業員の女(30)を逮捕しました。

女は8月23日午後8時40分ごろ、10歳未満の子ども3人を自宅に置き去りにして外出した疑いがもたれています。

警察によりますと、8月23日午後10時20分ごろ「子どもが置き去りになっているかもしれない」と近所の人から警察へ通報があり、事件が発覚したということです。

警察官が午後10時45分ごろ、女の自宅で小学校低学年の長女と、未就学の次女と長男のあわせて3人を保護しました。

3人にけがはありません。

女と子どもは4人で住んでいて、警察官が到着したとき、玄関の鍵は開いた状態で、次女が起きていたということです。

女はおよそ6時間にわたり子どもを放置していて、24日午前2時過ぎに帰宅しました。

続きは↓
【速報】幼い子ども3人を自宅に置き去り「友人と飲食しに行っていた」30歳母親を逮捕 北海道 https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/stv/region/stv-2025082507246934
851名無しさん (ワッチョイ c6ce-xWle)
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2025/08/25(月) 21:47:37.63ID:ebfxsk3f0
アメリカなら逮捕だろうが
日本で子供を6時間留守番させて逮捕はないな
そんなの普通に日本中であるだろう
共働きや片親はみんな逮捕されちゃうな
2025/08/25(月) 22:45:03.33ID:nVDKbd4A0
>>851
いや、未就学児を6時間放置はねーわ
どうせ男に会いにでも行ってたんだろうが、育児の責任を果たせないんなら子供なんて作るな
2025/08/25(月) 23:42:13.96ID:iO28/ypm0
>>840
「俺がこんだけしんどい思いしてんだから部下も雑に扱ったろ」の精神な
結局、クソのトリクルダウンで皆が被害者かつ加害者なのかな、とは感じる
2025/08/26(火) 00:41:47.66ID:qYdmH29I0
まあ神戸の事件の様に、低学歴底辺労働者が見るからに高学歴勝ち組っぽいヤツを無造作に狙う事件は、これからは増えるのだろう
2025/08/26(火) 00:48:26.15ID:qYdmH29I0
クマがエサ確保とストレス発散防衛本能兼ねて人間狙うのと同じ感覚か
856名無しさん (ワッチョイ adc4-20zd)
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2025/08/26(火) 08:05:20.69ID:qT6MTImS0
>>847
昇格ほぼ確定の場合はGLとかが出てくる
微妙なラインは課長が出てくる
ほぼ見込みない記念受験には主査が出てくる
857名無しさん (ワッチョイ 2a03-XtnD)
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2025/08/26(火) 08:10:46.08ID:mwOjerf00
昨日発令を受けました
9ピンから担当課長(TL)になります
2025/08/26(火) 08:15:12.90ID:tuS3J3kc0
株やってる人なら分かると思うけど、市場がいい今はそこそこの種銭があれば年に300万位は売却益で稼げてしまう。NISAなら税金も掛からない。そういう時代に東西でJG3で1400万としたら、JG5と実質の年収変わらなくなるよな。JG3までいけるのも同期の上澄み層だけだろうし。金より名誉ってのはあるのかもだけど。
2025/08/26(火) 08:29:39.51ID:zsHOQnzs0
自分より上のJGが株やってないと錯覚してないか?
860名無しさん (ワッチョイ ada8-igvo)
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2025/08/26(火) 09:16:11.57ID:iksJr4mH0
>>856
記念受験の可能性高そうです…
2025/08/26(火) 09:26:15.07ID:tuS3J3kc0
>>859
その辺のJGの年代の方々って、Nの3社分社化前で就活でも人気ある頃に入っておられるからか、Nが世の中の中心って思考(嗜好?)を感じるんよね。なので経済の動きとか他社に興味ないから株やってるとはとても思えないんよな。
2025/08/26(火) 09:35:07.65ID:C2UXwYv60
今のJG世代が若い頃にやっとネット証券が普及してきたから、やってる人はやってるやろ
863名無しさん (ワッチョイ a5dc-hBFX)
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2025/08/26(火) 10:38:53.91ID:dlsuKiP40
AI使え圧がすごいな
2025/08/26(火) 12:22:49.46ID:T+Meq4ejd
さすがに主査が出てきたのは見たことも聞いたこともないな
そのレベルはもう候補にすら挙げるなよ
2025/08/26(火) 12:27:17.70ID:cgy8nND70
企画部門で昔管理職だったけど、退職再雇用で主査になった人が来たことはあった
部内の予選だけどね
866名無しさん (ワッチョイ c176-hBFX)
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2025/08/26(火) 14:54:49.13ID:+iBFU97E0
>>858
JG3の者だけど、2024年の株売却益が550万、配当120万、含み益は2000万の増だったよ
金も名誉もあるに越したことはない
867名無しさん (ワッチョイ 6a30-xWle)
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2025/08/26(火) 15:56:32.09ID:sPC9SZ+c0
10年近く同じ部署で担当→主査→課長と上がった方いますか?
868名無しさん (ワッチョイ a533-EwYG)
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2025/08/26(火) 17:12:20.14ID:I1FjHa9K0
金持ちじゃん。
もう働かなくてよいね。
2025/08/26(火) 17:15:20.90ID:zsHOQnzs0
インフレ続くんだから無理でしょ
今の1億なんて3年前の5千万円と同等だぞ
2025/08/26(火) 17:20:19.26ID:VoT+nhsc0
>>869
あんた、ジンバブエにでも住んどるんか?笑
2025/08/26(火) 17:22:13.27ID:8nGD+RYk0
>>870
ひょっとして物価上昇は一時的って言っちゃう経済オンチの方ですか?
2025/08/26(火) 17:38:15.09ID:BptdG9Zv0
定期的に株マウントで荒れますねこのスレ
2025/08/26(火) 17:48:19.71ID:VoT+nhsc0
>>871
年間インフレ率5%だとしても3年で16%程度、為替影響考慮しても高々20%ちょい程度だぞ?
どうやったら1億の価値が3年で半分になるんだ?
算数もできない保育園児の方ですか?
2025/08/26(火) 17:53:56.16ID:zsHOQnzs0
>>873
ヒント:コメ価格、不動産価格
年間5%って頭お花畑かよ
875名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 18:02:11.88ID:C36VTdyt0
茸だけどnayameeチャンネルに書いてある、中途(年度の後半)で入ると強制的に低い評価つけられて提示年収と乖離する問題酷すぎで草も生えない
876名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 18:03:16.91ID:C36VTdyt0
表に出てきていないだけで、中途の屍が沢山あるのか、、、
やっぱ評価制度と給与制度終わってるわ
877名無しさん (ワッチョイ a58d-3Wg7)
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2025/08/26(火) 18:06:14.84ID:yLcnTcUy0
体感だと3割減って感じだな
2025/08/26(火) 18:06:40.72ID:VoT+nhsc0
>>874
米の1人あたり年間支出は3~4万円程度でこれが2倍になったってたかが知れてるし、不動産価格はこの3年で全体で見れば10%程度伸びただけだぞ?
まさかとある1億円のタワマンが1億5千万になったから資産が五千万減ったんだぁ!!とか言わんよな?
そんな超局所的な話を一般化しないでくれよ?保育園児じゃないんだから
2025/08/26(火) 18:08:46.51ID:cgy8nND70
来たばっかで成果ないんだからしょうがないだろという思い半面、あとは羊頭狗肉感w
新入社員もだけど、初年度は成果ないの当たり前だし強制真ん中評価じゃないの?

俺はもっとできるはずっていう話なら頑張ってくれとしか言いようがないんだけど
880名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 18:13:49.58ID:C36VTdyt0
>>879
真ん中だったらいいが、下の評価になって提示された年俸から短期間で大幅下がるってのが問題だろ
目標設定と評価制度が終わったんだよこの会社は
881名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 18:18:30.52ID:C36VTdyt0
こんな論点履き違える馬鹿が多いからNから有能な奴らが抜けていくんだよ
2025/08/26(火) 18:30:53.99ID:Fa3o8qSU0
いっそ初年度は年俸制にでもしてやれよ
883名無しさん (ワッチョイ 4a22-+Cwr)
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2025/08/26(火) 18:36:05.67ID:io/j7cWV0
翌年度も提示年収から下がる闇
2025/08/26(火) 18:37:32.50ID:cgy8nND70
>>880
元の話を見てないからアレだけど、闇バイトみたいに最大で○○円稼げます!みたいな売り文句で引っ張って来てるならそれは釣り方の問題で評価の話じゃない
はき違えてるのは誰なのか一度考えるべき
885名無しさん (ワッチョイ ad7c-10Z6)
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2025/08/26(火) 18:51:02.36ID:VkRmZzff0
転職先決まった。NTT孫の年収450万円というクソか200万円ぐらいあがる
886名無しさん (ワッチョイ ad7c-10Z6)
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2025/08/26(火) 18:51:42.39ID:VkRmZzff0
>>881
バカを集める人事の有能っぷり
2025/08/26(火) 19:03:26.35ID:GmWhc+9EM
人事すごいよな
マジで存在感ない
888名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 20:15:20.96ID:C36VTdyt0
>>884
(何言ってんだこいつ、、、)
現状の仕組みとそれを碌に説明しない人事が悪いよねって話してるんだよアホ
889名無しさん (ワッチョイ 4196-z5N3)
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2025/08/26(火) 20:17:01.36ID:C36VTdyt0
人事は顔と対面だけ良さそうな人集めてるよね
特に茸は、、、
2025/08/26(火) 20:22:37.64ID:cgy8nND70
>>888
なら悪いのは人事で、評価制度じゃないじゃん
何言ってんだはこっちが言いたいよw
891名無しさん (ワッチョイ dde7-xWle)
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2025/08/26(火) 20:58:38.08ID:5Uw+Y8pC0
>>889
ドコモ コドモ
892名無しさん (ワッチョイ dd80-DA6M)
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2025/08/27(水) 01:40:20.42ID:AL6wTZP50
小会社孫会社もここ見てるのか
893名無しさん (ワッチョイ d679-igvo)
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2025/08/27(水) 04:09:25.31ID:Q92cKKJp0
>>735
個人賠償特約使えるとは思うが?
894名無しさん (ワッチョイ d679-igvo)
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2025/08/27(水) 04:09:26.70ID:Q92cKKJp0
>>735
個人賠償特約使えるとは思うが?
895名無しさん (スププ Sdea-z5N3)
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2025/08/27(水) 10:18:17.95ID:eGuZM4dnd
>>890
いやいや
評価制度(仕組み)も悪いでしょ
ほんと頭悪いなお前

最近の茸は低学歴が増えてるからなーwwww
仕方ないか笑
2025/08/27(水) 10:23:40.79ID:29qzbIRSH
物事を0か1しか捉えられない時点でお察しw
>>895の勝ち〜!!
897名無しさん (ワッチョイ 2a7a-b9wN)
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2025/08/27(水) 11:41:19.08ID:BUGYSDs30
toG4って評価満たせば自動昇格なんですか?アセスメントはないと人事資料にありましたが。当方、行動A、業績Mでした。
2025/08/27(水) 14:09:09.35ID:2VDIz6jM0
dポイント関連のメール、配信停止にしても次から次へと届くんだけどこれ作ってる奴いいかげんにしてくれや
スパムと同じなんよ
899名無しさん (スププ Sdea-z5N3)
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2025/08/27(水) 15:54:45.77ID:eGuZM4dnd
>>897
G4迄は資格も持ってればほぼ自動昇格だったはずです。
同じ部署の後輩のG5の子は全員昇格してましたよ
900名無しさん (ワッチョイ 4ae1-20zd)
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2025/08/27(水) 17:58:00.29ID:ZP8Lsn8H0
>>899
昇格しなかったんだけどなんでだ
901名無しさん (ワッチョイ 4a18-mxun)
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2025/08/27(水) 18:08:45.23ID:fAQZMrtq0
昇格に人事が介入しすぎて人材流出が多くなる。人事は実務知らないんだから研修だけ考えとけば良いのに!
902名無しさん (ワッチョイ 2a7a-b9wN)
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2025/08/27(水) 19:45:55.56ID:BUGYSDs30
>>900
行動Aじゃなかったか資格とってなかったんじゃない?
903名無しさん (ワッチョイ d613-Y9SM)
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2025/08/27(水) 20:19:39.41ID:k/JgfxX30
少なくともG1くらいまでは現場(各部)に昇格の裁量落としていいと思うけどね。
904名無しさん (ワッチョイ 41b7-xWle)
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2025/08/27(水) 20:33:47.71ID:Ynzq2E6B0
>>903
総務人事部の優越感なくなるから無理
905名無しさん (ワッチョイ ca5a-hBFX)
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2025/08/27(水) 20:40:20.97ID:qwCnC3SO0
コンサルに言われたのか知らないけど研修やらなんやら増やすのやめてくれ
906名無しさん (ワッチョイ ad97-10Z6)
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2025/08/27(水) 20:43:32.44ID:q6PDNODN0
NTTのパワハラ対策は、パワハラ被害者が労災の申請とかしないと、何もしねえのな被害者に

低レベル過ぎる
907名無しさん (ワッチョイ 6ac5-igvo)
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2025/08/27(水) 21:08:33.25ID:ENy+UZm60
>>906
ふわっとしたパワハラ研修やったり周知して終わりやな。よくて異動くらい
2025/08/27(水) 23:42:25.12ID:ihCcrgIc0
うちの三流大出身のハゲがそれを良いことにハラスメントし放題で北朝鮮と化してるわ
役職定年間際にまぐれ当たりでのし上がっただけの三流だからルサンチマンまみれで本当に酷い
2025/08/27(水) 23:57:39.77ID:kDB0JTggd
持株に買われてから昇格厳しくなったよなあ
特にNW系
2025/08/28(木) 06:40:30.42ID:ipkHohfD0
しゃあないけどビジネスごっこやってる人たちはやっぱ強いよな
911名無しさん (ワッチョイ 6ac5-igvo)
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2025/08/28(木) 07:31:19.63ID:PcFAS21j0
新規サービスをつくりました!
右肩上がりで売れていって利益に貢献するはずです!
素晴らしい!社長賞!昇格!異動!
数年後、その売れない赤字サービスを白目むきながら運用する昇格しない人達が残されるという。
2025/08/28(木) 07:36:20.72ID:ArnAbbkh0
>>858
JG4だけど、今年の含み益は軽く3000万超えてるよ

給与はベーシックインカムみたいなもんだけど、やっぱり毎月振り込まれるのはデカい

多少リスクとった投機しても何とかなるという安心感がある
913名無しさん (ワッチョイ ade4-10Z6)
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2025/08/28(木) 07:43:43.52ID:vCksclP60
>>908

労災申請して通ったら、ベリーベスト法律事務所とか無料でやってくれるよ賠償請求
2025/08/28(木) 08:01:17.01ID:7fkf/YDo0
>>911
Nのサービスってすぐ手を抜き出すしいつの間にかサ終してるしで使う気になれん
センスのない人たちが作ったって上手くいくわけないのにねぇ
2025/08/28(木) 08:21:21.25ID:xEeo1PHhd
市川駅車内にて
https://i.imgur.com/9FNxMct.png
2025/08/28(木) 08:27:32.33ID:6hHWTXUb0
新小岩なう

https://i.imgur.com/9cw1hpX.png
2025/08/28(木) 08:36:16.60ID:UnU3CuuZ0
>>867
担当からじゃなく、主査から管理職まで上がりました。10年ちょっとで
918名無しさん (ワッチョイ d5c8-xWle)
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2025/08/28(木) 08:45:04.41ID:7Tiy6fs40
>>917
おめでとうございます
919名無しさん (ワッチョイ 29f7-CCJy)
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2025/08/28(木) 08:48:34.46ID:4L5FzR1z0
主査から2年で担当課長になってる人いたわ
今そんなこと可能なん?
920名無しさん (ワッチョイ be02-Qkf/)
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2025/08/28(木) 10:12:49.59ID:8+apWLs10
>>817
自分じゃないけど10年くらい前に初台で一人いたの知ってる
主査時代とかすべて一人で担当業務回してて傍から見ても地獄だったけどな
921名無しさん (ワッチョイ 2107-nNJQ)
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2025/08/28(木) 13:57:43.52ID:QaE9lyOL0
マジで個人間で『お金貸して』って言ってくる奴、●ネ!!!
関係性の深さなんて関係ない。お金の貸し借りは無理!!!
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面

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