ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 92

2025/01/30(木) 17:38:32.85

前スレ
ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 91
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/regulate/1736991231/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ fae1-Z97I) · 2025/03/12(水) 12:02:01.24

日産にすら負けるとか呆れる

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/12(水) 14:03:52.36

別に、副業しても、本業で増えても、税金は変わらないから

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c57e-VfUQ) · 2025/03/12(水) 14:37:23.86

>>899
税金はな。でも社会保険料が発生しないのはデカい
あと、本業で収入増えようが増えまいが副業の収入は増やせるぞ
二者択一にする意味はない

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ fa43-Hu9M) · 2025/03/12(水) 16:08:39.96

家賃補助を含まず初任給30万円
https://group.ntt/jp/newsrelease/2025/03/12/250312a.html

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1672-48p6) · 2025/03/12(水) 16:28:05.05

30歳なんだけど新卒に給料負けるんだが…

**名無しさん** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-XlB8) · 2025/03/12(水) 16:38:01.03

>>901
G5で？
これ上のグレードとどうバランス取るんだ？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1672-48p6) · 2025/03/12(水) 16:39:56.03

入社して必死に働いた結果がこれ（新卒に給料負ける）なのか…

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ fac2-l71l) · 2025/03/12(水) 16:57:19.35

原資は中堅の給料からだろうから
賃金カーブは物凄く寝るんだろな

**名無しさん** (JP 0H62-3WDN) · 2025/03/12(水) 17:06:38.28

>>900
副業して社会保険料が発生しない？法人化してない個人事業でもやってるのか（笑）

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e15-fVv8) · 2025/03/12(水) 17:08:07.32

どうせUberか転売ヤーなんでしょ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2539-FDxH) · 2025/03/12(水) 17:25:16.68

>>879
そんだけ稼いでたら税金がねぇ

一昨年が1000万ちょい、去年が1200万ちょいだったけど税金のキツさを感じた1年だったよ。
20代30代の頃は1000万超えたら勝ち組と思ってたけど、実際全然そんな事無かった

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/12(水) 17:49:09.48

>45才超えて住宅手当がなくなった。
>グループ末端の給与だよ。
>中途でエキスパート1級だよ
>(持株とかG4とかそういう仕組みは知らん)
>
>千円は身ばれ防止のため四捨五入するよ
>
>支給合計:26万円
>控除合計:7万円
>課税対象額:22万円
>差引支給額:19万円
>
>とりあえず、年収800-1100万円の半導体会社の面談が入ったから、受けて落ちてくるよ。

新卒社員30万円ですか

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ da03-lsph) · 2025/03/12(水) 17:56:52.80

>>901
入社して30年（G3加給MAX評価M爺）だけど、新卒と給料10数万しか変わらないって
もう辞めるわ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4e15-fVv8) · 2025/03/12(水) 17:58:12.47

>>910
いま50歳くらい？

**名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb5-ZS5M) · 2025/03/12(水) 17:59:29.11

>>910
残業無しでそんなにいく？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1690-5dZP) · 2025/03/12(水) 18:02:10.95

グレード700円
ボーナスに乗らない成果手当てを11300円
ボーナスは「減」

あのさぁ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2552-umTi) · 2025/03/12(水) 18:05:41.99

ベア700円で満額って言うなよ詐欺かよ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ faf1-l71l) · 2025/03/12(水) 18:17:13.73

今年もベア700円で草

**名無しさん** (ｱｳｱｳ Sade-Z97I) · 2025/03/12(水) 18:19:07.75

この700円も数年後に処遇見直しでまたまたリセットよ。永遠に続くラットレース。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7a5d-fjSk) · 2025/03/12(水) 18:30:09.51

氷河期世代に対する会社側の見解を正式に聞きたい
早期退職できないから強制賃下げで離職してもらうのを期待するしかなくなったか

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3a81-ctMQ) · 2025/03/12(水) 18:32:54.70

それな！
そして成果給のほうは原資は一人当たり11,300円でも、評価ベースで再配分されるから大多数は11,300円昇給にならない
まぁここにいる大部分は再走で昇格する人だから高評価で多くもらえるんでしょう！ｗ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7920-b4bL) · 2025/03/12(水) 18:34:39.55

これで過去最高、初の満額回答とかニュースが出てしまうのが、オールドメディアの真骨頂

NTT、過去最高のベア1万2000円　初の満額回答：日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC126UM0S5A310C2000000/

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7920-b4bL) · 2025/03/12(水) 18:35:32.82

ベアなんかに期待するな。副業で個人事業主になって青色申告だよ。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1a63-j7th) · 2025/03/12(水) 18:51:27.00

700円が好きな会社だな

**名無しさん** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-1dFr) · 2025/03/12(水) 19:27:07.98

今年の春闘では、目標は達成するために低く設定するべしというテクニックが公認されたようなもんだな。
来年度の目標設定はそれでいくわ。
こうして会社業績の悪化につながっていくんだろうな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 79d8-0rk/) · 2025/03/12(水) 19:32:19.30

誰かラインの主要5社の就活生用オプチャで荒らしまくって辞退させてまえw
給与が上がらない会社という事実を新卒に刻みつけないとな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4d62-aZJm) · 2025/03/12(水) 19:52:46.31

>>903
大卒はG6スタートじゃなかったっけ、G6は高卒用グレードか？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c181-48p6) · 2025/03/12(水) 20:10:19.20

新卒の給料増やすために年寄りの給料減らす
新卒が入ってこなければ年寄りの給料減らない
我々のなすべきことは何だ？
新卒を入社させないことだ！

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a573-ivNq) · 2025/03/12(水) 20:59:13.29

>>924
確か学部卒がG6で修士了がG5

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d59-48p6) · 2025/03/12(水) 21:30:59.77

例年通りだな
このあとは
　組合辞めるわ
　辞め方
　よっしゃ辞める！（口だけ）
こうしてぶっちゃ再送スレの春闘が終わってゆく………

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7920-b4bL) · 2025/03/12(水) 21:33:08.07

修士G4
学部G5

だよ。

G5→G4は資格と評価を満たせば自動昇格なので、学部卒でも1年でG4に上がれるよ。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a17f-4OCW) · 2025/03/12(水) 21:35:45.08

日産自動車は１２日、２０２５年春闘での賃上げ総額について、１人当たり月額１万６５００円と回答した。労働組合が要求していた月１万８０００円を下回った。年間一時金は５．２カ月相当と満額回答し

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c176-RBe9) · 2025/03/12(水) 21:55:18.35

>>928
学部G6修士G5で多分合ってるよ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a581-hX+1) · 2025/03/12(水) 22:00:27.68

>>930
いやいや
やっぱS1最高でしょ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1690-5dZP) · 2025/03/12(水) 22:17:14.44

>>928
入社15年G4です
もう仕事しなくていいですか

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7931-0rk/) · 2025/03/12(水) 22:22:22.52

>>932
3年目でg4だけど15年目でg4なんて存在すんのか、、、
主要5社ですか？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7a5d-fjSk) · 2025/03/12(水) 22:25:20.45

>>933
火球MAXパン1おじおばが上がれずにG4でずっといるんだよ
主要5社関係ない

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7931-0rk/) · 2025/03/12(水) 22:26:35.67

>>934
これはひどい
転職されたほうがいいのでは、、、

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1690-5dZP) · 2025/03/12(水) 22:28:43.74

>>933
元々子会社採用で今は主要会社に籍がある
子会社でも別に特別遅い昇格じゃなかったけど主要会社新卒採用じゃないと詰んでるわ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7a5d-fjSk) · 2025/03/12(水) 22:31:08.67

>>935
入社20年クラスの連中すなわち国・社会から撲殺された氷河期世代が多く含まれているゾーンだぞ
もう転職しても雇う所なんて皆無だから、金欲しけりゃ博打か投資で一発逆転させるか地道に副業に走るしか他ない

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7931-0rk/) · 2025/03/12(水) 22:31:55.47

>>936
あなたに幸運が訪れることを祈っています

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1690-5dZP) · 2025/03/12(水) 22:34:24.39

>>938
ありがとう

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-DDim) · 2025/03/12(水) 23:19:33.41

新卒の給料あげても2年目から下がるでしょ
グレード制なのは変わりないからそれに当てはめると一気に下がる

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 16fe-Z97I) · 2025/03/12(水) 23:24:20.66

なんだそれ？？信用失うだけやん

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ fa88-5dZP) · 2025/03/12(水) 23:28:01.99

二年目は日本を支えるNTTで働けるという栄誉と仕事のやりがいで報いるから

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0d26-j/09) · 2025/03/12(水) 23:42:51.91

各グレードの給料は決まってるしな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1aeb-b4bL) · 2025/03/12(水) 23:48:28.01

>>932
そもそもしっかり仕事してたらG4ではないでしょう。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 99b0-7xTE) · 2025/03/13(木) 00:55:06.25

>>940
1年目だけ高くて2年目でグレード給の適用って新手の詐欺みたいですね
ボーナスの成果加算額表が入社年度により最近の人たちは額が低いのでそれで年収ベースで帳尻合わせしてるのかと思ったけど月々のお賃金も2年目から下がるとは知りませんでした。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 16fe-Z97I) · 2025/03/13(木) 03:54:27.77

マジで？？
2年目は住民税もきて、
手取り15万になるヤバみちゃん！？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a581-hX+1) · 2025/03/13(木) 06:40:11.19

>>944
普通の話だよ
出世競争で勝ち上がれるのは、ほんの一握りだよ
g3の壁は高く分厚いもんだよ
みんなのぼれない

一つでも上がれれば一生安泰

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a663-fVv8) · 2025/03/13(木) 07:05:05.05

以前の旧エキスパート級は今以上に簡単には上がれんかった
現在に至ってもG3以上への自動昇格は無いところを見れば容易く昇格しない（させない）名残はある

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 08:23:46.71

>>947
G3への昇格は一握りてはない。遅かれ早かれ大半は上がる。管理者になれるのは2～3割くらいだけど。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0a7e-R/2e) · 2025/03/13(木) 10:09:25.54

こういう古い価値観にしがみついてる会社に来る奴らはみんな同じ価値観の奴らだからな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/13(木) 10:57:34.79

>>917
>氷河期世代に対する会社側の見解を正式に聞きたい
>早期退職できないから強制賃下げで離職してもらうのを期待するしかなくなったか

うん
派遣から上がっても給与あんま変わらず
主要5社新卒より低い給与で働けと

おまえら、全員同程度の給与で5年働いてみろ！

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/13(木) 10:58:49.28

メンタルヘルス崩れるのは、会社のせいだ

**名無しさん** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-48p6) · 2025/03/13(木) 11:57:57.79

36歳でJG4がいた
G3で10年経った俺はいったい何なんだ？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/13(木) 12:20:29.84

昇格制度無力化したほうがいいんじゃね

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7a5d-fjSk) · 2025/03/13(木) 12:34:16.91

>>953
今おいくつ？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d51c-48p6) · 2025/03/13(木) 13:32:02.31

https://x.com/code_economy/status/1899802153096733024?s=46&t=mPoQJClXpuvYivRDUfUgbQ

マックで社員やった方がいいやん

やる気ないわもう

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7158-XlB8) · 2025/03/13(木) 14:33:27.08

>>956
月に25日+休日出勤3日とありますがそれでもやりますか？
鬱で休んでる暇ないですよ？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 16:12:04.72

このスレにたくさんいるG3、G2 でストップするのが一番良いよという論者の皆さん。
>>953を励ましてあげてください。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d662-aZJm) · 2025/03/13(木) 17:02:35.95

１社時代の人とか定年間際でG4だったりするけどな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1672-48p6) · 2025/03/13(木) 17:03:50.64

G2主査でゆるホワイトっていうのを目指してるんだけど中途採用じゃ厳しいか

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7158-fVv8) · 2025/03/13(木) 17:41:53.75

>>959
コレな
居ないようで意外と居る

**名無しさん** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM49-aYTC) · 2025/03/13(木) 18:02:50.65

春闘どんな感じ？

去年みたいなフェイク賃上げじゃなくて本当に一律12000上がるん？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 41ef-SAT1) · 2025/03/13(木) 18:15:01.92

フェイクだよいつものこと。上がったところでまた制度ごと変えてご破算。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 18:24:25.18

>>962
グレード賃金　700円
成果手当　11300円
ボーナス　0.03～0.35ヶ月減（会社による）

なお、成果手当はボーナスの基準内賃金ではないため、成果手当の増分がボーナス減分をカバーしきれないケースが想定されるため、年収は増えない人が多数いる模様www

**名無しさん** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM3d-aYTC) · 2025/03/13(木) 18:25:39.95

>>964
!?

終わりだよこの会社

**名無しさん** (ﾍﾞｰｲﾓ MM5e-Z97I) · 2025/03/13(木) 18:30:01.51

もう終わりだよネコの国

**名無しさん** (JP 0H61-5W+8) · 2025/03/13(木) 18:32:14.98

データの特別手当は7.27ヶ月（昨年度＋0.35ヶ月）と増えてるぞ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ da03-lsph) · 2025/03/13(木) 18:44:35.76

>>962
一律じゃなく平均

**名無しさん** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-ivNq) · 2025/03/13(木) 18:46:34.79

>>959
ここ20年とは採用人数が全然違うからねえ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d662-aZJm) · 2025/03/13(木) 19:01:44.37

4月、5月と人件費は一時的に増えるが、6月に成果手当を再計算するからへーきへーき

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 41ef-SAT1) · 2025/03/13(木) 19:07:52.18

>>969
ここ２０年言うほど採用絞ってないほうも気になる

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 19:22:37.48

>>967
すまん、見間違えた。データは増だった。

東西コム
0.03ヶ月減

ドコモコム
0.05ヶ月減

データ
0.35ヶ月増

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 19:24:46.84

>>970
そう、つまり高評価割合を減らしてトータル人件費はゼロサムゲームかトータル減まであり得る。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 19:25:54.53

ミスった

東西持
0.03ヶ月減

ドコモコム
0.05ヶ月減

データ
0.35ヶ月増

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 19:28:07.72

>>969
そうね、平成一桁採用は今で言う東西コム持株合わせて3000人採用してたからね。

いまはその4社で800～900くらいか。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0d1b-JU6R) · 2025/03/13(木) 19:41:06.68

>>973
評価は絶対評価（笑）なので、高評価割合を減らすとかはない
ただしトータル人件費がゼロサムなので、高評価が多ければ多いほど
高評価とった本人がもらえる成果手当が下がるってだけ。うーんこの

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/13(木) 20:20:50.56

>>976
割合減らすは全然あるぞ。割合がないというのは建前だ。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d5e5-48p6) · 2025/03/13(木) 21:23:59.95

Z世代は社会のお荷物

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a573-ivNq) · 2025/03/13(木) 21:30:35.94

>>971
東はここ20年ずっと新卒年300人くらい
他は知らないけど

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 41ef-SAT1) · 2025/03/13(木) 21:41:59.12

>>979
そこからしてどうなんよ、ってとこ。効率化だのなんだの言って同じ数採ってどうするの（笑）。

**名無しさん** (JP 0H1a-o25f) · 2025/03/13(木) 23:00:55.22

４ピンの異動発令って明日？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 25a7-QNNI) · 2025/03/14(金) 00:02:34.83

>>981
内示が17で発令が18じゃないの

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 16a9-RzNj) · 2025/03/14(金) 00:41:04.78

東は300取ってもそれ以上に定年や転職で抜けてくから全く人が足りてない

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d5e5-48p6) · 2025/03/14(金) 00:56:11.40

>>983
孫会社から東へ移籍できて、給与400万円上がるならいくらでもやるぞ

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d5e5-48p6) · 2025/03/14(金) 00:56:31.50

そんなことより聞いてくれ>>1よ。
昨日、近所のマクドナルド行ったんです。マック。
そしたら何か人がめちゃくちゃ一杯で入れないんです。
で、よく見たら「ナゲット100円」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、ナゲット100円ごときで、普段値上げだなんだと文句言ってるマクドナルドに来てんじゃねーよ、ボケが。100円だよ、100円。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でマックか。おめでてぇな。「よーく、パパ。マスタードソース頼んじゃうぞー」とか言ってるの。もう見てられない。お前らな、ナゲットの定価の差額190円やるからその席あけろと。
マックってのはな、もっとこう殺伐としているべきなんだよ。自分より後の呼び出し番号のやつのセットが先に出てきた時。いつケンカが始まってもおかしくない。刺すか、刺されるか。そんな雰囲気がいいんじゃねぇか。値引き目当ての連中はすっこんでろ。
で、やっと自分のフィレオフィッシュセットが出てきたと思ったら隣のやつが「ダブチ、ケチャップ増しで」とか言ってるんです。そこでまたブチギレですよ。得意気な顔で何がケチャップ増しだ、お前は本当にケチャップ増しを食べたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
マクドナルド通の俺から言わせてもらえば、今。マクドナルド通の間の最新流行はハンバーガーセット。これだね。シンプルなハンバーガーセット。これが通の頼み方。これ最強。しかしいきなりこれを注文すると、次から店員にマークされるという危険を伴う。諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
まぁお前らド素人は、ナゲットのハッピーセットでも食ってなさいってこった。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d5e5-48p6) · 2025/03/14(金) 01:01:11.97

次スレ立ててきた

ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 93
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/regulate/1741881580/

普通は950が立てるべき

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ da03-lsph) · 2025/03/14(金) 06:27:59.37

>>981-982
3/18だね
スケジュールに発令者挨拶入れられた

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ fa3d-BMrj) · 2025/03/14(金) 06:47:43.56

＞＞949
同期のリスト見たらなんだかんだ６割強は管理者になっていたかな。

G4で５８才の人がいるけど「レアケース」と人事が言ってたからよほどだったんだろうな。。。
電電世代だから旧エキ３まではなんだかんだ上がっただろうに。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7912-b4bL) · 2025/03/14(金) 07:48:08.86

>>988
世代にもよるよね。これから6割上がれる世代はないと思うよ。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9990-7xTE) · 2025/03/14(金) 20:56:04.52

>>976
いつだかのミニロト1等当選金みたいだな

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9909-poW7) · 2025/03/14(金) 21:15:08.52

>>979
グループでは新卒300人くらいだけど東は50人未満じゃないの？

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 99d3-48p6) · 2025/03/14(金) 22:42:02.62

そんなに狭き門なのか

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 16da-RzNj) · 2025/03/14(金) 23:39:09.77

東日本本体で2025年度は400人のはず
その代わり孫会社の枠を絞ってる

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1145-Hu9M) · 2025/03/15(土) 00:34:11.81

G4への昇格って業績M、行動A、専門性G3相当（資格取得済）なら2年連続でも自動昇格ですか？

**名無しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-b4bL) · 2025/03/15(土) 07:20:39.90

>>994
そうです。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab7-gRlM) · 2025/03/15(土) 14:05:59.78

>>994
違います。

**名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1145-Hu9M) · 2025/03/15(土) 14:33:50.67

>>996
どっちが正しいの？