ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しさん
垢版 |
2022/03/03(木) 06:37:23.96ID:t66thvn1
前スレ
ぶっちゃけJGで昇格していくのに必要なこと 49
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/regulate/1644906994/
550名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 12:28:25.21ID:KLHTj3gd
内々示マダー。゚(゚´Д`゚)゚。
2022/03/16(水) 12:33:38.44ID:JUveRRF/
>>549
一般の社員から見ればなんでグループでラグビー2チームあんの?と疑問しかなかったわな。特にトップリーグになってから。
2022/03/16(水) 12:42:19.18ID:smLtFcJw
休日の動員とか顧客招待とかイラネ
ラグビーブームなんてもうとうに終わってるし、やはりプロ野球かJ1じゃないと意味ないわ
インディカーとか、メリケンからしたらNTTて何屋?よ
ダカールラリーやってたテレフォニカより知名度ないやろ
クソくだらない
賃下げやる前にくだらないスポーツ投資はやめて、希望退職募ってからにしやがれ
2022/03/16(水) 12:42:44.68ID:JUveRRF/
https://blog.tinect.jp/?p=75469

20代で管理職になれる新人事制度「ファストトラック」は拡大するか〜NTT人事改革の可能性

20代で管理職になれる新人事制度
NTTがグループ全体の人事改革を進めている。

自社およびNTT東日本、NTT西日本、NTTドコモといった主要グループ会社の大半で、2020年7月から部長級以上にジョブ型の人事制度を導入、21年10月から課長級以上の管理職全体に対象範囲を広げた1。

入社年次に基づく年功的人事を廃し、職務の内容に応じて従業員を処遇していく。

一般社員についても、ジョブ型の対象外ではあるが、専門性を重視した評価制度に改めることでプロフェッショナル人材の育成を推進していく計画だ。

従来の一般社員向けの人事制度では新卒が管理職になれるのは早くでも30代半ばだが、2023年度にも導入予定の新制度では最短6年目で管理職になれるという2
2022/03/16(水) 12:52:35.85ID:KkGYtg+5
コムみたいに定期昇給と退職金ない代わりに最初から高い給料もらえる中途の方がいいなぁ
電々爺と違って今や若いうちに安月給我慢しても報われん
555名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 13:13:31.54ID:8acrj73T
>>536
よく、この話でるけど
発令あっても有休とは別じゃないの?
556名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 13:21:28.10ID:cWoQMGXG
茸はもう妥協か。
制度改定後にこの賃上げは無効化だし。
意味ねー
557名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 13:24:21.99ID:mSjj7yNG
>>552
何かあるたびに「動員」「募金・集金」「出費(歓送迎会忘年会新年会キックオフetc)」
気づかないうちに(いや気づいてるだろ?)搾取しまくられるのがNグループ
搾取されることに喜びを感じられるようになることで出世していく
2022/03/16(水) 13:54:06.65ID:pN+rY7bh
妥結! 妥結!
559名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 14:18:59.25ID:/mTAKq8E
>>527
本当に狂ってるよ。
たしかにコスト削れるところがありそれを見直すのは必要だけど、削っちゃあかんところまで一律の削減ガイド数字でしか考えないところが狂気
560名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 14:20:53.36ID:fZtJpS2Y
内示受けた人います?
茸の4ピン定期人事は例年通りの規模であるんでしょうか?
それともコムコムの件もあり7月にごっそりですかね?
2022/03/16(水) 14:35:47.86ID:Q/WB5tjh
結局新ドコモグループで春闘は統一?
それならコムのやつめっちゃボーナス増えるよね。
2022/03/16(水) 14:51:04.37ID:qzt8YRTn
>>559
そう、とにかく数字を達成するまで許さん!という狂気
削る中身や削った後のリスクなんかは無視だし、削るための調整稼働や削られたカウンターパートの信頼度なんかも無視の模様
今の利益が目標達成できたとしても数年後に必ずしっぺ返しがくる悪手経営の見本
2022/03/16(水) 14:51:58.97ID:yqVz4Vpo
澤田からコムへの恩返し
564名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 14:53:40.67ID:TV1PnwH9
>>561
「コムのやつ」って、何で上から目線なんだよ!!
2022/03/16(水) 14:55:52.21ID:U6obsjTF
>>561
今回は個別だよ、旧来の形でやる
来年からはドコモ傘下の会社は全てドコモグループ本部の扱いで交渉になるよ
来年からはドコモコムコムで統一になるんじゃないかな
2022/03/16(水) 14:55:54.74ID:IF6uMdDV
>>561
ドコモが他に統一されるんやで
2022/03/16(水) 15:05:36.47ID:shUYdtt7
ドコモコムコムで統一じゃなかったらコム配属の新卒の方が今のコム社員よりボーナスが多い訳わからないことになるよね
568名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 15:44:25.13ID:fZtJpS2Y
内示の有無が気になりすぎて仕事が手につかない。。
一縷の望みをかけて辛抱強くまちます。。
上司よ、早く連絡ください。これじゃ生き殺し状態です涙
2022/03/16(水) 15:52:42.05ID:UqR7BCw0
コムはドコモからの出向扱いになるから事実上コム本部としての交渉は来年度から消滅では?コムウェアというかドコシスはご愁傷さまになるんだろうか。
2022/03/16(水) 15:54:35.98ID:dgP+eHgu
>>565
ならない。コムはドコモ転籍だが、コムウェアはコムウェア社員のまま。
571名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:02:20.57ID:8acrj73T
>>568
今日だっけ?
572名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:04:50.93ID:66LLQW6P
明日、謎のスケジュール入れられてるが…
課長から もしや異動???
全く打診なかったが。戦力外通告かな
573名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:05:35.05ID:66LLQW6P
ちなみに、昇格試験受けてもない。
574名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:06:11.32ID:66LLQW6P
ちなみに、評価悪い…
575名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:06:54.68ID:66LLQW6P
やだなー。。。
仕事できてない自覚あるから仕方ないか
2022/03/16(水) 16:18:37.13ID:NTw9TEMx
>>572
また明日のこの時間に、スケジュールの詳細教えてくれよな!
577名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:34:04.23ID:fZtJpS2Y
>>572
内示フラグですね!
羨ましい。。。
うちは上司のスケジュール見てもその気配なく、意気消沈気味です。
4月は一般社員メインで、管理者は7月とか傾向あるんでしょうか?
578名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 16:59:24.60ID:94b/u9w/
一人なのか複数なのか知らんが、茸の異動待望野郎がいい加減ウザい
579名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 17:00:29.26ID:YVsp1sDz
>>486
そんなの昨日もシンクライアントは切るけど、リモートワールドFATでサービス残業だろが!
580名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 17:41:58.26ID:R2JNNpMv
>>577
いや、まったく異動したくないしいつも異動させないでと懇願してる。
能力ないから異動したら仕事覚えるの大変なんだよ。今もまだ評価もひくけりゃ、仕事も出来てない。新規一転で他のとこで頑張るか?と打診されたことあるが、何度も辞めてくれといってるが。。。戦力外なんだろな。。。
あー凹んできた
2022/03/16(水) 17:47:47.27ID:shUYdtt7
テレワークなんだから転職活動でもしてみれば
2022/03/16(水) 17:51:55.07ID:isMX2+EK
>>524
国はじめ株主様への還元ですよそりゃ
2022/03/16(水) 18:18:53.38ID:MSwCdKuK
ここまできたら、異動くんの行先を見守りたい
584名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 18:31:33.86ID:fZtJpS2Y
>>583
明日ご報告します。。。
ちなみにここまで異動フラグらしきものなしです。
丸3年になることを除いては。
4月ってそもそも凍結とかないですよね?
2022/03/16(水) 18:34:35.57ID:W2llgy6o
>>584
ちなみに何が嫌なん?
仕事内容?上司?同僚?勤務地?環境?
2022/03/16(水) 19:05:22.77ID:0r1F7OXF
ジョブチャレとかするんだぜ
2022/03/16(水) 19:24:37.15ID:aIbg2Lz/
労組のHP見たら地味に2200円アップで妥結してるし、マジ春闘より人事制度改悪に突っ込めよ。
2022/03/16(水) 19:34:46.96ID:c3brfnmI
>>584
三年いて昇格試験すら受けてない?妙だな
589名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 19:44:38.53ID:t3FTgs/x
たった2200円。。。
2022/03/16(水) 19:56:23.25ID:7aFbrlMl
イヤならいいんだよ

ガハハハ!
591名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:02:12.00ID:0RVSub6b
管理者でジョブチャレ
後任来ずで社員ブチ切れ
2022/03/16(水) 20:03:30.07ID:TV1PnwH9
2200円っていっても、資格賃金700円、成果手当平均1500円だから評価が悪いと2200円いかないよ
2022/03/16(水) 20:04:52.33ID:bi1VYP/+
>>592
来年からどうなるんだろうな
2022/03/16(水) 20:13:00.31ID:aIbg2Lz/
>>592
たしかV評価で計算してたっけ?
2022/03/16(水) 20:14:37.85ID:twNQTTLy
>>591
ガハハハ!
2022/03/16(水) 20:20:01.56ID:ypJbEAGs
2000円の変わりに制度ガラガラポン
2022/03/16(水) 20:25:52.09ID:twNQTTLy
主査はく奪〜
598名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:34:42.51ID:cWoQMGXG
>>594
いや、三でも微妙に足りない。
4か5で初めて越える。
599名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:40:42.93ID:cWoQMGXG
マツダは7000円
https://www.chugoku-np.co.jp/localeco/article/article.php?comment_id=841628&;comment_sub_id=0&category_id=113
600名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:44:22.13ID:Qk9+yvky
携帯料金値下げは政府の言うこと聞いたのに賃上げは言うこと聞かないのか。。
2022/03/16(水) 20:44:54.69ID:N97kMIYG
実質13500円くらいのベアってことか…
602名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:52:04.31ID:R2JNNpMv
上がるというか、制度変わるし関係ないよな
603名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 20:53:35.11ID:R2JNNpMv
主査一万
飯手当3千
嫁手当も無くなる。

ふぁー
2022/03/16(水) 20:59:22.92ID:jkfnCe/R
扶養手当は要らない
女性の社会進出の妨げになるし
現代で結婚するだけの経済力があるだけ恵まれたことなのよ
同一労働同一賃金を進める上でも格差のある部分だよ
2022/03/16(水) 21:06:49.90ID:x3p5UPii
蓋開けたら賃上げする企業多いな、ほんと終わってる
2022/03/16(水) 21:07:32.20ID:kLgmE5+o
>>580
そんなできないお前を異動させるのも大変なんだぞ。受取先がまず見つからない。調書をピカピカに書くが、やはり受取先候補の組織も警戒するので、裏側から知り合いとかつかってリサーチしてきて、バレて断られる。お前を異動させた課長は有能だな。

仕事できない主査とか本当に誰も受け取ってくれない。
2022/03/16(水) 21:07:42.33ID:pb/fQlxG
短期的な利益追求しているなら辞めてくれたら嬉しい局面なのかな
2022/03/16(水) 21:08:25.50ID:bi1VYP/+
パワハラEさん、人気ですなぁ

●週刊文春 電子版(3/16付)
「井伊大老の末裔」ドコモ強権社長が洩らした野望
https://bunshun.jp/denshiban/articles/b2678
2022/03/16(水) 21:15:08.77ID:cZUsgsmr
>>591
管理職の方が普段から異動や転職に真剣に向き合ってるってこと忘れたらあかん
2022/03/16(水) 21:18:51.61ID:B1NbnZqk
>>608
専用線シェアの危機感から茸合体狙う流れが不勉強のためか分からんかった
2022/03/16(水) 21:23:35.87ID:cZUsgsmr
>>606
むっちゃ分かる

使えない君は部署内でたらい回しになるし、外部へ異動させようとしても何かが引っかかって結局のところ異動できない

裏の経緯を知ってる管理者は口を割らないし、とにかく自分だけは逃げようとする
2022/03/16(水) 21:27:05.37ID:yBuyroTi
組合費今日確認したら6000円だったわ
来月脱退予定なので賃上げだわwww
2022/03/16(水) 21:35:09.05ID:RESx/7r7
業績に対して額高過ぎだなw
2022/03/16(水) 21:40:45.53ID:bi1VYP/+
>>610
茸に東西の専用線を使わせて東西にお金を落とす
東西の規制が故、他社劣後なNWしか作れないんだがな
2022/03/16(水) 21:42:17.21ID:0r1F7OXF
何とか異動したいからって不祥事はダメだぞ
616名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 22:40:20.97ID:YVsp1sDz
>>608
「発言内容が詳細で正確だったため、社内は騒然となりました。報道後の3月14日の事業執行会議に井伊社長は欠席。幹部の一部から『記事が出たのは心無い社員のせい』との声が上がり、会議のやり方を見直すことになったそうです。携帯電話業界はスピードが命なので、以前は執行役員である本部長クラスが一定の裁量権を持ち、社長や副社長にはタイミングを見て報告していた。しかし今は役員が社長、副社長の意見も聞きに行けず、事業が停滞しています」

 井伊氏は慶大大学院から83年、旧日本電信電話公社に入社。米スタンフォード大学留学後、NTTコミュニケーションズ、NTT本体を経て05年、NTT東日本に転籍。ネットワーク事業推進本部の企画部長や設備部長を経て、16年、NTT東の副社長に就いた。

 実はこの井伊氏、徳川幕府の大老・井伊直弼の末裔でもある。NTT東時代の同僚によれば、井伊氏は酒席で自身の悲願についてこう洩らしていたという。

「NTTの本社ビルは、元々は俺の先祖の敷地だ。だから俺はトップに立つ」

 新宿区の初台駅近くにあるNTT東の本社社屋は、99年の分割前はNTT本社だった。江戸時代の古地図を見ると、確かに付近一帯は「井伊掃部頭(かもんのかみ)」の敷地である。「掃部頭」は歴代の井伊家宗家の当主が名乗った官職だ。

NTT東日本本社ビルの外壁
 さらに井伊氏はNTT東で部長職に就いた頃から、ドコモに対しても野心を覗かせていたという。

「NTT東の基幹事業である専用線(企業が独占して使えるネットワーク回線)サービスにおいて、廉価なソフトバンクなどにシェアを奪われる危機感から、『自分がトップに立ってドコモを本体に合体させ、頑強なグループを作る』と説いていた」(前出・同僚)

 そして20年にドコモの副社長となった井伊氏は、同年12月、ドコモのNTT完全子会社化と同時に社長に就任。“有言実行”を果たしたのだ。

「井伊氏は澤田純NTT社長の“懐刀”と呼ばれている。澤田社長が当時の菅義偉首相から指令を受けた『携帯料金引き下げ』を実現する特命を帯びてドコモに送り込まれたと言われました」(経済部デスク)

 小誌は3月3日発売号で、ドコモのコストカットの一環として、来年度からドコモショップを年間約100店舗閉鎖する計画を報じた。
617名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 22:40:32.06ID:YVsp1sDz
>>616
ドコモ本社の山王パークタワー
 ドコモの営業社員が語る。

「ドコモショップを運営する代理店では、将来性を悲観した従業員の“人材流出”が懸念されはじめた。全国の代理店社長が連名で井伊社長に面会を求めているそうです。さらにドコモの営業も、現場で一緒になるソフトバンクや楽天の営業マンにスカウトされ、真剣に転職を考える若手が増えています」

 ドコモ広報部を通して井伊社長に質問すると、役員の萎縮でスピード感が失われているとの指摘には、

「事業の意思決定を迅速にするために、執行役員に責任と権限を与えております。もしお取引先様からそのような印象を持たれてしまっているのであれば残念に思います」

 井伊家の敷地と経営トップへの思いの関係については「NTT本社の課長時代に、初台に本社ビルを新築する際に関係者から土地の持ち主に関する話を初めて聞きましたが、発言は事実ではありません」と回答。

 大老の末裔の野望に、ドコモの民は翻弄
618名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 22:49:32.78ID:fypH8zW5
あれ、給料あがんないなら組合費払うの止めればよくね?
2022/03/16(水) 22:59:09.88ID:rItRQ1XP
処遇見直しは裁判したら勝てそうじゃね?
2022/03/16(水) 23:01:07.30ID:PBj3ehZ/
組合抜けるに当たってメリットとデメリットをガチで教えていただきたい。
他力本願で申し訳ないがお願いします。
2022/03/16(水) 23:08:27.69ID:jkfnCe/R
>>620
メリット
組合費を払わなくて良くなる
時間外拒否やストに参加しなくて良い
デメリット
後ろ盾がなくなる
出世の芽が無くなる
職場で浮く
不当な異動や業務の押し付けを泣き寝入りする事になる
2022/03/16(水) 23:13:57.50ID:PBj3ehZ/
>>621
早いレスポンスありがとう。
住宅ローンとか労金で借りてる人はなんかデメリットありますか。
共済などももちろん使えなくなりますか。


他のスレでは時間外し放題になるって書いてたり、逆に時間外できなくなるって書いててどっちなのかわからないです。

デメリットをもっと具体的に教えてくれると幸いです。バカですまん。
2022/03/16(水) 23:19:09.64ID:3S/jFj4t
終わったな
就活しよう
2022/03/16(水) 23:20:28.41ID:6I1R3ku9
終活?
2022/03/16(水) 23:23:41.21ID:lWPXj8M2
>>622
うちの職場にもこういうやついるわ
バカですまんって謙って言ってればなんでも教えてもらえると思ってるやつ
626名無しさん
垢版 |
2022/03/16(水) 23:30:48.78ID:WUibA78x
>>625
いいじゃないべつに
2022/03/17(木) 00:09:58.73ID:/Tf3dCiO
地震えぐいって
628名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 00:11:49.60ID:8VORJRIv
安否登録してください
2022/03/17(木) 00:23:38.11ID:OmtRQcUS
ギブテクだよな
2022/03/17(木) 00:46:00.41ID:YMNDM1Jk
安否メールこねー
631名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 07:01:06.81ID:0mTOnk/E
心無いのは10万さげる会社の方だろ。
コストカットやれというが、あれはダメこれもダメで、やりようがないんですが。
2022/03/17(木) 07:08:16.49ID:t9J1hSwP
10万下がるのは茸の駅2ストップおじさんだけだろ
633名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 07:13:32.66ID:PyZ2vS5c
>>549
社長のドコモへの私怨が招いたラグビー統合はファンにすら指示されてないのな

【解説】リーグワン開幕前にNTTから“撤退”の意思 ファン、選手の思いを無視した再編 - ラグビー : 日刊スポーツ
https://www.nikkansports.com/sports/news/202203160001296.html

過去の成績からすりゃコム強化が安定なのはわかるが、最新の結果はドコモが上で2社揃ってワースト独占とか、スポンサー風を吹かせてるようにしか見えないわな。
スポーツマンが嫌うようなことよくやれるわ
634名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 07:24:11.85ID:0mTOnk/E
>>632
この物価上昇の中、10万はともかく賃下げはそれなりに居る。心無いだろ。
2022/03/17(木) 07:33:50.18ID:OmtRQcUS
ギブテクだよな
636名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 07:34:27.80ID:XGO/qB7r
>>280
AWS入れる前はもっと酷かった
SD部は技術者のプライドばかり高いのと特定の事業(d払い以外にもahamoとか)に肩入れしすぎて既存事業の要望なんて後回し、
開発要望を挙げても年単位、不具合修正でもサービス止まってない限りは数ヶ月かかるのはザラ
なのに大した能力もないからプロジェクトの大きさの割に利益がでない

dアニメが成功したのはSD部を使わなかったからなんてジンクスもあるぐらい
2022/03/17(木) 08:56:40.73ID:XF4BQglp
>>636
SD部は技術者じゃないよ、ベンダー丸投げ集団。

iモード時代は確かに会社への貢献度は大きかったけど、今は当時の成功体験が仇となってプライドだけ高いなんちゃって技術者ばかりで、既得権を守るのに必死。

意識を変えるためにも、新ドコモ体制下でコムウェアに統合されて、1からやり直したほうがいいと思う。
2022/03/17(木) 09:12:29.26ID:/TI2czkX
SD部だけじゃないでしょ
ドコモ(他のNもそう)の社員は全部丸投げ集団でしかない
こんな状態で専門性評価の新人事制度導入とかなんのギャグなんだ
2022/03/17(木) 09:17:50.91ID:tHDqLATa
ジェネラリスト養成の名の下に潰していった社員がカワイソスギ
640名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 09:25:03.22ID:oA8Ts8sB
今後は、組合課長っていなくなるのかな。みんな管管になる?
641名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 09:28:48.77ID:bbxrnPfh
リモート下、みんなどんな感じで上司から内示受けてる?
急に電話?
slackのDM?
スケジュールセットされてから?
2022/03/17(木) 09:29:19.31ID:nOhqKwYH
情シスとSD部は糞すぎる

キャッチアップも1周以上遅れてるし
業務が開発コントロールした方がマシなレベル

社内システムなんて生産性下げるために存在してるとしか思えないし
基幹も未だ四半期の定期リリースとか他社とまともな勝負できるわけない

情シスSD部は一度解体して
ちゃんと意識を持って開発主導できる人集めてほしい
643名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 10:05:05.74ID:UZVWhqF0
>>637
>>638
開発力なくてもデバッグやら投げ方も広義でいえば専門性だからなー
アニメ事業にはこの手の希少なスキル持ってる人がいたんだよな

>>642
同感
情シスに限ってはもうプライドなんて残ってないんじゃないの?
あいつら形振り構わずボランティアに助け求めてるじゃん
2022/03/17(木) 10:13:32.80ID:GG72zsxx
>>642
>>643
少なくとも社内システム部門がSD部、情シスって2つあるのは無駄だよね。
使っている技術はほぼ同じだし、委託先も半分以上は同じベンダーだし。

Eは嫌いだけど、この辺りの社内改革はどんどん進めて欲しい。2つまとめてコムウェアの開発部隊に統合とか。
645名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 10:41:44.61ID:XsMJzbX1
>>641
朝9時にピンポンが鳴る
646名無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 11:21:53.49ID:xT6LLUry
あの、すいません。
ここは再送スレですよね?
再送で昇格し、早めに結婚&35ぐらいで家購入する方にとっては今回の制度見直しって、プラスでしかないような気がするのですが。
組合が無能なのは周知の事実ですが、今回の制度見直しは我々にとってプラスに捉えるべきでは?
ましてや、加給マックスで仕事のできない、モチベーションの低い社員から我々に給与が配分されるイメージだと思うので、それ自体は誰が見ても納得じゃないでしょうか?
2022/03/17(木) 11:25:36.55ID:/TI2czkX
>>646
会社の言い分を鵜呑みにするなんて、頭お花畑か?
2022/03/17(木) 11:33:28.86ID:KsUAmVgi
再送、SG入れる人にとっては今回の制度は改良でしょ
なぜここで騒いでる奴がいるのか不思議
2022/03/17(木) 11:37:43.18ID:8gy+c3KC
>>644
SD部や情シスを整理するのはいいけど、コムウェアに統合したらもっと酷くなる可能性はないよね?
さすがに東西にシステムも作ってきたコムウェアは救いの神だよな?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています