【軍事】ロシア戦闘機スホイ57の米F15Cに対する優位性を米誌が指摘 [06/17]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
まともな車も作れない国が、どうして高性能な戦闘機作れるんだろ? F−22は余裕なんだろじゃF-22を販売すればいいだろう。 F-15Cみたいなオンボロでなく
無敵の戦闘攻撃機F-35Aを使えよ >>3
それが計画経済ってやつ
>>5
遠まわしにF15の改良版と大差ないってdisってるんだろう >>3
「マトモな車も〜」という言い回しは日本の愛国バカの常套句。
車を作れることくらいしか誇れなくなった哀愁。 今更、F-15C未満の機体だったら産廃だろ
実際、Su-57はインドに受け取り拒否されてるがな
Su-57がミサイル躱すこと前提なのは辛い スプートニクが逆の事書いたら一大事だろう・・
空戦ってのは戦闘機だけで戦うわけじゃないから
単純な比較論は無意味じゃないかね
想定で全然変わってくるのが空戦だろう
低空での接近空中戦で「ミサイルはそれまで使わないのだ」という(ありえないw)想定での話なら
世界最強戦闘機はT38タロン練習機だ
そのシチュエーションなら、運動性の悪い第5世代機なんかT38練習機に勝てやしない
電子妨害にIRSTも使っていい、さらに相手がIRST無い想定なら、
世界最強戦闘機(?)はEA18Gグラウラーだ
第5世代のステルス機でもIRSTには簡単に探知されるのに、ステルス機のレーダー探知は攪乱される
空戦に入るまでのアプローチで絶対有利なポジションを取られて負けてしまうわな ロシアの軍事予算って、10兆円もないだろ。
兵器開発、生産、配備までのコスパは見習おう。 ロシアの最新式の戦闘機と70年代設計の戦闘機を比べられましても・・・
韓国の最新式の戦闘機だったらF15Cでもキルレシオ100対0だろ 垂直尾翼ちっちゃいね
双発エンジンだから旋回時は
左右の出力調整するのかもね?
しろーと判断ですいません^^ F-15Cを改良する予算をクレクレという記事だねこりゃ >>1
まあ、すでに何度も指摘されてるが、
今後、開発途上国が、米ソの戦闘機を使って戦うことはあっても、
もう今後、米ソ自体がその戦闘機で空中戦をすることは無いからな。
すでに戦争の勝敗は戦闘機の性能には無関係になっている。 >>1
SQNY = FSB (KGB/ロシア工作員) >>20
F-35にとんでもない額を支払っている安倍に言ってやれ。 F-15CとSu-57が出会って戦闘状態に陥る可能性のある戦場ってどこにあるの? >>3
ゼロにやられた70年前のアメリカ人も同じこと言ってた >>3
力を入れてる分野が国ごとに違うから。
ロシア昔から航空宇宙と材料工学分野に秀でている。 >>7
あれを機能美だと思って無いよな?
マスの集中化が突き詰められていない 第6世代機は
・現在の特定の周波数を対象にしたステルスではなく、もっと広範囲なステルス性能
・赤外線ステルス 背景熱放射と同期する技術(超難関)
・量子迷彩、いわゆる光学迷彩
が決め手っぽい
でも、それが第6世代の資格ってのなら、有人である必要性もないんだよな
無人機で電波・赤外線・光学ステルスを付与すればいいのだから >>22
むしろロッキードやボーイングによる軍事予算をつけて
オレたちに金回せって宣伝工作だろ 40年も前の機体と比べる方がおかしい
F35には到底勝てないと言っているのと同じだ
所謂、語るに落ちたと言う奴だ
纏まった数の配備出来るか分からん程度の機体だぞ 日本が独自開発するF2戦闘機には垂直尾翼も水平尾翼もない。 >>3
それを言ったらまともな飛行機(MRJ)も作れない国が、どうして高性能な車を作れるんだろ?
みたいな皮肉になるんだぞw F15cだろ。
40年近く前の戦闘機を、後方支援の爆撃機として何とか再利用しようとしているだけでしょう。
それをロシアの最新の戦闘機と戦わせるのだから、むちゃくちゃな設定ですよ 戦争で勝敗を決めるのは
戦闘機の性能は関係ない。
ミサイル技術の優劣で決まる!
ただし核戦争は勝者無しの、
人類滅亡確定! F-22のステルスもSu-35のレーダーで無効化されるのが分かったから、
純粋な機動性と兵装、パイロットの腕で勝敗は決まる‥ F-15のように
格闘無双、アフターバーナー最強
みたいなフィジカル的に優れた機体は
何だかんだで長生きするよな
そら、机上のシミュレーターなら
レーダに映らない前提条件設定された
ステルス機の方が勝つだろうが、ね まぁF15Cはもう在日米軍と在欧米軍でしか使われてないんでねぇ >「Legion」を装備すれば、ステルス戦闘機であるスホイ57を見つけて攻撃できる。
さらっとエグいこと書いてあるよ?F-35は見付からない前提だよな?見付けられるなら、あんなどんくさいの瞬殺じゃねえかw >>11
ロシアは現実的でないな
現にミサイルの一発も打たないうちにこけた
ふだんの生活の方が大事じやないの F-15は、
ジャマー強化すれば、スクランブル機としてまだまだいける
接敵しないといけないので まぁ、1970年代にロールアウトしたF-15に負けるようじゃ、存在意義疑われても仕方ない。 Su-57に対峙するのはF-15じゃなくF-22/35だろ。
東側の自称第五世代機はRCS0.1~1ていどのエセステルスばかり。
真のステルス機であるF-22/35には対抗不能。
一方的に攻撃されて全滅するのが関の山のゴミだわw >>49
個体の性能もさることながら、AWACSや地上のレーダー等とも連携した
ネットワーク機能が重要なのだが、
まともな戦争したこと無い中韓の連中はスパロボみたいに1vs1の対戦で強い弱いとか言ってる。 ドッグファイトなんて事実上やらないだろ
もはや機動性は意味ないんじゃね? 俺のは第五世代core i3だ
運動性能に文句はない
ただゲームに勝てないだけじゃ ちなみに日本のナントカ言う国産機はどのくらいの評価で? もうこんな戦闘機一機に金かけるより、ドローンの編隊作った方が強いんじゃないの? >>37
低コストの機体のほうが数がそろうから結果的に戦闘力が上まわる ロシアの最新と旧態なF-15Cと比較するところがなんともw >>62
それ以外に考えられんな
ペンタゴンの中の人がこういうように記事を書けってネタ提供してるんでしょ さすがスホイはステルスになっても美しさは忘れない
ラプタンよりカコイイわ F35とかいう設計ミスを大量に高値で売りつけられる国があるらしい ロシアも負けずにミグ21とF22で比較記事を書くんだ
予算増えるかもよ 過去のアメリカを振り返るにボマーギャップ、ミサイルギャップ、ときてお次はファイターギャップか?
だんだんチープになってきている気がするが スホイ57が何機あるんだよ
一台で20台も戦車を葬れるタイガー戦車が一握りいたとしても
T34-85が大量にあれば勝てるって、お前らが証明したことだろ >>69
テスラモデル3とLEAF e+比べてみなよ
ほぼ同車重かつ同価格帯のクルマとは思えない出来の差だぞ でも、エンジン使い捨て上等のロシア機の設計思想ってどうなのよ? 今更F15Cと比較されても。
でもデザインは良いね。かっこいいわ。 >>71
赤軍以来の伝統だよ
ソ連時代から前線基地に配属される整備兵の能力に期待してないし
前線での整備施設が心もとないことを自覚していた
整備兵を教育するのは時間もかかるしカネもかかる、整備施設を基地に置くのもカネがかかる
そのカネを、メーカー工場での機体再生に振り向けたんだ
あれはあれで立派な運用思想といえる
(突撃銃や機関銃までそういう思想だからなー)
だからソ連機は頑丈に作られていて、整備しないでもある程度飛べた
飛べなくなったらメーカー送りにして(M整備)オーバホールで再生するだけ ソ連ロシア戦闘機のエンジンって変態的な金属の使われ方
高価なチタンとかは殆ど使ってないのに、魔術のような冶金技術と構造合わせ技で
性能叩きだしてる
(コピーした中国軍のエンジンの性能見たらわかるだろう。J15のエンジンなんて
寿命30時間と言われてた。ロシアのメーカーも「真似しきれないだろう」と笑ってたらしい)
それだけに色々難しいんだよな >>1
♪ スホイ が クルリ と 輪を描いた〜 ♪
♪ スホホホ〜イ の ホ〜イ〜 ♪ >>59
まだ、自立制御は戦闘機レベルに達したてない
遠隔誘導だと戦闘機では厳しい >>75
ロシアの戦闘機って、髭剃りやプリンタのような
エンジン・カートリッジ・ビジネスでしょ >>79
ビジネスとして成立してないけどなw
まぁカートリッジ式というのは良い表現だわw
米軍は空母艦内でもエンジン降ろして整備やってるが
部品補給網の確立、マニュアルの完成度、整備兵の教育レベルがあってこそ
ああいうのができる (そもそもエンジン降ろすのに設備も必要だ)
戦争になったらどこまでああいうのが維持できるというのか
特に本土防衛戦が続き、教育してない兵で構成するしかなかった(「兵は畑から取れる」というのは自嘲でもあったか)
ソ連軍はそれを良く知ってた
趣味に走ったような難しい機構(信頼性が落ちる)、部品数がやたら多い設計(部品が欠ければ動かない)、
取得の難しい金属をむやみに使わなかった(調達に難のある金属を使えば、当然のように数が揃わなくなる)
これ全部ドイツ軍の真反対のやり方
ナチスドイツは逆にこの愚を全てやらかした
タングステン(レアメタル)とか戦車整備兵の話を調べればいい
賢明だよ。
国情や軍制を考慮したやり方は素晴らしいと思うわ これ軍事大国のロシアが半世紀かけてやっとこさ克服したっていう
イーグルの化け物ぶりの宣伝になってるだろ ドッグファイトやったらF-16が最強じゃないの?
F-15は瞬発力悪いから昔からドッグファイトはダメでしょ
長距離レーダーで近寄られる前にアウトレンジから敵を迎撃するのがF-15の昔からの役割なんだし ドッグファイト最強はF22を撃墜した練習機T−38かな
そしてその系列のF5Eが最強(F5Eの練習機版がT−38なんだ)だろう
運動性がクッソ悪いF22ならそうだろw、と言うかもしれんが
F15、F16にも中高速域の空中戦では引けを取らない
20年予算で米空軍がスイス空軍のF5EタイガーIIを22機も購入した理由が判るってもんだ
(ノースロップは次世代練習機T−XにF5直系の機体を開発し、米空軍に売り込んでる)
また東側のMig21も2004年の演習でF15に空戦で9:1の率で圧勝してる
旋回性能など、決して侮れん相手だよ
(F5EはMig21に大きさや飛行特性で良く似てて、Mig21想定のアグレッサー役を仰せつかってる) 台湾空軍がF16A/BとF5E/F(近代化済)を持ってて
台湾での演習でF5EがF16撃墜してるらしいもんな Su-57って旧PAKFAだろ?
そりゃF-15じゃ厳しかろう・・・ >>82
米国機ではF-16だろうね・・・
ロシアもふくめるとSu-57の採用で見送りになったSu-37とかだろうなぁ・・・ その手の機体は重く大きい
空中戦では図体のデカさは不利な点にしか働かない
推力偏向ノズルはギミックだ 小型機にはあまり有効ではない
アメリカで現役のF16も重く鈍重
数学的に解析してんのに、理解されないとか
ジョン・ボイド少佐が嘆くぞ >>87
EM理論を元に作り出された「軽量」戦闘機がF16なんだがw
このあとF-22まで機動性をほとんど重視してこなかったのがアメリカで、
フランカーシリーズで機動性に全振りしたのがロシア >>88
そのEM理論の提唱者、ジョンボイド少佐がF15、F16を口を極めて
批判していたことは御存じ?
特にF15の元となったFX計画について、EM理論から性能要求書を策定したのがジョンボイドなのに
何故批判したのかな
F16の元になったFXX計画、ハイローミックスを提唱したのもジョンボイド少佐なのだがw
まぁ戦闘機の機動性は、エネルギー機動ダイヤグラムやら各種のフライト・エンベといった
関数グラフを知らなかったらその辺理解できないんだけど、機体の技術指令書見てる人、
つまり関係者しか本来は判らない筈なのよ
(でもネットには多種のエンベグラフがあったりするw 大丈夫かww うpった人、監獄行ってるんじゃねww)
推力重量比・翼面加重だけで判ったつもりになるんだけど、その数値は戦闘機の機動性を直接表すものじゃないんだよね >>83
ちょうど最近インドのmig21がパキスタンのf16と空戦して相打ちになっていたよな
工業技術的にはアポロが月に行ったくらいが到達点だったのだろう 最新鋭戦闘機と40年前に設計された戦闘機と比べるほうがナンセンスだろ よう知らんけど
今世紀に入ってから世界のどっかで
ドッグファイト起きてんの? 日本自衛隊機F15Jは米軍機F15C相当と聞いているので、もうロシアに太刀打ちできず北方の防空の守りは崩れてしまったということですね? ロシアソースをそこまで信用するかw
スプトニク曰く
「F22の弱点、シリア上空でSu35に探知され露呈」
「F22とSu35が戦えば、F22は必ず劣勢になる」
「F35はSu35に勝てない F35は鈍重だ」
「F15は(Su35の劣化版)空戦でインド空軍のSu30MKIに大敗している」
スプトニクではアメリカ製戦闘機は皆負けてることになってる
一体、日本の防空を何で担えばいいというのか 日本の誇る旅客機MRJか? ほな、日本はロシア製も50機くらい購入してみまひょか >>96
必要ありません!!
根性で迎撃します!! スホイ57って元々、f22の対抗馬だろ。
f15に負けるようなの作らないと思うな >>3
日本より自動車メーカー多いのに何いってんだ?
無教養もここまで来るとすげえな。
どうせまともにロシア語すら読めないんだろ? >>93>>94
数年前、自衛隊のF-15が(ロシアがシナに供与した)Su-35に追いまくられる事案が発生してなかったっけ?
いったんドッグファイトに突入したら、最新のロシア機を持つ中国にはまったく歯が立たず落とされるしかない
F-22相当ならまだしも、機動性が悪いF-35を大量購入みたくなってるのが、本当に大丈夫かよっていう
(せっかく自前で高機動戦闘機の要素技術を開発してたのにねぇ) 戦闘機の性能というものは、高度、温度、兵装量、燃料量などで性能は変る。
何時でも最大性能を発揮できるわけじゃない
性能は所与の条件によって制限があるわけだ(設計値を超えて機体破壊になるような機動を行うことも可能ではあるが)
それを目で見えるものにしたのが技術指令書に載ってる各種フライトエンベ
何故かネットに転がってるF15Cのソレを見ると、確かにある種の条件では高機動性は発揮できないことがわかる
だからSu35に空戦で負けるというのは状況如何だがありうる
イーグルパイロットはフライトエンベを熟知して、F15の弱点域に陥らないよう機体を操らないといけない
だが、空戦は接敵(アプローチ)の段階で大方決まってしまう
有利な条件を敵に握られ、こちらが不利な条件・不利な兵装でを余儀なくされる場合もある(敵側もしかり)
だからSu35側に有利な条件を握られればそうなるかもしれない
逆に言うと、そうさせないために、早期警戒機・ELINT機の援護を受け、受動的レーダー・長波赤外線による敵探索を行うことが
空戦の前に大事だということ
複数機種の連動による情報ネットワーク戦こそが、高性能な戦闘機による職人芸な空戦よりも
現代の制空権のカギを握るってことさ 日本はF15をスクランブル任務に使っているわけだが、どうやって近接戦闘を回避しろと?
機体の性能が違いすぎるから、「あらゆる状況下で」勝てない 比較対象の差が大きいわ
Su-57ならF-35くらいが対象じゃないと現実味がないわ
日本に警鐘を鳴らすという意味なら
Su-27とF-15くらいにしてもらわんとな Su-57が搭載するAESAレーダーがNO50ならば、同時に32個の空中目標を捕捉でき、その内の8目標と同時交戦が可能。
また、最大探知距離は400キロ、仮にRCSが5u以下のRO機であるF-16やF-18が目標だと、その最大探知距離は約160キロ、F-35が目標なら80〜100キロで探知が可能となる。
また、搭載するアクティブフェイズドアレイレーダーがズークAEなら30個の空中目標を捕捉でき、その内の8目標と同時交戦が可能。
また、このレーダーの特徴して挙げられるのがその拡張性の高さで、受送信機を追加するだけで最大探知距離を600キロ、最大探知目標数を40機、同時交戦能力も最大12機まで増やせる。
これはソフトウェアに依存する西側のAESAレーダーには不可能であり、ズークAEが受送信機を拡張し尚且つ送信出力を上げた場合のF-35の最大探知距離は約160キロと推定され、F-22でのそれは100キロ程度である。
よくわからん単語もあるが米軍サイトの記事をざっくり抜粋翻訳してみた。
因みに、この性能が良いのかヘタレなのかは俺には良く分からん。 >>1 ソース: ロシア・スプートニクwwww
F-15は設計が古いから、その通りかも?
しかしF15に満載したミサイルキャリアのversionを、米軍が導入するって聞いたぞ イージス艦1隻作るのに2500社、戦車に1300社、ミサイルシステムに1200社、戦闘機に1100社の国内企業が関わる。
ツイッター/ZAWKiCj9uwb70u0/status/1161611012136525824
(14分〜)
ある小学生の女の子をつれたお母さんが、私は武器見本市、要ると思う、と仰ったんですね。
その理由は何ですかと訊くと、幕張メッセ、千葉の街にお金が落ちて、娘の小学校の備品が良くなる。
だから私、お金が落ちるなら何でもいい、賛成だと言ったんです。
でも幕張メッセで売買される武器によって、世界のどこかで子供が死ぬことになるんですよ、と言うと、
そんなこと知らない、という答えが返ってきました。
https://youtu.be/yx_j-mesJY
世堺教師マITLーヤ
今日、多くの国家が優先しているものの中に、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めている。
今日のように軍備や競合において資源を浪費することは終わります。
>>106
>しかしF15に満載したミサイルキャリアのversionを、米軍が導入するって聞いたぞ
それはもう確定事実なんだよ
80機導入予定だが、機数の変動があるってだけ
海軍がF18E/Fを航続距離延長目的のブロック3規格に全機改修し、2040年台まで使うこと
F35Cを依然として導入しないのも確定事項 親ロシア・ラスプーチンのポチ・安倍晋三をなんとかしないと・・・
ムノウな味方ほど害悪だ >>105
F22は確かにステルス性能は高いが、ミサイルは所詮アムラームだからね
素人は、遠距離からアムラーム発射してミサイルシーカーだけで敵機を探知し
撃墜できると思ってるけど全く違うw
アムラームの命中確率が高いのは、自機レーダーとミサイルシーカーの2つで捉えた場合に限られる
(或いは早期警戒機からのデータリンクがある場合)
もし早期警戒機が無ければ、F22とアムラームだけではそんな遠距離では9割方ミサイルは外す
単独では結構ヘボなミサイルなんだよ 所詮はスパローの発展型だからねぇ
しかもテールオンされた場合は射程も激減してしまう ヘッドオンの場合は100キロ位の距離で発射できるとされるが
その距離では、ミサイルが運動エネルギーを失ってしまって外す可能性がかなり高い=Rearo表示のパターン
だから敵にもっと接近しないと命中しないんだね
(実際に米空軍のアムラーム発射距離は50キロ程度。アスペクトとかにもよるがね。運動エネルギーに余裕があるRopt状態で撃つ)
>ズークAEが受送信機を拡張し尚且つ送信出力を上げた場合のF-35の最大探知距離は約160キロと推定され、F-22でのそれは100キロ程度である。
つまりはスホーイのレーダーが100キロでF22を捉えられるなら、F22はアムラームで攻撃するなら
反撃される可能性が高い距離まで近づかないとダメってことで結構深刻な話
F22信者はアムラームをまるで「神の矢」のように思ってるようだが、実際には自機をミサイル命中率が高いように
ハンドリングせねばならない(マスターアームONでアムラーム選択するとASECサークルが出るが、その範囲内に収まるように飛ばないといけない。
最新型はちょっと知らんが)
撃墜されることなく敵をキルできる確率を上げるための機動を必要とされるわけで
あまりF22に合ってるミサイルじゃない
早期警戒機、様々さ
ヘボミサイルのアムラームを有効にしてるのは早期警戒機であって、ステルス性の高いF22ではない事は知っておくべき アムラーム(開発中のDは除外)C型は射程100キロちょっと
シーカーの探知距離は公開されてないが超短距離だ
(パンフの図でいうとスパローの射程の半分くらいの絵になってるから10キロもないんだろう)
自機のレーダーでずっと照射し続けなければならないセミアクティブと違って
「打ちっぱなし」ミサイルであるとされるが、ある意味では正しく、ある意味では全然違う
命中しないでもいいなら「打ちっぱなし」と言えるが、命中させようと思えば、自機レーダーの照射視界内に収まるように飛び
相手をレーダー波で照射し続け、ミサイルに中間飛翔データを送信しないといけない(早期警戒機が居ない前提だ。
その点ではスパローと全く同じ)
そうしないと狭い範囲のミサイルのシーカーでは探知のために機動を繰り返すことになり
最大射程では運動エネルギーを失ってしまう それでは敵機が機動を開始すると追随できる余力がもう無い状態
当然当たらない
当然のようにレーダーで照射してしまえば、相手はレーダーで照射されたことを探知してしまい、
回避・反撃に出るわけだからね(レーダーで照射してしまえば、ステルス性は台無し)
開発中のD型は射程が倍増というが、ステルス機のウェポンベイ内に搭載できるのかねぇ?
普通はミサイル自体が大型化してしまうので、非ステルス用の予定だったB型のようになるんじゃないか >>14
マッハで動く敵から2〜3発ミサイルを喰らっても
アベンジャーを5発程入れたら勝てる計算かw つまり、ステルス性が互いにある程度のレベルになると
もう電波によるミサイルは使えないということだね 早期警戒機の有無次第
早期警戒機が無い状態ならば、より接近しての赤外線探知追尾ミサイルの方が
有効になるかもね 赤外線ならパッシブだから、自機の機動を制限されない
(実はアムラームはロフト機動しないといけない)
まぁパッシブ赤外線探知装置の輻射距離が凄くて、精度が良くなるとまた違うかもしれないが・・
(現在は超・紫外線も開発中だったりする。赤外線はまだ誤差があるが、高空で紫外線の差を生むのは
航空機しかありえず、ダイレクトに捉えられる) 現在の空戦は、早期警戒機だけではダメで、ELINT機などの支援も不可欠
電子戦機は当然だが、そんなゴージャスな航空団を展開できる国は少ない
アメリカ空軍がショボイミサイルで良し、とするのはそのゴージャスな支援が
受けられるからだ
アメリカ製戦闘機は性能は高いものがあるが、使用するミサイルは何時の時代・世代も
ロシアより相当レベルが低い
ロシアは逆にそういうカネのかかる航空団を配備できないので、ミサイル性能を高めることで
圧倒しようとする
一方、ロシア航空機の性能は、アメリカより低いと言われるが、むしろ思想の違いによる差と言う感じで
ステルス性もあの程度でいいとするのは、アメリカより進んだレーダーやシーカーの開発、ミサイルの高性能化が
補うからだと考えてるフシがある(実際に量子レーダーなど進んだ開発をしてる)
F22は高性能かもしれないが、アムラームミサイルが致命的にダメダメで
総合的にはロシア製戦闘機は良い勝負を演じると思われる 連投スマン
まぁミサイルは消耗品だからね
消耗品にどれだけカネかけるの、と言う問題はある(それでもミサイルは高額化し続けてるが) >>3
「まともな車も作れない国が〜」って、頭の悪い愛国ネトウヨの常套句だよな。 単純な赤外線追尾ミサイルなんて、お金のない第三国しか使ってない
赤外線ミサイルを作れるなら当然対抗策も作れる
戦闘機、戦車とも赤外線ホーミングが使う波長帯域を妨害する装置は既に積んでる
・・・つーか、旅客機も積んでるw(米軍輸送機も)
赤外線画像追尾があるのは、そういう波長妨害対策のためだが
紫外線探知を積むものも既にできている
どちらも明瞭な探知追尾ができるため、もはや「フレア」でずっと欺瞞し続けることは不可能
(ミサイルの運動エネルギーを減少させる効果くらいしかない)
そういうのは総称して「赤外線対抗対抗手段(IRCCM)」という (歩兵が使う)肩撃ち航空機用ミサイルが、赤外線でなくなりつつあるのはそういうこと
扱いには訓練が必要だ(赤外線は訓練などあまり要らない)が、レーザーホーミングが歩兵ミサイルの主力となりつつある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています