「ジャンプ」伝説のマンガ編集者・鳥嶋和彦氏の4エピソード　鳥山明の500ページを「ボツ！」 [鳥獣戯画★]

**鳥獣戯画 ★** · 2021/12/28(火) 14:58:29.65

マグミクス12.28
https://magmix.jp/post/73317

●マンガ体験ゼロからスタートしたマンガ編集人生
マンガに関わる人にとって「週刊少年ジャンプ」は憧れの雑誌かと思いきや、鳥嶋和彦さんは、新入社員で「週刊少年ジャンプ」に配属されたときは大ショックだったと言います。というのも、鳥嶋さんはそれまでマンガをほとんど読んだことがなく、「週刊少年ジャンプ」という雑誌の存在すら知らなかったのだそうです。しかもバックナンバーを読んでも少しも面白いとは思えず、配属１週間で転職まで考えたのだとか。

そんな鳥嶋さんがなぜ「伝説のマンガ編集者」と呼ばれるまでになったのか？　そこには独自の分析力がありました。さまざまなマンガを読んでいくうちに、マンガには「読みやすいもの」と「読みにくいもの」があると気付き、一番「読みやすいマンガ」として、ちばてつや先生の『おれは鉄平』にたどり着いたという鳥嶋さん。そこからさらに、猛烈な分析活動に入ります。

『おれは鉄平』の第1話を50回以上読み返し、すべてのコマについて「なぜこのコマ割りなのか」「なぜこのアングルなのか」など、その意味を分析してマンガの文法を体得したのだそうです。マンガ経験値がゼロだったからこそ、先入観なくマンガに取り組めたのかもしれません。

●初担当は『ドーベルマン刑事』
「週刊少年ジャンプ」で数々の漫画家を育てあげた鳥嶋さんが、最初に担当したのは『ドーベルマン刑事』を連載中の平松伸二先生でした。鳥嶋さんがまず考えたのは、雑談ができるくらいしっかりとコミュニケーションをとれる関係になること。当時20歳ほどで打ち合わせでもほとんどしゃべらない平松先生と、いかに会話をするかと頭をひねり、思いついたアイテムはなんとエッチなビデオだったそう。新作を見つけては持っていき、それをネタにして話をするという作戦です。これは見事にあたり、3か月後には会話のできる仲になったのだとか（それでも3か月もかかったんですね……）。

平松先生の描いた女性キャラに納得がいかず、原稿が仕上がっているにも関わらず描き替えさせたこともありました。アイドル雑誌「明星」のグラビアの榊原郁恵さんを示し、こういうイメージにしてくれと指示します。細面の美人から、かわいいキャラへと徹夜で描き直させたその回は、読者アンケートでも上位に飛躍し、『ドーベルマン刑事』人気に火をつけました。自分のアドバイスの手ごたえを実感できたこのとき、鳥嶋さんは初めて「マンガの仕事も面白いかも」と思ったそうです。

ちなみに、あまりにも容赦ない性格からマンガ界では鬼のように言われることも多い鳥嶋さんですが、平松先生の遠距離恋愛の相談にものっていたという天使な一面も。自伝的マンガ『そしてボクは外道マンになる』のなかで平松先生は、鳥嶋さんから「彼女は大事にしなきゃネ!!　何ンだかんだ言って……男は好きな女性の笑顔のために仕事するんだからさ！」と言われたと明かしています。

●鳥山明の500ページを「ボツ!!」
代名詞は「ボツ（不採用）」というほど、容赦なく「ボツ」を言い渡す編集者としても有名な鳥嶋さん。鳥嶋さんに見いだされ、『Dr.スランプ』や『ドラゴンボール』の大ヒット作をものにした鳥山明先生もその洗礼を受けたひとりです。

『ワンダー・アイランド』でデビューするも、読者アンケートで人気が出なかった鳥山先生は、その後1年間ひたすら原稿を描いては鳥嶋さんから「ボツ」をくらいまくります。その数なんと500ページ！　その間「こうした方がいい……」などのアドバイスは一切なく、ひたすら「ボツ！」「ボツ！」「ボツ！」。　でもこれぞ、マシリト流の漫画家の育て方なのです。

鳥嶋さんは「いかに作家に無駄弾を撃たせ、いかに何度もダメ出しをするか」が大切だと言います。それは漫画家自身に「自分は他人よりなにが優れているか」を悟らせるため。編集者のアドバイスではなく、自分自身で気付くことで漫画家は初めて成長するという信念が、鳥嶋さんにはあるのです。

「ボツ」をくらい続けた鳥山先生はやがてアラレちゃんにたどり着き、『Dr.スランプ』という大ヒット作を生み出します。作品の中に出てくるマッドサイエンティスト「Dr.マシリト」は、鳥嶋さんから「一番嫌いな人間をイメージして描け」と言われ、鳥嶋さんをモデルに作り上げたキャラクターだといいますが、どこか憎めない悪役というところに、鳥山先生からの愛も感じますね。

●大ヒットゲームの立役者も実はマシリト
(本文略)

子供の頃から本が好きで、本当は文藝春秋社に入りたかったという鳥嶋さん。けれども就職する年度には採用がなかったため、集英社に入社することになったのだそうです。そのおかげで私たちは、日本の宝のようなマンガやゲームと出会うことができたともいえます。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 15:20:52.33

鳥嶋「素晴らしい！ホラ、見て御覧なさい！
鳥山さん、こんなに綺麗な花火ですよ・・・」

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 15:38:46.59

スラムダンク終わらせたのは許すまじ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 15:53:09.44

スラムダンクはあそこで終わっといて正解じゃね？

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 16:01:33.68

売れまくったせいでDBの後に書いた作品を若い編集がボツに出来なかったからズルズルと沈んでいったな

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 16:06:25.19

持ち込みした高橋留美子の才能を見抜けなかったことは？

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 16:08:17.35

>>6
あれがジャンプに載ってたとして
今ほどにずーーと掲載し続けたかと言うと・・・

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 16:08:41.14

スラムダンクは井上が同人誌で
ヤオイネタにされてるのに腹立てて
終わらせることにしたと聞いたが
間違いか？
ネットやってない時代に聞いたからネット情報ではない

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 16:30:31.87

たまたま売れた作家の編集だった。
それ以上のものはない。
ただ、前時代的なのを除けば鳥嶋は知的だから好きだわ。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 17:56:28.42

高橋の才能見抜けなかった点といい俺もそう思うね
そもそも既に業界トップの位置にいたジャンプで成功したからって
果たしてそれが本当に実力があったかどうかね。
個人的には初期から西村辺りまでは（部数伸ばしたという点においては）評価するが
鳥嶋辺りは単に黄金期のジャンプに乗っかってただけでは？という感は拭えないね
当時から能力のある人ほどまずはジャンプに応募するからねえ、編集はあまりにも無能でなければ務まる状況

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 18:11:56.28

すなみちゃん（トイレット博士）（マッドブル３４）の後の人？

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 18:29:56.02

>>8
空耳じゃね？

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 18:33:02.80

【韓国政府】「佐渡島の金山」の世界遺産登録推進　日本に撤回求める [12/28] [昆虫図鑑★]

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 18:35:33.76

今は白泉社の社長

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 19:03:31.95

むごい

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 19:24:26.49

>>9
鳥島の上の世代ってやくざみたいなのばかりみたいだもんな
昔のジャンプの漫画裏話的なの読むと

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 19:52:29.55

>>4
正解

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 20:09:18.91

漫画雑誌は同級生から読めと渡されたのしか読んでないんだが
昔はジャンプよりもマガジンが面白かった気がする
高橋留美子のころはサンデーで、流行ったのはあだち充だったと思う

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 20:15:37.93

Dr.スランプみたいな平和な漫画を書くやつから無理やりドラゴンボールを描かせる奴にするにはこれくらい狂ってないと無理なんだろうなｗ
売上的に正解だったと思うけど作者は全然おもしろくなかったと思うわwｗ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 20:43:53.03

>>8
キャプ翼の作者が怒りのコメント書いてたのは有名だけどなぁ
それでも別に連載やめたりしなかったしな
スラムダンクの頃にはもう人気作なら当たり前のことだった

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 21:01:24.19

んぢゃ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 21:03:40.98

失礼な話を武勇伝みたいにしゃべるバカっているよね

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 21:06:02.46

>>11
うわー。すごい。
マッドブルはもっと後だね。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 21:19:34.17

でも、ボツを繰り返していなかったら、ドクタースランプもドラゴンボールも全く別物の面白くない絵が可愛いだけの作品になってた可能性が高いからね

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 22:35:10.39

マシリト抜きで鳥山明本人の描きたいように描かせてたら、Dr.スランプは「則巻千兵衛博士の珍発明」ネタ中心で、アラレちゃんは第一話限りの使い捨てキャラだった。恐らくよくて数巻ぐらいしか続かず、カルト的な人気を持つ高い画力のマイナーギャグ漫画になってたんじゃないかな。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 22:51:38.42

>>25
鳥山明の初期短編集を見ると、本人の好みは明らかにアメリカ映画でギャグやることなんだよな
確かに画力はクソ高いけど、あれだと人気出るわけないから、マシリトが変えさせるのも無理ないと思う

**なまえないよぉ～** · 2021/12/28(火) 23:14:14.80

鳥山明の初期短編集、全く面白くないからね
同じ作者とは思えないぐらいだった

森田まさのりとか子供の頃から漫画家志望だった作家の初期短編集は面白かったから、やっぱり鳥山明はイラストレーター上がりなんだなぁという印象

宝石が原石のままじゃ価値が無いのと同じ
職人が無駄な部分をカットして、磨いて価値の高い宝石になる
マシリトが職人だったんだな

ドラクエとジャンプのコラボも、マシリトの行動力の高さが発端らしいし

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 09:30:26.10

「ドーベルマン刑事」は面白かったなあ。
ドラマは内容が全然別モノだったせいか、大爆死してたけど。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 09:48:27.55

たしかマシリトが初めて出たときは、
いつもは締め切り前に原稿を仕上げる鳥山明が
いくら催促しても持ってこず締め切りぎりぎりで
持って来たんだよな。
で、時間がないからそのまま印刷と

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 10:47:19.56

ワンピースの連載開始に反対していたらしいじゃん
目のデザインが気に入らんとか意味不明なことを言ってね
別にルフィのキャラデザが受けたから売れたわけでもないでしょ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 11:12:32.70

>>30
「ジャンプで海賊漫画が一番に成るわけないだろ」と一番獲った時にも言ってたみたい。
ジャンプのマークは海賊なのにさｗ　まぁ今はくどいって評価が大半になったけどね。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 11:18:31.84

○作劇場を見ればマシリトの偉大さがわかるな

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 11:39:23.29

集英社にいた時「同人誌出してる人はね、漫画家じゃないんですよ」って言ってたのに、
白泉社に行ったとき同人誌即売会で出張編集部で「私が見ます！」って言ってたのには笑ったな。
現在は白泉社社長は別の人になったけど、何か成果あったのかね？。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 12:09:39.72

漫画家ではないが漫画家の前段階にはなりうる、って認識なんだろｗ（最近そう改めたかもしれんがｗ
漫画形類みたいな（と言っても分かる人少なそう）

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 12:26:45.07

>>33
時代に合わせようとして、おかしくなっちゃったんだろうな
餅屋は餅屋
信念は曲げちゃいかんという事だ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 12:28:04.19

真面目な質問なんだけど、マンガの編集者という仕事は必要なの？
最終的にチェックしたり取りまとめる仕事は必要だと思うが…

開花させた才能と潰した才能と、どちらが多いか気になる

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 13:25:45.07

>>1
> 思いついたアイテムはなんとエッチなビデオだったそう。新作を見つけては持っていき、それをネタにして話をするという作戦です。

1976年入社という事は、その時点ではVHSすら発売されていない
当時は高級品だったビデオデッキとテープを、経費で購入したのだろうか

>>36
良い編集者はいた方が良い
創作家が自分の好きなように創作すると、ロクな作品にならない
まして多忙な連載作家は、作者とは異なる視点で助言できる人物が必要
あしたのジョーの最終回も、編集者の助言なしに生まれなかった
ただ、中には私情や相性の悪さで漫画家を潰す編集者もいるので、一概には言えない

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 13:27:29.80

>>33
ウラケンを消した

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 15:00:36.57

>>36
編集者なしだと、売れなくて赤字になった時の負債を漫画家が全て背負う事になるけど宜しいか？

「多大な恩恵が受けられる出版社で執筆したいです。でも担当編集者は要りません。私が描きたものを描きます」

って契約で漫画雑誌の貴重な執筆スペースを得るんだから
漫画に限らずこのような場合はどんな仕事も全責任を「やる」と言った人間が背負う事になる

漫画雑誌なんて、ほぼほぼ赤字だからな
単行本が売れないと出版社の方が潰れてしまうんだよ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 16:48:06.30

https://i.imgur.com/L4dVxFS.jpg

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 17:05:33.02

Drマシリトのモデルになった人だよね？
口癖がボツ
俺はドラゴンボールよりDrスランプの方が好きだわ。
ドラゴンボールもレッドリボン軍のころまでは面白かったのになあ。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 17:11:31.13

ボツボツボボボツボツボボーツ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 17:23:43.27

>>40
横暴が服を着て歩いている大魔導師って…

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 17:44:12.39

でもマシリトがアキラの案をボツにし続け、逆張りし続けた結果がDBとスランプの大成功だからな
ドラクエの仕事を取って来たのもマシリトだし

荒木先生みたいに自分のアイデアの方が編集者の上を行ってる人でも編集者に感謝してるんだから、アキラもマシリトにもっと感謝しないと

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 18:06:51.21

老齢リカチョン

ジャンプを日頃レンコしているジャアプ、と誤読
もう否めない劣化老化と卒業休火山枯れアワビ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 18:12:28.61

>>39
> 漫画雑誌なんて、ほぼほぼ赤字だからな
> 単行本が売れないと出版社の方が潰れてしまうんだよ
え、そうなの？本当かなあ
少なくとも昔はそうじゃなかったはずだが

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 19:03:19.83

>>46
漫画家にまともな原稿料を払ってる出版社は赤字だよ

ページ５～６千円しか払わない出版社は知らんけど

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 19:32:40.70

それは俺の期待してる答えとは違うというか全く答えてないと言うか見当外れというか
俺は出版社が赤字であるとか経営状態がどうであるか、と言う話をしてるのではなく、
単行本でしか利益が出てない、雑誌自体は赤字、という点が事実であるかどうかを聞いてるのだけどね
そもそも今はともかく最初期はどこも単行本なんてろくに出てない時代があったのだから
ジャンプも勿論そうだった。単行本の比重が大きくなったのは80年代以降だろう。
しかしその時だって雑誌は赤字だった、とは思えないのだけどね。今だって利幅減ったかもしれないが
赤字とは思えない、そもそもそれならもう発行自体止めるべきだろうよ、ラノベみたいに単行本だけで良いだろうと。

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 21:10:37.29

>>48
雑誌を発行停止したら、単行本はもっと売れなくなるでしょ
漫画雑誌は単行本を売るための宣伝媒体なんだよ？

「ワンピースは黙ってても売れてるから、もうジャンプ作らなくていいよね？」
とはならない
二の矢三の矢を用意するために雑誌が必要なの

**なまえないよぉ～** · 2021/12/29(水) 23:03:07.72

>>49
> 雑誌を発行停止したら、単行本はもっと売れなくなるでしょ
そうは思わんしそれに赤字がそれを上回れば全く意味はない
そもそも例えば小説とかそういうものじゃん
お前はラノベも掲載誌を毎週発行すればもっと売れるのに、なぜやらないんだ、とか思ってるわけ？
なぜそうしないんだろうねｗ何れにしても漫画雑誌ってのは基本的に単行本じゃなくて雑誌本体で
稼ぐシステムだったはずで、当初は単行本もなく、読み捨てが当たり前だったことでもそれは言えてると思う
ま、掲載本誌で稼ぐやり方ってのは昭和の発想で今や古臭い考え方であり、未だ過去の発想、遺物である
雑誌掲載主義に捕われてるって点では同意するけどね。

あと、そういう主旨から外れたよりも、実際の赤字の話の真偽をちゃんとして欲しいものだが？
それは話さないって事は、ジャンプなどの漫画誌が赤字って話は根拠はないってことになるが

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 01:28:19.86

単行本がでないと赤ってのは漫画家さんの話だね
雑誌そのものは広告費が収入源なので赤字じゃないよ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 04:56:47.29

>>5
だが名作も多いよ
引退する前に描いておきたかったんだなって思う佳作
ジャンプには合わなかっただけで

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 05:08:18.96

>>10
マシリトのまとめ記事よんでくれば？
マシリト入社時のジャンプの体制がいかに旧態依然だったかわるよ
編集長は気の合う作家や編集引き連れて飲みに行って漫画で日本をいかに変えるか？って夢を語り合ってた人
漫画を選挙に出したりそれを漫画で描く構想も実行した
マシリトはそう言うのが大嫌いで編集長には「時間の無駄なので飲み会には参加しません」と宣言してたそうだ
編集長時代は新人編集を定時で帰らせ編集に必要な経験を吸収させた

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 11:49:49.02

>>53
> マシリトのまとめ記事よんでくれば？
知ってるよそれなりにな、勿論西村の本や話も読んだ上でねｗ
そもそも俺もこんな知った風な事を言うって事はそういう話を知った上で言ってるとは思わんのかね？

> マシリト入社時のジャンプの体制がいかに旧態依然だったかわるよ
俺はそれを否定してるわけじゃないし。そうだったとして、それが何か？どうでも良い話だが。
編集で重要なことは面白いマンガ、売れるマンガを作ることだ。旧態とか所詮、主観的でしかなく人によって
見方も変わるし、それで売上トップならどうでもいいわ。それで各種手法を確立させトップになった事実は変わらん
そして鳥嶋らがトップである優遇された状況にのっかってた事も変わらない。勿論高橋を見抜けなかったこともね
高橋にせよ鳥山にせよ、まずジャンプに行ってたわけで他社はおこぼれしか貰えない、これだけでも如何に楽か

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 14:45:44.92

鳥山が応募した頃はジャンプはまだマガジン以下だし他誌も勢いある頃なんでむしろ余所で蹴られたのが次善で来るとこだよ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 16:03:40.12

>>55
鳥山だけの話じゃないし、そもそもその頃でもトップでかつマガジンよりチャンピオンのが上ね

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 16:24:22.20

補足的に言うとマガジンは70年代前半ですでに没落傾向で後半には下位だった
ジャンプは後半の一瞬だけチャンピオンに抜かれてたようだが、いずれにせよ70年代の殆どでトップであり
鳥山のデビュー時にはジャンプがトップであるイメージは確立されてた。鳥嶋が目立って活躍するようになる
80年代には完全に不動の地位を築いており、それが加速、強化されてたから更に楽だったことだろう
それに売上Ｎｏ．１ブランドってのは漫画家だけじゃなく、他の面でも有利なのは言うまでもない。
当然資金的にも他社より有利だったし、また漫画家だけではなく当然多くの企業や人も呼び込む。
政治家や芸能人だって俺も読んでますって勝手に宣伝してくれるしね。何もかもが好循環

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 17:08:24.36

この話好き
https://i.imgur.com/k2Of0fr.jpg

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 17:13:01.05

>>57
ＴＶアニメも多数放映されていたな

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 22:09:37.37

>>36
ジャンププラスのインディーズ連載は編集者なしでやってるので読んでくればいい
ちなみに単行本にはならずPV数に比例して報奨金が入るシステム

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 23:34:29.11

鳥嶋和彦「ストーリー作りに時間をかけても意味なんかない。大事なのはキャラクター」

これはほんとそう思う
キャラが弱い作品に名作なし

**なまえないよぉ～** · 2021/12/30(木) 23:58:18.70

って言うかキャラ人気弱いとグッズ商売に繋がらないからなあ

**なまえないよぉ～** · 2021/12/31(金) 10:40:46.89

犬「ワン、ワン！　ワンッ！」
猫「ニャー、ニャー。ニャァァァ」
鳥嶋「ボツ、ボツ！　ボーツ、ボツッ！」

**なまえないよぉ～** · 2021/12/31(金) 11:45:27.98

>>48
ご期待に沿わないかもしれないが、参考資料
www.cyzo.com/2013/01/post_12294_entry.html

**なまえないよぉ～** · 2022/01/01(土) 20:17:54.54

>>58
草

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 18:07:06.24

>>54
＞そもそも俺もこんな知った風な事を言うって事はそういう話を知った上で言ってるとは思わんのかね？

知らんがなwアンタのことなんか
でも知ってたらこんな事言わないとは思うけどな
＞鳥嶋辺りは単に黄金期のジャンプに乗っかってただけでは？という感は拭えないね

黄金期がいつかは分かれるが、リングにかけろ(77)～キン肉マン(79)～Drスランプ(80)～キャプテン翼(81)キャッツアイ(81)～北斗の拳(83)あたり
マシリトは76年入社なので黄金期の前だぞ
漫画が嫌いで馬鹿にしてた上に生意気なので編集長にも嫌われていたと本人は言ってる
だから結果を出すことにこだわって徹底的に売れる漫画を研究した
鳥山に出会ったのは78年、2年かけて経験ゼロの鳥山に自論を説いて育てあげ、スランプを生み出した
秋本はDrスランプの大ヒットを境にジャンプが一変したと言ってるね
その後もドラゴンボールヒットさせメディアミックスで他社とコラボして漫画を売る戦略をはじめた
アンタの言う西村元編集長はドラゴンボールをあまり評価していないと述べつつも、「とはいえジャンプ600万部の偉業はドラゴンボールが無ければなし得なかった」とも自著に述べている

＞そして鳥嶋らがトップである優遇された状況にのっかってた事も変わらない。

は勘違いもいいところ
時系列を完全無視している

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 18:21:09.86

>>57
チャンピオンじゃなくてマガジンの間違いでは
そのマガジンに抜かれて陥落していたジャンプを立て直したのもマシリトが編集長になってからだよね
ナルトワンピブリーチと次々歴史的メガヒットを出した

俺はマシリト信者じゃないし反感持ってるとこもあるけどさすがにアンタは無知が過ぎる

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 18:40:00.91

マシリトがそれまで漫画を全然読まなかったのに多大な成果を出したから、
ジャンプ編集部には希望者（マンガ好き）を配属しなくなったという話を聞いたことがある

マンガ好きはオタク
↓
オタクは考え方や趣向がマニアック
↓
ジャンプはマニア向けの雑誌じゃないから

今は知らん

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 19:27:04.79

鉄道オタクを鉄道会社が採らないようなものか

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 19:40:56.28

「ファイナルファンタジー」「テラバトル」などのヒット作を生み出し続ける坂口博信氏がゲーム制作の真髄を語った特別講演をレポート｜ゲーム情報サイト Gamer
www.gamer.ne.jp/news/201412040010/
ここで坂口氏が述べた、JRPGのルーツに関する話が興味深かったので詳しく紹介したい。
坂口氏は「FF3」の開発時に、週刊少年ジャンプの“袋とじ”で紹介してもらうためのやりとりで、集英社の
鳥嶋和彦氏（現在は集英社の専務取締役）と接したことがあるという。ところが、初めて会った鳥嶋氏は、
「FFシリーズのどこがダメなのか」について2時間くらい坂口氏に説教をしたのだそうだ。

最初はムカっと来た坂口氏だが、その後も鳥嶋氏と深く付き合うようになると、言うことに一理あることに
気付かされたという。鳥嶋氏の話を要約すると、

「何より、キャラクターが命なんだよ。生い立ちやプロフィールも含めて、キャラクターが生き生きとして、
何かしでかしそうとか、ものすごい悲しみを背負ってるか、とか。そこをどれだけ突き詰めるかが大事なんだ。
FFにはまだ、それが無いよね」とのことである。

坂口氏は「FF4」「FF5」「FF6」の制作時に、そのことを強く意識していたという。

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 20:16:14.91

>>70
確かに鳥嶋和彦のアドバイスのおかげでFFは4からカイン,ルビカンテとか敵味方に味のあるキャラが増えてきた

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 20:41:54.70

>>58
これは同じだって知っててOK出したと言ってた
もうギリギリでこれボツ出すと次書けなくなると判断したって

**なまえないよぉ～** · 2022/01/03(月) 21:08:03.34

FF2も一応キャラ付けはしてたけど基本仲間になったヤツが死ぬだけだったからな
４からセリフとイベントが増えた
6のオペラとかは正直だるかった

**なまえないよぉ～** · 2022/01/04(火) 00:40:30.61

>>66
> 知らんがなwアンタのことなんか
知らんとか関係ない、要はお前が想像力ゼロでかつ馬鹿だと言ってるだけ

> でも知ってたらこんな事言わないとは思うけどな
知ってるから言うんだが？まさにその通りだろうが。鳥嶋が最初期にいて
西村らより売ることができたと本気で思ってるのかねｗ鳥山とか人気作家はいないんだぞｗ
鳥嶋が本宮はじめとした初期作家陣を発掘して育てられたとは思えんねｗ
能力を見いだせたかも怪しい。そしてもう一つ重要なのはジャンプの独占契約だ
あれも並の人間にはなかなかできない。それも思いついて実行できた、とでも？お笑いｗ

> ＞そして鳥嶋らがトップである優遇された状況にのっかってた事も変わらない。
> は勘違いもいいところ
いや完全に事実でしょ。そして68年に入社して同じ真似が出来なかったであろうこともね

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 00:35:51.84

>>74
西村とマシリトのどっちが優秀かって話してんの？
西村は凄かった、それは前提でしょう
そしてマシリトも凄かった
300万部のジャンプを600万部にまで伸ばす国民的ヒットを産んだんだから
メディアミックスではテレビアニメ化すら懐疑的だった西村と違って、マシリトはアニメとゲームを軸にスポンサーとwin-winで原作の商業価値を高めるやり方を定着させた
漫画を作品ではなく商品としてプロデュースする手法
そこが嫌だという人ももちろん多かったろうけどね

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 00:45:53.62

>>74

＞鳥嶋が本宮はじめとした初期作家陣を発掘して育てられたとは思えんねｗ
当たり前じゃんw
西村が鳥山明を育てることも出来なかったよね？
同じことでしょう

＞そしてもう一つ重要なのはジャンプの独占契約だ
独占契約は西村じゃなくて長野だよ
ニワカ知識過ぎる

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 00:48:33.32

>>75
> 西村は凄かった、それは前提でしょう
じゃあ駄目じゃんｗ劣ってるわけだからな
大体、どうかすると同時期のマガジンサンデーのがマシだろうよｗ
マガジンなんて一度は地に落ちてるわけでね。それで90年代後半に丁度鳥嶋らがやってた頃に
一瞬返り咲いたわけでね。どっちが有能で無能か分かるというものだｗ
下位にいるものがトップになるのは恵まれた環境のトップを維持するより難しいからな

> そしてマシリトも凄かった
いいえ？先人が築いたトップである優遇された情況に乗っかってた、大したことはない
上の件でも明らか

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 00:55:15.18

>>76
> 西村が鳥山明を育てることも出来なかったよね？
いや出来たろうよ、鳥嶋が本宮を、よりはね
それに、鳥山は鳥嶋どころかジャンプ以外でも成功した、と俺は思ってるんでねｗ

> 独占契約は西村じゃなくて長野だよ
アホ、西村がやった、とは言ってない
当時の編集長がやったことぐらい知ってるわ俺は西村の本を読んでるからｗ
俺は初期の西村含む重要な先人を鳥嶋より評価してるんだよｗ
その連中がやった所業を言ってるんだ間抜け

> ニワカ知識過ぎる
お前が馬鹿すぎるだけ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 04:55:05.94

>>50
雑誌は新聞などと同じで広告収入が利益の源泉だよ
発行部数が多ければ単行本を一冊も売らなくても莫大な利益になる
逆に漫画家は雑誌が何万部売れようが執筆料は変わらないので単行本の印税が主な収入になる

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 10:14:02.04

>>79
ジャンプとか漫画雑誌の広告なんて裏表紙だけじゃね？
１～２ページの広告収入なんて雀の涙程度だろ
漫画雑誌の収益は、ほぼ雑誌の売り上げだよ

一般雑誌はほとんど広告だし、企画ページ自体が広告になってる場合もあるけど
もうジャンプなんて読まないから、今どうなってるのか知らんけど

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 19:32:44.90

鳥嶋が旧態依然のジャンプを改革した、という話だが、果たしてそれにどれほどの意味があったのか、
極めて疑問。旧態依然のジャンプがそんなに酷かったならその時点で西村らは無能、ということになるし、
そもそもそれならジャンプがトップに立てるはずがないではないか。またそんなひどい状態でありながら
部数を飛躍的に伸ばした西村以前の編集者は鳥嶋など比べ物にならぬ天才編集者、ということになる。

他にも鳥嶋の能力に疑問符がつくのは近年の白泉社に来てからがパッとしないことだ。
本当に比類なき有能さがある、というならもっと業績を伸ばしているべきではないか。
今の白泉社は初期ジャンプと一緒であり、中堅の域を出てない。つまりそういう中堅では駄目、
ということだ。西村以前の編集がそういう状態からトップに立ったのとは雲泥の差だ。

結局の所、鳥嶋が凄い、とされてるのはジャンプの黄金期にいた時だけであって、
これでは能力に疑問符がつくのは当たり前。
断っておくが無能、と言いたいわけではない。言われてるほど有能、とは思わないってことだ。

**なまえないよぉ～** · 2022/01/05(水) 21:15:55.32

そうですか

**なまえないよぉ～** · 2022/01/06(木) 01:55:21.00

>>77
どこが劣ってるんだ？
どこをどう読めばそんな話になるのか
ただマシリトや鳥山が気に入らないだけで西村がやった事もその前の体制の業績もごっちゃにしてるニワカ
編集の優劣の話なんて部外者ができるわけない
だがいつの時代でもジャンプの編集は優秀だと思うよ

西村には鳥山は生み出せないし
鳥山がいなければジャンプ600万部もなかった
これは西村本人が言っていること

**なまえないよぉ～** · 2022/01/06(木) 02:53:15.72

>>81
ジャンプには何度も危機があったし現状の人気にあぐらかいて一位をキープできるほど企業経営は甘くないべ
60年代に手塚風漫画が劇画に駆逐されたように、70年代隆盛を極めた劇画も80年代のニューウェーブギャグやファンタジー系漫画に駆逐された
その旗手の一人が鳥山だった

初期は鳥山漫画ではお馴染みの動物の擬人化キャラについて「なんで動物が喋るの？」とリアリティの無さを批判する編集もいたそう
劇画はアンチ手塚漫画、アンチディズニーから始まってるのでファンタジーというだけで毛嫌いして蔑む劇画作家や編集は多かった
実際ＳＦを除き、ファンタジー漫画が連載されることはほとんどなかったでしょ
その劇画時代の流れ変えたひとつがアラレやＤＢだった

西村には鳥山を育てることはできなかった
鳥山くんは何がしたいかがハッキリしないからダメ、と人格批判とも取れる大人気ない発言も西村はしている
男一匹の本宮のように日本の政治を俺の漫画で変える、的な野望を持った作家が好きだった
なのでそう言った野望を語らない鳥山を過少評価していたし、最後までアラレは評価するがドラゴンボールは評価出来ないと言いつづけていた(あとの著作で、でもドラゴンボールが無ければ600万部は無理だったとフォローはしたが)

バンカラ、劇画、漢
ラブコメ全盛期にも「ジャンプは漢とヒキで行く」と断言しラブコメを追い出そうとした事もある
だが劇画の時代は終わり、彼のお気に入りの本宮も人気が取れなくなって少年誌を去った
そしてドラゴンボールをキッカケに他誌へも広がったファンタジー系バトルも今は古くさいモノになった
こういう世代交代がたゆまず続けられたからこそ、ジャンプは一番であり続けたのであって、最初にレールを引いたやつだけが偉かったわけではない

**なまえないよぉ～** · 2022/01/06(木) 03:28:48.12

>>3
マシリトがジャンプに戻った時は既に終わるのが決まってたって言ってたぞ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/06(木) 09:27:37.62

>>83
> どこが劣ってるんだ？
俺は初期に鳥嶋がいたら到底あの部数は無理だったろうと言ってるわけだが

> どこをどう読めばそんな話になるのか
俺の文章のどこをどう読んでも劣ってる、と言う事にしかならんはずだが？

> ただマシリトや鳥山が気に入らないだけで
はあ？鳥山は天才ですが？鳥嶋がいなくても評価されてる人間だよ
大体鳥山が駄目なら鳥嶋が能力あった、という事になるんだが真性の馬鹿なの？

>西村がやった事もその前の体制の業績もごっちゃにしてるニワカ
してないからｗ大体上記の点から見ても無知で頭の悪いにわかはお前だろうｗ
鳥山が気に入らないとか馬鹿すぎる
そもそも西村以前というのは便宜的に良いから代表的に言ってるだけだ、
特段に西村だけ特別視してるわけじゃない

> 編集の優劣の話なんて部外者ができるわけない
いやできるよ、売上でね
どっちみちジャンプ黄金期以外じゃ何もできてないのは変わらん

> 西村には鳥山は生み出せないし
いいや？それどころかジャンプじゃなくても売れてたよ
お前は鳥山を大したことないと思ってるのは確実だね、少なくとも俺よりもｗ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/06(木) 20:02:49.69

>>84
> ジャンプには何度も危機があったし現状の人気にあぐらかいて一位をキープできるほど企業経営は甘くないべ
いや他社よりは楽だよ当然でしょそもそも作家からして最初にジャンプに来たんだからｗ
鳥山も高橋すらも最初はジャンプに来ていた。他社は来てくれもしないわけでね

てか最初に言ったのに、その時は無視して過ぎたからって今更話すなよ、
他にも資金であるとか有名人とか色々言ったろうが、それは明らかに差があるのは変わらない。
それらについて差がない、と言う根拠を出せや

**なまえないよぉ～** · 2022/01/07(金) 00:29:56.81

バクマンにあったシュレッダーは誰にやったんだろ
鳥嶋の時代にシュレッダーなんてあったのかわからんけど
キャバクラ通いは茨木かな？

**なまえないよぉ～** · 2022/01/07(金) 20:50:32.25

>>88
シャララ～ラ　ラ～ララ～
えむえ～すシュレッダ～

**なまえないよぉ～** · 2022/01/08(土) 20:46:52.32

>>80
昔は表紙裏にも広告あったし裏表紙の表裏途中ページにも広告はあった
80年代はまだ作品中にも広告スペースがあったよ
今でも残ってる裏表紙なんて雀の涙どころか消えたら雑誌出せなくなる金額だよ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/08(土) 20:59:18.77

>>90
昔のジャンプだと通販の広告あったね
握力鍛えるやつとか歯が白くなるクリームとかBB弾が飛び出すボールペンとか胡散臭いやつ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/08(土) 23:08:38.55

どっちにしろたかが知れてる。基本的に週刊少年漫画の儲けは漫画自体（コミックス含む）やせいぜいが
関連商品の売上であって広告じゃない。いわゆるマスコミ系の週刊誌や、趣味系の雑誌とかと勘違いしてる
としか思えんわ、確かにあれらは広告の利益も大きいがな、特に広告が目に見えて大量にある場合はそうだが、
ジャンプとかは明らかにそうじゃない

**なまえないよぉ～** · 2022/01/09(日) 01:41:21.74

ブルワーカーは？

**なまえないよぉ～** · 2022/01/09(日) 02:23:34.97

>>93
まっ　たく
簡
単　だ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/09(日) 17:28:09.22

>>87
鳥山はマガジンへ行こうとしていたよ
締め切りが間に合わなくてジャンプへ変えた
ジャンプにしたのは毎月新人賞応募していたから
高橋のがした件は知ってるのに鳥山捕まえた経緯は知らないのか

それに鳥山が漫画家になろうとした時一番売れていたのはチャンピオンだぞ
ジャンプよりも早く250万部突破していたんだから
がきデカ、ブラックジャック、ドカベン、マカロニほうれん荘、750ライダー、エコエコアザラク
がきデカはテレビでも死刑！ポーズを芸能人が頻繁に真似するほどの超人気漫画
ジャンプはアウトローな劇画が中心だった
たぶん今だったら全く流行らないような
鳥山が出て来た時はジャンプはトップではなかったんだよ

**なまえないよぉ～** · 2022/01/09(日) 22:19:30.64

ワンピ、ナルト、ハンタ、テニプリ、遊戯王
鳥嶋編集長のとき始まった作品に作家も集英社他も乗っかりぱなし
他誌に行った武井宏之もいまだにマンキン

**なまえないよぉ～** · 2022/01/09(日) 22:32:51.19

>>95
> 鳥山はマガジンへ行こうとしていたよ
正直怪しい話だが、だとしても結局ジャンプだろ何の意味もない。
そもそもとして、そういう話をした所で、基本的にまずジャンプを目指す人が
多いことはなんら変わりはないんだが？鳥山とか高橋なんてのは一例でしか無い
いや鳥山はこうだった、とか本質的に意味はないんだが、そういう事を言ってるんじゃないんだが

**なまえないよぉ～** · 2022/01/10(月) 10:48:21.55

マシリト談
　鳥山さんは当時名古屋にいて絵が描けたので、選択肢はイラストレーターになるか漫画家になるかでした。
ただイラストレーターは「なり方」が分からない。
「じゃあ漫画だろう」と思って、喫茶店で見た漫画雑誌の新人賞に応募することにしました。
それで見よう見まねで漫画を描き、『マガジン』の賞に送ろうとしたら締め切りが過ぎていたのです。
半年に一回しかやっていませんでしたから。それで毎月作品を募集していた『ジャンプ』に応募したのです。
その原稿を見たのが僕でした。

（NGになったのでリンク削除。「膨らまない話。」のブログより）

ここからすると、ジャンプを選んだのは単に本命のマガジンでは間に合わなかったから毎月募集しているところに送ったというだけの模様。

**なまえないよぉ～** · 2022/01/10(月) 13:50:33.35

>>98
初期短編集を見る限り、鳥山は独力で面白い漫画は書け無さそうだからジャンプで正解！
そもそもマガジンは作家性重視だから、絵が上手いだけだった頃の御大では引っ掛からなかっただろう

**なまえないよぉ～** · 2022/01/10(月) 16:03:57.46

デビュー前にすでに「絵はプロレベル　話は漫画を馬鹿にしてるとしか思えません」と評されたあの先生も
ジャンプなら育ててくれたかね？
結果的にはチャンピオンで良い感じのポジションに収まってるが

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