【eスポーツ】国内普及の課題はイメージの悪さ Gzブレイン浜村会長語る
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ゲーム誌「ファミ通」の編集長などを務めた「Gz（ジーズ）ブレイン」の浜村弘一会長は19日、東京都内で開かれたセミナーで、対戦型のテレビゲームを「スポーツ」として扱う「eスポーツ」の日本の普及の課題について「これは根深くて、イメージですね。日本では『eスポーツはスポーツじゃない』という感情が多い」と話した。
浜村会長は「海外でも言われたのですが、ゲームクリエーターの宮本茂さんや小島秀夫さんが欧米では非常に評価が高く、ゲームクリエーターも映画監督と同じく尊敬されるのに対して、日本ではゲームクリエーターは（一般のイメージは）『オモチャを作っている人』のような捉え方になる。日本人は勤勉な国民なので『遊ぶな』というイメージが強いのでしょう」と指摘。それが、国内でeスポーツが今ひとつ流行しないことにもつながっているとの見方を示した。
一方でそうした風潮について、浜村会長は「今後は確実に変わっていくと思います。『スプラトゥーン2』や『荒野行動』などのシューティングゲームは、従来のゲーム業界の常識では『日本人は好んでやりません』と言われてきたタイプのゲーム。これらのゲームは10代の若いユーザーが多い。彼らが入ってきて（ゲーム市場の）価値観が変わってきた」と説明した。さらに「『スプラトゥーン』シリーズは、子供でも女性でも（それまでは男性向けとされた）シューターが楽しめるという“階段”を作り、その後で『PUBG（PLAYERUNKNOWN’S BATTLEGROUNDS）』などが来た。そこにeスポーツ（の流行）が来る可能性はあると思っています」と話した。
ファミ通によると、「スプラトゥーン2」の累計の国内販売数は約268万本で、ニンテンドースイッチ用ソフトではトップ。2位の「スーパーマリオ オデッセイ」の約181万本を大きく引き離している。スイッチの所有者の半数以上は「スプラトゥーン2」を持っている計算で、10代の所有者が最も多いという。
https://storage.mantan-web.jp/images/2018/10/19/20181019dog00m200046000c/001_size6.jpg
https://mantan-web.jp/article/20181019dog00m200046000c.html >>416
だよなー結局そういう運動神経や体力勝負ってなるなら
既存のスポーツと一緒じゃんって思う。だったら既存のスポーツやった方がいいし
ゲームで遊ぶ人は運動神経が無いからゲームで遊ぶっていう人も多いだろうよ
そこがずれてるんだよな。 ・知らない人が見てもなにがすごいのか分からない
・プレイヤー自身の人間性や外見にショウビジネスの見世物としての魅力が皆無 というか気持ち悪い
・運営がいかがわしい詐欺師で、ゲームの判定を裏から操作したり賞金の未払い、大会費集めてトンズラなど、社会信用がゼロどころかマイナス
・ルール、ゲームバランスがコロコロ変わるのでベテランが修正についていけない ゲーム会社が潰れたらそれまでの経験はパー
・選手寿命があまりにも短すぎる
・選手が現役続行もしくは引退して関連事業につくにしても、これで一生メシを食えるような収入が継続するビジョンが全く無い
結論 ： 無理 どうしてもやってみたいなら、まずはアマチュア大会として、低コストで継続して大会を繰り返して、愛好者がボトムアップしてくるかどうかやってみるところからじゃね まぁ運動系アスリートにしろゲーマーにしろ何かに偏りすぎた社会不適合者には変わりない。
そいつらの犯罪を抑止し、救済するためのスポーツなら、ゲームのスポーツがあってもなにも問題がないじゃないか。
生産性ゼロどころかマイナスのニートどもがものすごい外貨を稼いでくるようになるかもしれんぞ。 ゲーム会社の都合でゲームバランスがコロコロ変わるようなもんによく
自分の人生賭けられるよなと思う
金も時間も大量に搾り取られた挙げ句チャラい芸能人にボッコにされて
死にたいと思わないのか？
ゲームの旬が過ぎてしまえば自分の手元には何も残ってないんだよ
意図的に今のタイトルを陳腐化させて新しいソフト買うように仕向けられ続けるわけだし
ゲーム会社の金儲けの論理が最優先で自分達の自律的な要素がなさすぎる >>441
だから自然にボトムアップしてブームがくるならいいんだ。まあこないと思うけど。
でも今の現状は、どう考えても燃えるはずのない有毒有機金属廃棄物にガソリンぶっかけて火を付けて、興行師がむりやりビジネスに仕立てようとしてる。
>>442
うちにくるお客さんの連れてるちっさい子に将来なんになるのか、って聞くと、ユーチューバーって回答が結構ある。
でもね、ユーチューブ社が閲覧一回でもらえるお金を明日から１／１００にします、って言ったら無条件に君の収入は１／１００になるんよ。
勝手にどうとでもする権利のあるイチ民間企業の手の平の上でしか通用しない技能で一生メシが食えるのかというと、あまりにも危うい。
ちがう動画サイトに移動しようにも、ユーチューブ社が減額してるってことはどこも一様に減額している可能性がすごく高い。
誰かに操られない、影響を受けにくい職業にしなさい。
・・・っていうと、お母さんバカ息子の頭ﾍﾟﾁｰﾝって叩いてそれみたことか、お母さんはユーチューバーは反対です！って帰って行くｗ ハンドルネーム禁止
制服というか正装でプレイ
マスク禁止
これでだいぶよくなる 世界のトッププレーヤーは
チームユニットで素顔で本名も
出してる。レベルの低い話すんな ゲーム会社の都合で落ちていくやつは
もともと低いアマレベル。
トッププロは適応しちゃうね ゲーム脳とかいうとんでも本でイメージ悪くなったんじゃないのか。 >>436
まぁお前が若ボケのリスクと向き合うってならそれでいいんじゃない？
そんな危険冒す価値があるほど向上効果が見込めるわけじゃないですけどねｗ スクエニや大手から広告沢山発注してもらってクロスレビューにあり得ないほどの高得点を与えていた浜村が
ｅスポーツ推進とか語るのがもう完全に盗人もうもうしいと思うんですが。 >>448
だろ
だからゲームにいいところが無さすぎて回転空間認知の向上とか微妙すぎて誰も要らない能力をアピールするしかないんだよ 色々理屈つけたところで一般人からのリスペクトを得られるかどうか… こんなの部活で取り入れる学校の気が知れんな
企業の金もうけのお先棒を担ぎやがって
学生はひたすら消費させられるばかりで、なんの能力も人格形成にも寄与しない
あ、回転空間認知の向上かｗ
こんなのやるくらいだったら外国語の勉強でもやってたほうがチャンスあると思う >>452
まぁいいところが少なくてもヘディング脳の認知症患者を量産するよりマシなんじゃねえの？
君みたいな脳筋は必死になって危険性隠そうとしてるみたいだけど >>455
それゲームばっかりやってると目が悪くなりますよ！と言ってるのと変わらんな >>456
ボケるぐらいなら視力落ちる方がマシだわ絶対
サッカーで鍛えたこの空間認識！→数年後には昨日何食ったかも思い出せない
とか怖すぎだろ ちなみにパンチドランカーやヘディング脳患者への治療法にビデオゲームが注目されてるぞ（笑）
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO06163380X10C16A8000000/
>認知機能に悪影響が出ることを裏付けた研究結果はない。むしろ一部のビデオゲームが認知能力をどのように高めるかがわかってきたので、脳損傷や認知障害のある人向けの非暴力的なゲームの開発が米国などで始まっている。 なるほど
ゲームはボケ防止にいいらしい
だが俺はそんな年取ったときのことより若いうちに能力を活かしたほうがいいと思う お前ら健康に良かったら例えばマラソンやったら寿命が確実に5年延びるって言われたら
毎週休みの日にマラソンするか？しねぇだろ…
そもそも何かを得る云々言い出したら
サッカーも野球も趣味と言われる物は全部無くなって映画リベリオンみたいな世界になるわ ちなみにアスリートは身体を痛める
寿命には良くない
アスリートほどの運動をしないならむしろ健康に良いんだが、スポーツの問題というより体育の問題だな、ホントこれ
健康のための運動ならヒザの負担の少ないものにしろよ
年取ってヒザにダメージあったら、寿命にも生活レベルにも大ダメージだからな スポーツが身体に良いなんてのは大嘘だからな
健康維持するなら"運動"で充分
競い合いになると必ず無理しなくちゃいけなくなる そんなもん部分的に見れば何でも悪いと言えば悪いだろ
アスリート並みにやれば体に悪いのなんて誰を見ても明らか
野球のキャッチャーなんて酷い
でもどこのアスリートが健康のためにスポーツやってるんだ？ プロのスポーツやプロのeスポーツを語る上で、健康とか体型とか筋肉とか言い出さない人たちばかりなら、
誰もアスリートと健康の関係なんて言及しなかったんじゃないかね むしろ肉体を酷使して壊す覚悟で戦ってるんじゃないの？
そういう覚悟があるかどうかの戦いでもある
スポーツを語る上で健康に悪いからダメなんてずれてるにも程がある ダメなんて誰も言わないだろ
eスポーツは健康的じゃないからスポーツとは認めない！って言う人ならいるだろうけど eスポーツ強豪国の中国は限定的ではあるけどゲームのプレイ時間を一日一時間にするようだがなぜ？ >>467
むしろゲームは健康的すぎてスポーツじゃないわ
ゲーミングチェアに寝そべってボケ防止にカチャカチャカチャカチャ… >>443
＞勝手にどうとでもする権利のあるイチ民間企業の手の平の上でしか通用しない技能で一生メシが食えるのかというと、あまりにも危うい。
＞誰かに操られない、影響を受けにくい職業にしなさい。
これ大事だよね
ここがわかってない人多すぎる
日本人は嬉々として奴隷になってく人ばかりで俺には全く理解できんわ >>470
それを防ぐ意味でもスポーツ化には意味があるんだろ
スポーツ化していない場合、つまりゲーム会社がゲーム大会を開いてゲーマーがプロになる業界なら、会社の胸先三寸
だがスポーツ化してる場合、ゲーム会社は単なるスポーツ用品制作会社
ゲーム会社の胸先三寸とはいかなくなる
全く代わりが存在しない、代わりが生まれないゲームを作ってる会社だと通用しない手法だがね
多少でも代わりが効くゲーム会社が存在すれば、プレイヤーとスポーツ協会が丸々移行してゲーム会社は利益を逃すから、
ゲーム会社が利益を求める団体である以上、ゲーム会社に対する抑止力になる 一生なんかやるわけないやろ
才能が枯れた時点で淘汰される世界なんだから長くても30歳前後の寿命だよ
まぁその点マイナーなジャンルはだいぶ緩いけどな 例えば「ぽこにゃん選手！」みたいなキモイ名前が無理だわ
あれじゃ一般に浸透するわけない >>471
>だがスポーツ化してる場合、ゲーム会社は単なるスポーツ用品制作会社
ゲーム会社の胸先三寸とはいかなくなる
471さんがおっしゃっている「スポーツ用品制作会社 」には
ゲーミングマウスとかゲーミングチェアとかいって原価的にはたいした事のないものを
ぼったくり価格で売ってる連中がそれに該当するんじゃないですか？
たしかにゲーミングマウスを売っている連中にはゲームのルールやバランス変更をする権限はないです、
でもそれってスポーツ化とは何の関係もないですよね。
スポーツ化しようがしまいが彼らには何の権限もなかったし、不正な癒着がない限りこれからもないでしょう。
それとは別にソフトを売っている会社は別な存在だと言わざるを得ません。
彼らは個別の「スポーツ用品」ではなくプラットフォームを作って売っていますので。
スポーツ化したらソフト会社がゲーミングマウスを作る会社になるって、かなり変な理論だと思いませんか？
スポーツ化しようがしまいが企業は利益を出し続けていかないといけないので、
消費者に飽きられないように現作品の微調整、新作開発などさまざまな手を打っていかなくてはなりません。
これからもユーザーの意見を取り入れたと称して様々な変更が加えられていくでしょう。
あなたがゲーム業界で強力な影響力を持っている人なら、あなたの意見が直接反映されることはあり得ます、
でもほとんどのゲーマーにとってはただ奴隷のように従うしかないはずです。
ゲーマー達が唯一つのソフトを飽きずに４０年、５０年とやり続けて、その熱狂が何百万という人たちを
引け付け、市場形成できればゲーム会社も新作をあれこれ出す必要もなくなって、ルール変更も最小限になり、
その結果、一定の普遍性を獲得して、スポーツとして認識されるようになるかもしれません。
（そうなるとソフト会社は倒産するしかないかもしれませんが。。。）
でもゲーマー達が一本のゲームで何十年も満足するなんてありそうもないと思うのですが如何ですか？ >>476
それに関しては部外者がどうこう言える問題じゃないね
競技者がどの程度の変化を許容できるかが全てだよ
問題無いなら「ナンバリングが違うと別競技？いえいえ我々は順応できてるんで余計なお世話です」て言われるのがオチ
実際続編に移っても上位が同じ顔触れだったりってのが対戦ゲームでは当たり前だから
んでルールを変更できるのは何もメーカーだけではない
大手の大会運営企業だとConsoleで内部数値弄った独自ルール採用してたりするからね
公式ルールよりそっちが主流になってるシリーズもある
カウンターストライクってんだが >>463
アメリカでも流行ってるやん
ついこの前負けたプレイヤーが乱射事件起こしてたろ？
流石に物を知らなさすぎでは？ >>478-479
ネトウヨは例外なくバカだという事が、>>463を見ると非常によく分かる。 欧米とかだと数万人集める大会とかあるだろ？すげえよな
昔のコロコロだかボンボンだかにそういう漫画あったがまさか海外で現実になるとはね
正直日本がやるべきだったのでは？ >>481
日本は法律の問題でゲーム大会にそこまで高額の賞金を用意できないのだそうだ。だから賞金が高額な海外のeスポーツ大会が活況を呈するとの事。 >>482
サッカーのワールドカップ誰が金出してるか理解してるか？
あれと一緒だよ eスポーツ最高だぜ！！
キモヲタがイケメンジャニーズに撃破されて涙目になるのを見るって最高の娯楽じゃん 実際にはそのイケメンジャニーズとやらがきもメンに蹂躙されるだけだからお前にとっちゃ地獄だなｗ おいおい キモメンて認めちゃうのかよっ
そこは嘘でもゲーマーはキモく無いって反論しなくちゃ駄目でしょうが！
お前素直でメチャ性格いいやつだな キモメンかどうかはどうでもいいが
お前は確実に頭悪そうだな >>483
昔は
「アマチュアが参加できる大会は、独占禁止法に基づくオープン懸賞規制に該当するから賞金に制限が付く」
とされていた。
長年クイズ番組の賞金が百万円どまりたったのもそのせい。
ただし、この規制は１０年ほど前になくなった。
それでも、競技団体がそれぞれ勝手に規制している場合もある。
スポーツでは、アマチュアがオープン大会で優勝しても賞金をもらえない場合が多い。
女子では時々ある事で、ニュースでも取り上げられる。
一方で将棋はアマチュアがオープン大会で優勝すれば優勝賞金をもらえる事になっている。
この辺は上位組織の有無の問題だと思うが。 日韓関係がかなりやばい状況だけど日本のeスポーツ業界に悪い影響がでないか心配になる ウメちゃん言ってたな
流行りに乗っかろうとして芸能人が入ろうとするのは業界としていい事だけど
多分そう簡単には入ってこれないだろうって
そりゃそうだわな、知名度だけの下手くそなプレイはeスポとは呼ばんからな >>490
国同士がギクシャクしているからこそ、民間レベルでの交流が重要なんだよ。レスリングが五輪正式種目から外されそうになった時に、米とイランのレスリング協会が交流してアピールしたことが好例。
ただ、それを理解していないバカな政治屋や、そいつらに同調するバカが結構多い。そのような連中を他山の石としたい。 eスポーツは 当たり判定は確率で計算した結果を表示してるんだから 不正し放題になる
日本ではこれを確率機といって 規制対象やで >>495
何の話？
ラグでヒットボックスがズレることはあるけど
確率機ってどういうこっちゃ スポーツのイメージが良いから言い替えたんだろ。それが卑怯。
何で「ゲーム大会」じゃ駄目なんだよ。
ゲームのイメージが悪いのはゲーム自体のイメージのせいなんだから自業自得。 「朝鮮人は差別用語だからコリアンと呼べ！」みたいなもんだろ。 >>499
ビデオゲームはゲームの一種だろ。eスポーツと呼ぶ方が変だと思うが。 >>500
ゲームは道具だろ
お前はモータースポーツに対しても「何で車レース大会じゃないんだよ」て言ってるのか？ >>496
MMORPGでeスポーツやるとでも思ってるんじゃね
>>497
英語に日本の文化基準で文句付けてるお前は単純に頭が悪い
>>500
別にサッカーも野球もゲームって言うし
スポーツだとゲームじゃないとかゲームだとスポーツじゃないって考え方が
すでにスポーツとゲームの言葉の意味をお前は勘違いしてる ゲーム文化は日本が特殊なのは確かだと思うわ
他所では人気無いようなゲームも人気だし
ソシャゲのガチャとかも日本だけ売上凄いみたいだし >>491
その通り！
ろくに楽器も弾かない、エアバンドのチャラいミュージシャンや元アイドルなんかが簡単に
入ってこれる場所じゃないよな
芸能人じゃプロゲーマーに勝つなんて絶対に無理
【悲報】プロゲーマーさん、ゴールデンボンバーの歌広場淳にゲームでボコボコにされる
http://seiyufan.livedoor.biz/archives/9255820.html
【悲報】ぷよぷよプロゲーマー、矢口真里に敗北する
http://onecall2ch.com/archives/9143389.html
eスポーツ最高！ >>503
大体の海外タイトルのスキンの課金とかもプレイヤー人口に対して日本人の課金額は高いよ
結構海外のタイトルは国別人口とか国別に一人あたりの平均課金額とか公表してるよ
まぁそういう会社経営的な部分が一番日本と違う所だと思うけど >>501
モータースポーツという言葉もそこまで普及してないだろ。
自働車競技、二輪車競技、モーターボート競技、そういったものを一言ですべてを表現する必要がある時に仕方なく使ってる程度だ。 >>505
一般に、プロとアスリートは別物
プロゲーマーとeスポーツ選手も違うだろう
野球やサッカーみたいにプロをアスリートと見做す人もいたりするスポーツもあるけど、別物も多い
アスリートを引退してからプロになるものも多い
見世物への転向ってことだね
例えばアスリートを引退したアイススケーターがプロスケーターになる アマチュアリズムが生きてたころは、むしろプロはアスリートじゃなかったんだがな
オリンピックも、プロは参加しないできないものだった
アマチュアリズムなんてとうの昔に崩壊したが ゲーム大会なら理解できるけど無理やりスポーツを名乗るのは違うと思うよ >>510
ゲーム大会のほうが意味不明だろう
ビデオゲーム大会なら意味は分かる テレビゲームの意味でゲームとか呼ぶ人って、スポーツをゲームと言えば違和感あるんかな
間違いなくスポーツはゲームなわけだが ゲームという言葉から olympic games に繋がる人とそうでない人
日本じゃまだまだ後者が多いでしょ ＶＲゴーグルつけて体を動かせばスポーツなんだけどｎ
キーボード操作だけなのはどうなんだ >>507
はぁ？
普及してないってどこの世界で？
人気の無い日本でも誰でも一度は聞いた事あるし意味が通じるワードだろうが
>自働車競技、二輪車競技、モーターボート競技、そういったものを一言ですべてを表現する必要がある時に仕方なく使ってる程度だ。
それはeスポーツも同じですけど？
モーターほどカテゴリーが明確に区別されてないだけ >>513
その割りに、ゲームセットとかコールドゲームとかドローゲームとか言うけどな >>516
不思議なもんで複合語だと前者側に寄るんだよね >>1
チェスやリバーシみたいに、頭脳スポーツやテーブルゲームって分類していれば
誰も文句は言わないと思うんだがなぁ
日本でスポーツって呼称するとフィジカルスポーツなイメージがあるんじゃないの？ そもそも電子制御のゲームはスポーツじゃなくゲーセンとかに置いてある遊びという認識が世界的に根強い
ハードダーツはスポーツとして認識されてるけどソフトダーツはスポーツ扱いじゃない >>520
ビデオゲームで問題になるのって
日本では遊びってイメージのところだけど
外国では暴力ってイメージのところ
日本のイメージだけで考えてると色々謝る >>521
もろに戦争を題材にした暴力ゲームばっかだからな
欧米だと徴兵されて戦地で壮絶な体験をしてPTSDや鬱で苦しんでいる人がたくさんいる
アフリカや中東では目の前で親を殺されたり、家を空爆されて難民にならざるを得なかった人たちがいる
そういう人たちから見てfpsって楽しいゲームだろうか？
プロゲーマーやeスポーツって憧れの対象なんだろうか？
殺人ゲームをファッション感覚で消費してる人達の平和ボケぶりとは対照的だ
そのうち国連とか人権団体みたいなところから是正勧告が出てもおかしくないな たぶん是正勧告が出てもまっとうな反応ができないだろう
「嫌ならやんなきゃいい 」 「嫌なら見るな！」こんな感じだろうか
ネトウヨとおんなじパターンの反応
自分たちに心地よい妄想世界にとじこもることしかできない
その妄想が他者を傷つけたり、不快な思いをさせていることには微塵も想像力が及ばない ゲーム=ビデオゲーム=eスポーツ=遊び=俺は認めない=暴力=みんなに支持されない=ネトウヨ
大変なことだな 頭の中が で、俺のコメントに対する反応も予測がついてしまう
「そういう お前のコメントこそゲーマー、ゲーム関係者を不快にさせてるじゃないか！」
おれのコメントを逆手に取った反論のための反論しかできない
もう全くネトウヨ 排外主義的な民族主義者と思考パターンが一緒ね >>507
モータースポーツって普通に使うと思ってたけど、違うのか？ >>525
みんなに支持されないとは言ってません
たとえみんなに支持されても、こんな暴力的で他者への配慮を欠いたものは自分は支持できないと言っているだけです >>1にある日本は遊びのイメージが強い理由が日本人の勤勉性というのは釈然としないな
欧米のゲームは現実でできないことをゲームでやろうとするけど
日本のゲームは現実でありえないことをゲームでやろうとする感じがあるから
それが理由じゃないだろうか
欧米のゲームは銃撃とか格闘技とかトップアスリートのスポーツとかレースとか戦争とかをやるけど
日本のゲームではキノコで大きくなったり剣で銃に勝ったりロリっ子が巨大な斧を振り回したりすると
だから遊びになっちゃう >>523
米軍内ではFPSが大人気だったみたいだぞ
というか今時徴兵って…残ってる国いくつあるんだ？
そもそもその欧米を中心に普及してる文化だぞeスポーツは
>ネトウヨとおんなじパターンの反応
なんでも右左で考えないと気が済まない病気は不憫だねぇ
てかネトウヨの宿敵である中韓が推してるコンテンツなのに
サヨの人は応援しないんですかぁｗ？ イメージの問題じゃなく少なくとも日本ではeスポーツなんて文化が無かったがな
子供の頃からスポーツのつもりでやってた奴等ならイメージ悪くないはずだ
実際にはそうじゃなく最底辺の趣味をやり続けた奴等の集まり
イメージが悪いのではなくじゃなく事実が悪い >>532
eスポーツの本場は東アジアではなく欧米だよ。毎年ラスベガスで開催される世界大会を知らないのかい？東アジアが本場なのはオンラインゲーム（MMORPG）のほう。 >>534
にわか全開すぎて笑えない
東アジア勢は韓国筆頭に台湾、最近では中国とeスポーツブームだし
特に韓国はほとんどの世界大会で毎回プレーオフまで進出する強豪国なんだが
アメリカは金の巡りは良いけど実力はヨーロッパやアジアと比べたら低いよ >>535
そうなのか？eスポーツには正直あまり関心が無く、報道での知識しかないのだが？主要な大会が欧米で開催されているので、そちらのほうが本場だと思っていた。
少し調べたが、その件は日経でも報じられているね。
eスポーツ市場、アジアで躍動 観客1億人
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27040630W8A210C1FFE000/
韓国はネトゲだけではなくeスポーツでも先進国なのか。教えてくれてどうもありがとう。 >>533
才能ある奴はゲームなんかやってないで有意義に時間を過ごしてるもんな
何も取り柄が無いやつが仕方がなく選んでる生産性皆無の趣味がゲームなんだよな
自分がゲームやってるところとか人に見られたくないもんね
恥ずかしくて
オナニーみたいなもんか
やめろとは言わないよ でもさぁそれでドヤ顔されてもなあ >>537
別にそれゲームに限らずリアルスポーツや将棋囲碁とか芸術とか
生産性の無い行為全てに言える事だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
