【雀魂】じゃんたま Part.14 【majsoul】

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0f44-g2bq) · 2019/08/20(火) 16:31:40.12

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スレ立て時に
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を三行以上にしてください。

>>950がスレ立てする事。できなかった場合テンプレ貼って安価指定する事。

日本版ホームページ
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【雀魂】じゃんたま Part.13 【majsoul】
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**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 07:34:00.89

「その程度のしつけで、特上１０段はなれますよ」ってこと

これに注釈
あくまで運やから、なれても不思議ないし、なれなくても不思議ないってことなｗ
猿はこれが理解できんやつ多いから

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e1db-ca7b) · 2019/08/30(金) 07:36:28.59

Suphxは途中から名前で恐れられて下ろされていい様にされているなあという成績を出してたよ
麻雀の打ち方も関係あるが麻雀は下ろすゲームという事が分かる。
もし、Suphxが人間のように振舞っていたらAIとして認識されていなかったら多分10段に慣れていないのかも知れない。

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1311-3UV8) · 2019/08/30(金) 07:40:38.28

過疎ゲーすぎん?

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 07:47:09.92

>>767
>下ろされていい様にされているなあという成績を出してたよ

いいようにされてるのはフェじゃなく人間側ってことか

＞人間のように振舞っていたらAIとして認識されていなかったら多分10段に慣れていないのかも知れない。

いやー、そこまで単純かのう・・・と俺は思う
たとえば人間がタンピン３色はっても、相手がフェやからテンパイ崩してオリよう、なんて
思うヤツおらんやろ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c1dc-Be7n) · 2019/08/30(金) 07:54:14.77

そういや上級卓のプレイヤーの戦績見ると放銃5%～7%くらいのガチガチに堅い人は
1位と2位の割合がどっちも2～3割くらいでほぼ同程度か、ともすれば2位の方が多い傾向がある
1位率が4割行ってるような人は放銃12～15%くらいの
押すべき所は危険牌投げてでも押してるであろうタイプのプレイヤーが多い
何でもかんでもオリてりゃいいってもんじゃないんだな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-MwvW) · 2019/08/30(金) 07:55:28.97

>>765
そうですねえｗ
東4-0の打3pは、まあないですね……三色決め打ちで小島武夫ならやるかもしれないｗ

牌効率に厳格なことはさほど重要ではない、というのは
けっこう昔から、気づいてる人は気づいてたんじゃないでしょうか
押し引きの方が重要
いつリーチかけるかかけないか、ツッパするか降りるか

……にしてもちょっと限度はある気がしますが
もしかすると、天鳳の鳳凰卓特上卓ではこんな不合理な打ち方をするプレイヤーはいないので
相対的に優位に立てるのかもしれません

徹底解析２の東1、ドラ3p単騎待ちは、むしろ鳳凰卓だから成立する待ちのような気がします
テンパイ優先でドラを切り飛ばしてくる人間が1人はいる可能性があり（むしろ下位卓の方がそれはありえない）、
ここで12000和了すれば半荘をトップで終われる可能性がとても高まるので、やる価値がある、とかですかね……
58の亜両面の上がりを逃してもいくらでもリカバリーの効く形、という判断かも。

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 07:57:51.37

>>761
>>>718の表現が悪いだけかもしれませんが、そうは読めなかったんですよね

>>718の最後に、モロストレートに
＞本当に最近多い
と書かれてるやろ

あ、地獄モード入ったな、ご愁傷様、で終わる話やで

それがどうして、いかにも>>718がそれをしらんかのように
「こっちよりこっちは通りやすいんやで」っつー話になるん？って話で
それを俺が爆笑しているだけ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 13e4-x+Pl) · 2019/08/30(金) 07:58:43.11

>>768
平日朝7時から何言ってんだ
姫麻雀よりはよっぽど人いるから安心しろ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-GGjF) · 2019/08/30(金) 08:03:26.83

平均放銃打点や親被り平均打点、流局時テンパイ率その他もろもろが分からなかったり
子と親が一緒の括りになってたり
雀魂で見られる成績だけではおおまかな傾向しか分からんけどな
いくつかの牌譜と照らし合わせれば大体分かるけど

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e1db-ca7b) · 2019/08/30(金) 08:07:24.95

>>769
一人でも回線落ちしてたら他の三人には相当優位に働くし
三人がうわー強いAIだよって思っていたとしたらそこまでじゃなくても押し引きの部分で相当優位に働くんじゃないかな？

囲碁や将棋のAIは必ず一対一でプロ相手で
麻雀は同時に三人と相手をし、しかも今のところプロではない。
そのゲーム性とAIの価値は議論すべきことなのかも知れない。

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 08:09:29.36

>>771
>牌効率に厳格なことはさほど重要ではない
>押し引きの方が重要

これは確かにそう（かもしれん）のやが、じゃあ「どう押し引きすれば正解なんか？」が存在しない
フェが「どういう局面なら押せ」としつけられてるのかも、上２つのハイフだけではまったく想像不可能

しかも重要なのは、１００００ハンチャン程度の短期やって
自分のハイパイツモ（つまり席）が平均より悪ければ
押せる局面など得られないｗってことな

押し引きがテクであるかのように言う奴いるけどな
「押そうか引こうか」を悩めるだけでツイてるんやで
悩みようもなく撤退選ぶしかない局の回数は、1億ハンチャン程度の短期打っても
全参加者が公平な回数に収束していたりしないからな

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 08:16:02.87

>>775
>三人がうわー強いAIだよって思っていたとしたらそこまでじゃなくても押し引きの部分で相当優位に働くんじゃないかな？
うーむ・・・「わからなくはない」んやがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱ俺は「そんな単純か？」と思うわ

普段２４５から２切るやつが、「こいつは強運そう…ビビる」という相手と銅鐸時
他の選択になるんか？

たとえば具体的に
この３面チャンテンパイを「弱運者３人との時は曲げて、強運者３人との時はダマる」
みたいに具体例出してみてくれんか？

まったくないとは言わんで
でも、フェが、おそれられたおかげで（つまりハッタリで）成績伸ばした部分なんか
平準で0.001もないんではないかと思う

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-MwvW) · 2019/08/30(金) 08:19:51.60

>>772
私は最初に局面のスクショを要求したんですよね
局面見せてもらってワイワイ麻雀談義、で良かったと思いますよ
それがマクロ的には無駄なことであっても。
>>718は、「ネトマだからじゃんたまだから仕方ない！　いまあなたは地獄モードだから諦めろん！」と言って欲しかっただけなら
もうちょい言いようがある気がしますね……
ストレートに「成績操作すんなやクソ運営！　俺ばっか負け役にしやがって！」とか書いてくれてたら
また展開は違った気がします（ワイモマの長文連投はさらに増えたでしょうが）

それを>>718が文章で局面を説明し始めて、「自分に非はない」と言いたげだったので
ワイモマがここぞとばかりに長文書き始めた。
私もちょっとうんざりしたんで（こいつ頭硬いな、くらいは思った）、
手詰まり時に何を切るかについて、違う視点を提示してみたんですね

なんにせよ、放銃してしまったからといって>>718の打ち方に問題があるとは限らないし
>>718が自分の打ち方を心底信じているなら、そんな愚痴は出ないでしょう
今日は不調だな、で済む話です（不調、にはネトマシステム的な地獄モードやな、という理解も含みます）

いずれにせよ、>>718に聞いてみないと真意はわかりません
ネトマ理不尽だよな！　操作すんなよ！　という話なら、乗らなくもないです
俺の打ち方でこんなに手詰まり放銃が続くのはおかしいよ、という話なら、もうすでにレスした通りの反応です

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 08:25:12.64

＞天鳳の鳳凰卓特上卓ではこんな不合理な打ち方をするプレイヤーはいないので

これも「そんなに単純か？」と思う

これから出す例はあくまで一例やが
「ちからのたて」と「おなべのふた」を選べる時
不合理なおなべのふたを選ぶから勝てる、っつーのが想定できん

結局「迷彩」みたいなことになっていくんやろうが
それも、いつどんな迷彩すべきかが正解不明・優劣不明
つまり一八選択なので、ツイてりゃ勝てるだけの話

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b1b0-cmxz) · 2019/08/30(金) 08:27:40.18

すいません。対戦記録の表の所に猫のサングラスみたいなまーく付いてるのがあるんですが
これ何なんでしょうか？

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-MwvW) · 2019/08/30(金) 08:29:26.50

大トップとりましたよ、というだけの意味です
配給原点の二倍以上のトップをとったらつくよ

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 08:30:10.72

>>778
嬰ちゃんに悪気ないのはわかってるから、ええんやでｗ

＞「自分に非はない」と言いたげだったので

でもこれはある意味当ってるんやでｗ
地獄モードは「自分の落ち度」で入れられるもんではないから
「自分に非はないのに！何切っても振り込む期間に入った！！！」と言うのは正しい
「自分に非はないのに！何切っても振り込む期間に入った！！！」という権利があるｗ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b1b0-cmxz) · 2019/08/30(金) 08:31:58.09

>>781
ありがとう。謎が解けました

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-MwvW) · 2019/08/30(金) 08:39:48.33

>>779
噛み合わせ、なんじゃないでしょうか
AIがそこまで考慮してるのかはわからないですが
他人とちょっと違うことをすると、相対的優位になる、というのはありうることです

ちょうどいま、玉の間が卓立たないので久しぶりに金の間で三麻したんですけど
中華の雀傑に微妙に苦戦しました。トップはとれたんですが。
なんだろう、玉の間の連中と、間合いが違う感じですかね
牌譜見てみると合理的に納得できなくはないけど、対局中は噛み合わない感じでもやもやしてました

一例は、東1下家が一巡目に打2p（ドラ）。早いのか染め手決め打ちが、と思ったらそうでもなく、６巡目に親からリーチ
9巡目に私がリーチ。下家、即座に打2pで私に放銃

いや、この局面は得したんですけど、その後は微妙に噛み合わなくて、警戒すべき局面なのかそうじゃないのかの読みがさっぱり合わない
不安な進行でした。牌譜見ると、疑問に思った箇所は、それぞれなりの合理があったみたいなんですけどね……

AIの打法も、人間プレイヤーには「やりにくい」と感じさせる効果はありそうに思いますね
実際に対戦してみないとわからないですけども

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-MwvW) · 2019/08/30(金) 08:44:47.64

さてそろそろ落ちますわ。

ハピリットがまた追い上げてきている……
なんか俺の三麻の成績は、ハピたんとリンクしてるんだよな
不調時と好調時がかぶってるｗ

2019/08/30(金) 08:49:20.20

姫麻雀に異常に敵対心燃やしてる人多いなw
そんなにサ終がこわいかw

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 1376-Be7n) · 2019/08/30(金) 08:53:59.16

>>784
>不安な進行でした

ハイフとともに
不安な進行だったので、いつもならこう選択するところをこう選択しました
という例ある？
打ハイをこう変えたとか、曲げる曲げない・オリるオリないを変えた、とか

もし例を、ちからのたてとおなべのふたに限定するなら
人と違うこと、おなべを選んで得することなんかなんもないし
ちからを選んだ側が自滅することもありえない

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 13e4-x+Pl) · 2019/08/30(金) 08:54:37.14

>>786
ワイモアーって奴が特に必死だよな

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-Snq0) · 2019/08/30(金) 09:16:39.07

安牌抱えてたら裏目引きまくるんだけどそういうの割り切ってるの？

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 09:28:02.80

>>789
裏目引いたぞウギャーーグオー、って叫ぶのが楽しいなら好きにすりゃいいが

良型ダブリーした後振り込んだとして
ダブリーしなければ良かったって考えないだろ
結果論はどうでもいいんだよ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-GGjF) · 2019/08/30(金) 09:37:34.95

的外れな回答だなあ
あがりたい時は安牌基本持たないよ
少々の裏目出ても気にしない時だけ持つんだよ
気にする時点で安牌の持つ基準がずれてるから自分の頭のなかで大まかに整理しとけよ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ eb41-Lkhr) · 2019/08/30(金) 09:59:27.16

裏目って悶絶したり読み通りいって脳汁ブッシャーするゲームやろ麻雀って

**焼き鳥名無しさん** (ｽｯﾌﾟ Sd73-EI+o) · 2019/08/30(金) 10:14:17.90

朝ピン兄の本に完全イーシャンテンに取るか安パイ抱えるかの基準載ってるから参考になるかもね

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1383-XvCi) · 2019/08/30(金) 11:21:06.30

>>789
基本捨て牌1段目までは安パイは持たない
麻雀の平均テンパイは8.9巡目だから
捨て牌2段目に入ったら手配見て3飜あるかを確認
3飜あるならリーチで一発やら裏ドラやらなんやかんや満貫の可能性あるから安パイは持たない
3飜ないなら安パイを持つ
特に親の現物来たら必ず1枚は持っておくと安心

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 01b1-WYZZ) · 2019/08/30(金) 11:46:41.02

全部状況次第ですよ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Be7n) · 2019/08/30(金) 11:47:07.34

アサピンVS川村

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 59d3-8U9Z) · 2019/08/30(金) 12:05:03.49

安牌なんてシャンテン数分抱えてりゃいい

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 519f-tSlG) · 2019/08/30(金) 12:24:39.14

この手のゲームに５万円も１０万円も課金しちゃったら
今さら姫麻雀が出たからと言って乗り換える訳にはいかないよな。

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Be7n) · 2019/08/30(金) 12:49:48.05

じゃんたま？

【大阪】ネットゲームで知り合った女子高生を自宅に泊めた派遣社員の男(50)逮捕
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567128289/

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1311-3UV8) · 2019/08/30(金) 12:55:55.64

姫麻雀でしょ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3160-Be7n) · 2019/08/30(金) 13:30:04.14

雀傑遠いなぁー

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ eba6-TIrP) · 2019/08/30(金) 13:36:45.68

雀魂はキャラ本体は入手楽目にして衣装とかで稼ぐ方式ならなぁ
アズレン運営だからそういうの期待してたしそうだろうと思ってたのにリセマラすらできないのは至極残念役読み上げとかキャラカットインとか中身は良いのに
こういうのはキャラが好きでやるんだし姫麻雀はリセマラで好きなキャラ確保できる点で大きな差がある
正直中身は今はバグやらBOT疑惑でやれたもんじゃないが修正されたらいよいよどうなるかな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b9a-fktl) · 2019/08/30(金) 14:09:20.11

姫麻雀は中華のブラウザ版ちょっとやってみたが、リセマラはできそうにない
できるのスマホ版だけなのかな
日本語のブラウザ版待ってるけど無課金だと好きなキャラ確保するのは雀魂同様厳しそう

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 13e4-x+Pl) · 2019/08/30(金) 14:27:31.47

姫麻雀が2回目のサイレント修正をしてユーザーも呆れてるわ
前々から言われてたけど運営が中華の小企業で常識ないし長く続かないだろうな
game_iで売り上げ予想見てもたったの300万だったわ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b2a-Be7n) · 2019/08/30(金) 14:37:20.72

どっちもひどいんで好きな方やればいい
マジで目くそ鼻くそ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-TIrP) · 2019/08/30(金) 14:43:11.96

つーかアプリなんでこんな遅いん？
中華版は5月か6月だかには泥版遊べたぞそのとき向こうはゲーム内で林檎版の告知出てたのにこっちは告知も無いからまだまだかかりそうだし
そろそろ審査言い訳にならんやろ

**焼き鳥名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM95-Cii7) · 2019/08/30(金) 15:42:27.32

MJのツモ切り表示と終局後の当たり牌表示がほしい

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-Be7n) · 2019/08/30(金) 15:48:45.57

ゆとり仕様w

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-TIrP) · 2019/08/30(金) 15:58:07.46

まぁキャラゲーなのでゆっるゆるのゆとり仕様でええ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-5xY+) · 2019/08/30(金) 16:02:47.42

いいわけないじゃん。
マンション麻雀が一晩でどれだけのお金動かしてたか知ってるんか？甘えんなよ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c1dc-Be7n) · 2019/08/30(金) 16:07:38.99

MJはリーチ時の安牌と現物検索のアシスト機能があるせいで
段レベル程度までなら鳴きテンダマテンだと面白いように振り込んでくれる
リーチかかると検索で現物切るだけの人多いから捨て牌がやたら早くなるしな

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-7DQc) · 2019/08/30(金) 16:47:09.23

↑と低段位が申しております

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 13e4-x+Pl) · 2019/08/30(金) 16:49:52.21

>>805
ﾜｯﾁｮｲ 1b2a-Be7n
コイツは姫麻雀スレに常駐してひたすら姫麻雀ageしてる工作員だから注意な

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ eb41-Lkhr) · 2019/08/30(金) 17:19:32.12

クライカの芸風と一緒じゃねえか

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-Lkhr) · 2019/08/30(金) 17:24:09.67

ツモ牛歩な奴おったから3人からスタンプ連打されて怒ったのかその後ずっと鳴く鳴かず限らず時間いっぱい使ってくる奴おったわ
きっちりラス引かしたった

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b2a-Be7n) · 2019/08/30(金) 17:28:07.68

>>813
どうみたら俺のレスが姫麻雀上げしてるように見えるんだよ
おまえが向こうでネガキャンしてるのバレたからって逆恨みしやがって

ホント恥ずかしいやつだな

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 9176-Be7n) · 2019/08/30(金) 17:28:35.44

>>815
そいつ今後ネトマは全戦フル牛歩以外では打つまいと誓ったやろうなｗ
お前はええことをしたｗ

**ノナメ** ◆fR1KiTvorM (ﾜｯﾁｮｲ 9176-Be7n) · 2019/08/30(金) 17:29:48.87

テク提示ゼロ続行中

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 13e4-x+Pl) · 2019/08/30(金) 17:49:50.66

悲報
束子さん、姫麻雀にブチ切れる

https://twitter.com/inubousaki715/status/1167222092577640448?s=21
https://twitter.com/inubousaki715/status/1167352209438208001?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b76-uxNz) · 2019/08/30(金) 17:51:45.75

金の間４マ東南って、なんかレベルが上がってね？
前と同じように打ってるけど、最近やたらラスになる事が多いな。
雀傑３から降格しそう。コインも順調に目減りしてるしｗ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｰｸｾｰ Sx5d-gU5W) · 2019/08/30(金) 18:09:08.59

お前が雑魚な上にゴミなだけだろ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b76-uxNz) · 2019/08/30(金) 18:14:08.91

そうだなｗ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 18:36:17.61

>>820
四麻も三麻も初めてから200戦くらいまでは初期優遇補正があるっぽいのよね
自分の優遇が切れて、相手が新人で優遇されている場合は、苦しい展開が増えるね
まーそこからが本当の勝負だということ
これまで配牌がいいことが多いな、と思わなかったかい？

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-GGjF) · 2019/08/30(金) 19:00:30.27

さすがキチガイ、言うことが違うね

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 311d-hioB) · 2019/08/30(金) 19:03:42.32

>>819
草

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 19:14:50.63

初期優遇なんてあったとしても3戦ぐらいだぞ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 19:19:57.86

つまり、アカウント初戦でラスった俺は運営に嫌われてるんだな？ｗ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 19:36:04.55

それは知らんわｗ
優遇ったって、毎局好配牌だったり勝ち席に座らせてくれたりするわけじゃない
その確率がやや高くなる、ってだけだよ

でも、ハズレアカもあるかも、しれんね！
最初から地獄モード突入の。

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 59d3-8U9Z) · 2019/08/30(金) 19:56:31.73

じゃんたまスレって呪われてるんかね

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｲﾓﾏｰ MM33-LYLE) · 2019/08/30(金) 20:19:06.29

>>819
予想通りだったろ
>>711で予言したとおりだ、雀魂こき下ろすんだから姫麻雀もしかり

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 20:27:59.33

マイクロソフトの AI Microsoft Suphx (Super Phoenix) が、
日本のオンライン麻雀対戦プラットフォーム「天鳳」(https://tenhou.net/) において AI として初めて 10 段を達成しました。
ttps://news.microsoft.com/ja-jp/2019/08/29/190829-mahjong-ai-microsoft-suphx/

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 20:31:20.34

それもうみんな知ってるから

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｲﾓﾏｰ MM33-LYLE) · 2019/08/30(金) 20:35:35.35

過去データが利用し放題だったためにAI向けと言うだけで
選ばれたから天鳳がすごいという話ではない

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 20:39:01.99

>>832
マイクロソフトの開発だってみんな知ってたのか？

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6b73-34Cx) · 2019/08/30(金) 20:39:54.64

>>831
これ将棋と一緒で過去の膨大な牌譜から検索して打ってるんかな？
放縦率と和了率知りたいわ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 20:50:19.67

>>835
牌譜を入力したとは書いてないな
ざっくりまとめると

麻雀むずいよ、Supixすごいよ
曖昧な判断をするために特別製アルゴリズム作ったよ
自己対戦をして、山が見えていると仮定して採点したよ
前後局の得点を予測して報酬を長期的に評価してるよ
学習を続けながら改良を続けてるよ
現実世界も運ゲーだからこのAIは価値があるよ

という感じ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3160-Be7n) · 2019/08/30(金) 21:09:04.90

サンマのランキングに電脳少女シロがいるんだけど本人じゃないよね？あの人はFPS側だし

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 21:18:51.03

>>835
https://twitter.com/MSuphx/status/1142403419363143681
10段の成績は公式に貼ってあった
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 21:19:04.85

>>834
昨日あたりに種明かしされて日付変わった時点でみんな知ってた
ちょっとまえの書き込み追えよ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 21:28:53.85

>>839
706か、URL貼ってないし、NGで反応消えてるし、2行目貶してるしで印象ゼロだったわ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｲﾓﾏｰ MM33-LYLE) · 2019/08/30(金) 21:35:30.38

>>837
どこかで見たと思って探してきてやったぞ

誕生日の時のツイート
ttp://twitter.com/mahjongsoul_SP/status/1165161487884619776
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3160-Be7n) · 2019/08/30(金) 21:43:11.68

>>841
ありがと

ファンが特定の有名人の名前そのまま使うのっていいのかよ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 21:50:52.25

あーなりすましじゃなくてファンなのね……
楽しいのかな

そういや、いま三麻雀豪の1人が猛烈に連勝してるんだが
もしかするとスレに成績さらしてた、28戦無敗の人かな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6141-drPI) · 2019/08/30(金) 21:54:56.76

四特南1000戦以上IDの平均順位でSuphxは6位
1～10位が1000戦台なのにSuphxは5000戦オーバー
運ゲー席ゲーIDゲー再生機にしてみれば　Suphxは優遇されているで終わりなんだろうけどな
人間じゃはかれない深層に辿り着けるのがAIだからな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6141-drPI) · 2019/08/30(金) 21:56:25.28

>>842
別にそれは良いだろ・・・
別媒体でこれは本人ですとか言い始めてからがなりすまし

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:04:33.53

>>844
いや逆でしょ
その成績からわかることは
ノナメさんの「麻雀は結局運ゲー」理論を裏付ける「かもしれない」と言えるってことだ

優遇？　優遇を疑われるべきは人間の方だろｗ
Suphxは5000戦もかけてその成績を叩き出した。
人間の方は、4000戦後もその成績を維持できてるのか？
それはまだ誰にもわからない

Suphxの打法は、人間のそれよりは一見かなり不合理に見える

不合理な打法でも回数重ねれば好成績を叩けることもあるよ、という結論なら、それはノナメ理論の裏付け。
人間には不合理に見えるだけで、もっと俯瞰的な視点からみないとわからない合理があるのなら、それは麻雀の新しい時代の幕開け

俺はどちらでもなく、Suphxの不合理打法は、全員が天鳳セオリー上合理的な打牌をする鳳凰卓だからこそ優位を築いたのだと思ってる
Suphxは相対的優位性を見つけ出しただけで、これが絶対の新セオリーを築くことになるとはまったく思わない

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-52p5) · 2019/08/30(金) 22:08:34.02

>回数重ねれば好成績叩けることもあるよ、という結論
平均段位みてから言おう

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3164-cRT5) · 2019/08/30(金) 22:10:24.00

何にも理解してなくて草
suphxが打ってたのは雑魚が多い特上卓なんだが

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6b73-34Cx) · 2019/08/30(金) 22:13:57.84

>>836
そのうち最適化できたら最強雀士になりそうだな

>>838
さんくす
しっかりラス回避してて草
これで一位のほうが多いのも凄いな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:15:12.55

（自称）上級者3人に初心者が1人混じった時、以下のようなことはよくおこる
「あちゃ、そんなとこで待ってたのか！　そんな7s単騎わからねーよ！」
「7s捨ててればピンズで三面待ちできてたじゃーん！」
「初心者が混じるとやりにくいなあ、ははは」

……とまあビギナーズラックが続いて初心者が一人勝ちしてしまうこともあったりする
これはほんとにラッキーなのか？
この初心者は下手糞なのか？（俺はそう思わない。自分たちのセオリーにとらわれてそれに対処できない３人の方が下手糞）

Suphxの打法は、ビギナーズラックはなぜ起こるのか、の回答にはなるかもしれないね

**焼き鳥名無しさん** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-RDS1) · 2019/08/30(金) 22:18:47.44

オーラスで45000（親）、40000、9000、6000
みたいなトップ争いvsラス争いの構図の時の
3着目ってプレッシャーやばいよな

トップは逃げ切りで安手速攻、2着目にはある程度押し、終盤になったら降りて流局狙い
場合によっては下二人にアシスト、差し込み　捲られても2着にはなれる

2着目はひたすら全ツしてトップ狙いするだけ
4着目はひたすら全ツしてラス回避するだけ

3着目は速攻であがってラス回避することには変わりないけど
トップ争いの二人の攻めには降りつつもケイテンも狙わなきゃならんから考えること多くて大変
場合によってはトップに差し込みとかも考えたり

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:18:59.96

>>848
あれ、鳳凰卓で打たなくても10段になれるのか？
それは誤解してた。

特上民がブログで牌譜解説してたけど、特上民自体は、自分たちのことを雑魚とは思ってない
（それはよく分かった）
むしろ一般人よりは相当上手いと思っている（天鳳セオリーに染まりすぎてるだけな気もするが）

鳳凰じゃなくて特上だとしても、俺の見解は変わらないよ
なぜその打法で、特上民が狩れるのか、好成績がとれるのか、は今のところ何も説明がついてない
解説してた特上民は「特上民舐めてんの！？」とぶち切れてたからなｗ

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-52p5) · 2019/08/30(金) 22:19:57.62

ビギナーズラックで5000試合の安定段位が8.7になるわけないだろ
安定段位の意味わかってるのか

**焼き鳥名無しさん** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-52p5) · 2019/08/30(金) 22:23:59.42

>>852
ブログって>>748のこと？
他の記事少し読めば単純に下手くそが喚いてるだけってことがわかるよ

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3164-cRT5) · 2019/08/30(金) 22:25:48.68

>>850
ならないぞ
上級者卓に初心者が混じるとどういう成績になるかは天鳳で散々結果が出ている
>>748のブログの作者（ド下手糞）の成績が↓
ダイアグラム麻雀
特東2453戦　平順2.538　安定段位4.840
特南3247戦　平順5.458　安定段位5.548
鳳南356戦　　平順2.610　安定段位5.129

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3164-cRT5) · 2019/08/30(金) 22:28:19.49

訂正
ダイアグラム麻雀
特東2453戦　平順2.538　安定段位4.840
特南3247戦　平順2.484　安定段位5.458
鳳南356戦　　平順2.610　安定段位5.129

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:28:27.22

俺のレス読んで何をそんなに切れることがあるのかわからんのだけどなｗ
5000半荘、ラッキーが続いただけかもしれないという可能性は別に消えないよ
Suphxの打法がラッキーではなく優位だというのなら、その優位性が説明付けられなくてはならない
それはこれからの課題だ（だから天鳳もSuphxの牌譜を公開するのだろう？）

個人的には、Suphxの打法が優位だとしても、全員がその打法をしたら優位はなくなるはずで
その時Suphxがどうするのかは知りたいな

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9976-52p5) · 2019/08/30(金) 22:30:54.53

なんだ頭の悪い人か
まあでなきゃ1日に20レスもするわけないか

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 22:33:10.45

スーパーフェニックスの牌譜全部繰り返しおえばなんか見えてくるはずだけどね

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 22:34:44.89

将棋と囲碁の棋士はAIの手に驚いて次の瞬間には得失の検証してどうやらいい手だとなったら採用したのに
麻雀はなぜそうならないのか

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 22:35:59.19

>>843
28戦は俺だが雀傑だし４麻に戻ってるよ
９月になったらまたサンマする予定

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:36:49.22

>>855
俺もあのブログ作者は、かなり麻雀下手やな、と思うし
リアルでは打てない天鳳特化しすぎのタイプだと思うが
それがイコール下手糞だということになるかどうかは、まだ未知数なんだよ

ビギナーズラックの例を出したのでそのまま使うが、初心者にもビギナーズラックを起こせる初心者と、起こせない初心者がいる
（ベテラン３人に初心者が封殺されて、何半荘もノーホーラ、という例も見たことがある）
ブログ作者はビギナーズラックを起こせない初心者、
Suphxはビギナーズラックを常に起こせる初心者。

ではその違いは何か？　が重要なんじゃないか。
一つはベクトルの問題だと思う。ブログ作者は、鳳凰民や特上民のセオリーと基本的には同ベクトルにいるので
そのセオリーの使い方の巧拙という点で、母集団の中で純粋に技術的に下位者である可能性がある。

Suphxはベクトルの違うセオリーに則って打っているので、特上民から見て初心者に見えても、相対的に優位を勝ち得たのではないか、
というのが私の考え

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3164-cRT5) · 2019/08/30(金) 22:40:01.47

>>852
＞特上民自体は、自分たちのことを雑魚とは思ってない
情報が偏ってるから↓でググって出てきた記事読んどけ

麻雀AI「?Suphx」(スーパーフェニックス)はすごいのか？

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b3f4-hioB) · 2019/08/30(金) 22:43:03.57

>>858
なんでいきなりそんなレッテル貼りをしたがるの？
他人をいきなり頭悪い呼ばわりするなら、まずあなたが頭が良いということを証明してくれ。

あなたのレスによると、
あなたにとっては１日のレス数が頭の良し悪しの目安らしいね？
では私は明日は１レスしかしないので、明日は「頭が良い人」として扱ってくれよなｗ

**焼き鳥名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-mOx+) · 2019/08/30(金) 22:50:57.90

スーパーフェニックスが有利なのはみえない部分について全部牌がみえてる状態で自己対戦してデータ積み上げてるんだよな
人間で言う経験だわな
そして枚巡ごとに得られる可能性のある点数計算し枚巡修正し自己対戦データを河や晒した牌と組み合わせて打牌きめてる
こりゃ強いよ
たいていの人間は自分が打った麻雀をそう多く覚えてられないから裏スジみたいな形の不完全なデータに頼って決めるしかない
これ人間まず勝てないだろ
打ち筋わかっても再現が難しい
切る順番変えるとか早切りなんかでは裏かけない

**焼き鳥名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d1ed-CJuN) · 2019/08/30(金) 22:51:52.50

Suphxが自己対戦で作られたのか
特上卓の牌譜研究で作られたのかで
セオリー利用の解釈は変わるだろうな

特上ゆえの隙があったとして、牌譜を見ずにそれを突いたのなら話は別ってことだ
一方自己対局の欠点として、知らない駆け引きを知らないまま完成している可能性はあるよな

どっちにしろ、凡ミスしないだけで相当強いと思うわ・・・