【2023年大河ドラマ】どうする家康part1【ワッチョイ有り】
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【放送予定】2023年1月8日～
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ※多様な意見を尊重することを第一とし、荒らし、不愉快な書き込み等に対してはなるべく各自ワッチョイとNGで対応してください。（一々言わない、揉めるだけ） 今川氏真が出ているのに、寿桂尼が出ないのは何故だろうか？
出るとするなら女優は、原田美枝子か田中裕子だろうなぁ。 つか、家康の話で寿桂尼出ないとか無理筋でしょw
サプライズ豪華俳優用意してんじゃね？
松坂慶子か吉永小百合あたりで（無理）
もしくはlgbt考慮して西田敏行かな？ 大河板のスレ、ここ数日、明らかに同じ人がIPに変えながら大量に投稿してるみたいなんだが。
ずっとあんな感じになるんかね。。。 >>7
はい。
少なくとも2019年からあんな状況らしいです。ずーと同じことを繰り返してます。その内容は特定の役者の名を使った妄想配役や妄想残虐シーン、非道得な内容から露悪趣味、エログロなど兎に角多くの人が嫌がる内容を繰り返し書き続けて数年。常駐化した荒らしです。
その対応策として時代劇板にワッチョイ有りのスレを作りました。 今日20:00から家康と鎌倉殿の公式サイトで松潤と小栗旬の対談あるよ 対談意外と楽しかった
松潤は正に皆が殿々って担いでくれる家康神輿じゃないかな
そこは合ってると思うんよ >>6
寿桂尼は人質時代に話数取った40年前の大河にも出てないのよ。
今回は初回が桶狭間で子役時代は回想の形で幾らかぐらいだから、なおさら出なくて不思議ない。 >>12
そうなんだ
じゃ寿桂尼出なくてもおかしくないね
それに今川は義元と氏真の描写にさいて欲しいし 1/1 22:00 歴史探偵 ゲスト 松潤 杉野
1/2 17:15 50ボイス どうする家康メイキングなど 寿桂尼は風林火山でも目立ってたからな、今川やるなら出るもんだと思う人もいるかも
>>11
鎌倉も見てたから家臣の話は小栗が気の毒になってしまったよw
主従関係もやるなら王道的戦国大河かもね 寿桂尼の出ない徳川家康なんて池禅尼や寒河尼が出ない鎌倉殿やんけ～（出てません） 麒麟では丹羽長秀がちょこっと登場するだけだったり、青天では長州藩がごっそり省かれ鎌倉殿では足利、小山一族がほとんど省かれたりしてむしろ「誰が省かれるか？」が話題になる今日このごろかw >>16
改めて小栗お疲れ様と言いたくなったｗ
また大河出たいって言ってくれてるのは嬉しいね
>>18
とか言いながら皆家康がいつ漏らすか気になるくせに
ツンデレか >>21
ありますよ～
大河ドラマ板が常駐荒らしに占拠されてどうにもならないのでこちらに移しました。 山岡荘八の小説「徳川家康」でも寿桂尼は出てこなかったような記憶
氏真も瀬名と子供たちを取り返した後は登場しなかったような？
読んだのが40年以上前なので読み返したいけど、なにしろ大長編なもので
氏真は山岡家康では愚かで嫌な奴という印象だったけど、実際はそうでもなかったようですね
「氏真、寂たり」を読んで氏真夫妻が好きになりました 「氏真、寂たり」試し読みしたけど結構おもしろそうだね
氏真が繊細で戦国でのし上がってくのは無理だなってのが伝わってくる >>19
徳川家康では名物だった鬼作左が出ないみたいだね
怒鳴るとパワハラっぽくなるから遠慮されるかな >>28
藩や一族省くのに比べたら家臣一人省くくらい小さなことに思える >>19
長州藩がでてこないと、ドラマでは非常にわかりにくくちまちましたあの幕末が
あんなにもわかりやすく躍動的に描かれるのかと目から鱗
できれば西郷どんでやってほしかった。 鎌倉殿の気分が抜けて、今はこっちに期待してるわ
駒や東庵を抜いた麒麟か、直政が実質主役になった直虎の終盤ぐらいになってくれれば御の字なんだが。 コメディ路線なんだろ。その方向にはいかないんじゃないか？ じゃあ、喧しい菅田将暉風演技の家康と片岡鶴太郎の本多正信の会話が延々続く「どうする家康」～スタッフが本当にどうするか悩むw 毎回終盤に事件が起きて
「殿～殿～ 大変でござる」と叫んで走ってくる片岡鶴太郎の本多正信
「何だと！！」と報告を聞いて顔色を変える菅田将暉風演技の家康
どうする家康 のテロップが入って終了。
毎回これで最終回までやってくれればええよ。
え？三河一向一揆～本能寺の間は正信おらん？関ヶ原の時もおらん？知らんがな。 片岡鶴太郎の演技はクドすぎるんだぞw
「とのぉ～おぉ」
↑↓→↑→
ちむどんどんくらいなら全く批判されないのにwww >>37
>>2読め
出来ないなら本スレで爺と戯れてな >>32
直虎の終盤は面白かったね、サダヲの家康好きだったわあと海老蔵の信長w 今回の本多正信は嫌なやつだよ
リーダー格が忠次で側近ぽいのが数正 大河板のスレはID末尾に通報ボタンが付いてるけど、役に立たないんだろうか 「国盗り物語」の本能寺の焼け跡に立つ近藤正臣/光秀
そこへ運ばれてくる松坂慶子/濃姫の亡骸
名シーンだった…と大河板のどうするスレを見て思い出した >>41
専ブラにはまだ実装されていないらしいけど、試しにやってみては？AI使ったテキトー判定するだけか、管理やってます感アピールだけかも知れないけどw
chmateはまだだよ >>41
大河板のスレは少し目を離すと似たようなレスで埋め尽くされるので、自分には太刀打ち出来ません >>44
まぁ、放っておいても多くの人が通報するんじゃないの？酷いもんw
それで変化があればヨシ、無くてもここを利用すれば良いわけだけど、通報ボタンが結果的にどっちに味方するかは実はわからないwww 年末年始でよけいに孤独感疎外感がマシて悪化したんかな？
ネットの書き込みができなくなる段階まで進まないと終わらんだろね。 主人公のネタが多過ぎるし、結構長生きするから、幼少期カットは仕方ないけど
それでも、ちゃんとやるには話数足らん
最終回のメインはどこら辺だ？
満40歳1582年本能寺の変＆伊賀越え
満48歳1590年江戸入府
満56歳1598年秀吉死去
満58歳1600年関ケ原の合戦←俺はここで良いと思う
満61歳1603年征夷大将軍就任
満74歳1616年死去 だから死ぬまでやるって言ってるでしょ
後半駆け足だろうけど >>48
関ヶ原だろうな、息子が戦場に遅参！最後のどうする？ 他関連番組
５０ボイス『どうする家康』
[NHK総合]
2023年1月2日(月) 17時15分～17時58分
『どうする家康』はどうなる！？戦国大河ドラマ名場面スペシャル
[NHK BSプレミアム]
2023年1月2日(月) 21時～23時
『日本最強の城スペシャル 第13弾』徳川家康の城を特集
[NHK総合]
2023年1月3日(火) 19時20分～20時43分
『どうする家康』信長に聞け！松本潤新春SP対談
[NHK総合]
2023年1月3日(火) 12時15分～12時43分
2023年1月4日(水) 23時～23時28分(再)
2023年1月7日(土) 13時5分～13時33分(再) >>21
あっちはあっちで適当に書いていかないと隔離場所として機能しないので生かさず殺さずで 折り返しの24話が信康と瀬名の死だろう。40年前の大河ではここは本能寺だったけど、今回の大河では信長ではなく瀬名の方が重要キャラだから。
第三クールは武田征伐から本能寺の変、天正壬午の乱、小牧長久手から秀吉に臣従、関東入府が第36回。
第四クールが壊れる秀吉に3話、関ケ原がらみに5話、残り4話が松潤には似合いそうにない老けメイクで将軍宣下から大坂の陣。最終回は前半大坂夏の陣、後半が死ぬまでの駆け足だと予想。 1クール 信玄
2クール 信長
3クール 秀吉
とPが言ってると何度もスレでも書かれてるのに
わざと言ってるのか
爺なのか >>40
数正がなぜ出奔したのかこのドラマでやるかな
松重豊だし敵役的な感じにはならないだろうけど >>58
そこはちゃんとやるぽいよ
松重さんは「面倒くさくなって余生をのんびりしたいんじゃないか」って言ってるけどｗ >>59
お、ありがとう！面倒くさくなった説かw
謎の出奔とされてるからこのドラマではどうするのかだね >>19
去年の「青天」って、討幕派の私塾をテロリスト養成学校っぽく描写していたので
長州藩の後継界隈からのご不快圧力で、番組に横槍が入るリスクがあるから
長州藩絡みを省いたんじゃない？
その分「水戸藩」絡みが、他の幕末大河に比べて丁寧に描かれていた
今年の「鎌倉殿」は北条家とその姻族(伊東家比企家)描写を丁寧にやるために
足利小山の描写が省かれた
「どうする家康」だって、どこを省くかわりに どこが丁寧に描かれたか を
最終回終了後に語り合う楽しみがあると思うよ >>62
吾妻鏡にある長沼宗政のエピソードが一つも採用されなくて、文句ばかり言ってる義村の子分みたいになって半分オリキャラ化してたw
結構ひどい扱いだったのに批判する人ほとんどいないのは人望がないからか（マイナーなだけ） 大河板のスレで教えてもらった「姫の戦国」永井路子 1992ー1993日本経済新聞連載
いや～面白い、「どうする家康」の前に読んで良かった
今川家の領国経営の先進性、足利将軍家に次ぐ存在であった事、公家の状況なども述べられていて参考になった 歴史探偵見た
伊賀越え実は甲賀越えなんじゃない？っていう考察が面白かった 関連番組まとめ
「どうする家康」信長に聞け！
松本潤新春SP対談
NHK 1月3日(火) 12:15 - 12:43
1月4日(水) 23:00 - 23:28(再)
1月7日(土) 13:05 - 13:33(再)
松本・岡田の関係性大胆に語る
徳川勢の特別インタビュー、メイキング映像、序盤の見どころ紹介など
先人たちの底力 知恵泉
「家臣はボクの宝です 徳川軍団 天下を取る」
Eテレ 1月3日(火) 16:05 - 16:50
家康はいかに家臣を纏めどんな人材登用を行ったのか
徳川軍団から、若き才能の生かし方や難題に立ち向かうためのチームづくりの知恵を学ぶ
歴史にドキリ「徳川家康」
Eテレ 1月3日(火) 16:50 - 17:00
中村獅童が歴史上の人物に扮し歌い踊る！
人質時代を乗り越え、好機を待って天下をつかんだ家康に密着
10分で楽しく学べる歴史番組
日本最強の城スペシャル
NHK 1月3日(火) 19:20 - 20:43
1月7日(土) 13:35 - 14:58(再)
徳川家康の城を特集
江戸幕府の権威を示す有名な城から、謎めいた穴場の城まで徹底紹介
偉人の年収How much？戦国大名 徳川家康
Eテレ 1月3日(火) 21:00 - 21:30
驚きの家康流節約術とは！？江戸幕府を開いたころの絶頂期の年収を推測！！ ひるまえほっと (関東甲信越エリア)
NHK 1月4日(水) 11:30 - 11:53
インタビュー：松本潤
武将温泉 徳川家康編
NHK 1月4日(水) 19:30 - 19:53
1月7日(土) 18:05 - 18:28(再)
歴史と温泉の知られざる謎に迫る歴史温泉ミステリー
江戸幕府を支えたのは熱海温泉の“宅配”だった？！
歴史探偵「戦略家 今川義元」
NHK 1月4日(水) 22:00 - 22:45
将軍家、歌人を駆使した巧みな策略、
桶狭間の戦いに秘めた義元の知られざる野望に迫る
ゲスト：溝端淳平
英雄たちの選択 選「家臣団分裂!若き家康・最大の試練 ～三河一向一揆の衝撃～」
NHKBSP 1月4日(水) 20:00 - 21:00
語り：松重豊 ザ・プロファイラー 織田信長“戦国の革命児”の実像
NHKBSP 1月5日(木) 21:00 - 22:00
ゲスト：岡田准一
チコちゃんに叱られる！拡大版SP▽駅伝誕生秘話▽初詣の謎▽鼻水の不思議
NHK 1月6日(金) 19:30 - 20:42
ゲスト：有村架純、杉野遥亮、大森南朋
名品の来歴 スペインから贈られた家康の洋時計
NHKBSP 1月7日(土) 15:30 - 16:30
家康をまつる静岡・久能山東照宮の宝物として大切に伝えられてきた洋時計
華麗な時計に隠された驚きのエピソードとは?
出演：松本まりか
英雄たちの選択スペシャル 戦国のプロが選ぶ 徳川家康・平和への選択
NHKBSP 1月7日(土) 21:00 - 23:00
戦国時代のスペシャリスト50人以上にアンケートを行い家康の選択ベスト10を選出
類まれな政治芸術の真髄に迫る
美の壺 心を聞く 和の香り
NHKBSP 1月8日(日) 19:00 - 19:30
室町時代に誕生した香道とは?
150年ぶりに目覚める正倉院宝物、幻の香木「蘭奢待」を
徳川家康公に供える献香式のドキュメント
50ボイス「どうする家康」
NHK 1月9日(月) 11:05 - 11:48(再) ttps://pid.nhk.or.jp/event/sp/PPG0354289/index.html
ＮＨＫ名古屋放送局と豊田市では「知恵泉出張スペシャル“徳川軍団・最強の秘密”」の公開収録を実施します。
三河武士たちがどのような知恵を使い、家康の天下取りを支えたのか、豪華ゲストとともに歴史談義に花を咲かせます。
2023年2月3日(金)
開場：18:00 開演：18:45 終演予定：20:45
会場：豊田市民文化会館 大ホール
ゲスト：板垣李光人、細田佳央太(追加予定有)
締切：2023年1月9日（月） 23:59
放送予定
2023年3月21日(火)
Eテレ 22:00 - 23:00 手垢のついた題材だからって奇をてらって滑り倒しそう
タイトルの時点でそれが見える このとき家康が失敗してたらどうなるかのイフものが見たい 義元が桶狭間で失敗しなかったらとか
本能寺で信長が失敗しなかったらとか コロナや働き方改革で仕方ないけどほぼVFXなのがなぁ
丸わかりだからな
もうちょい技術が進んで外ロケと同じくらいの輝度にできればいいのに インカメラVFXのシーンがキャシャーンを思い出させるんだよねw
しかも今回はわざと空の色をいじってるらしいから特撮風味が増してる 背景はともかくエキストラは自然に見えた
とりあえず人数が多いのは合戦での迫力に繋がるはず NHKの宣伝がしつこすぎる。
AV女優とハメまくっていた松本潤もキモすぎる。
絶対に見ない。 >>82
今風でそれはそれでそういうのがあっても良いのかもしれない
毎回だとまた懐古主義になって昔はロケで迫力があったとか言いだしそうだけどね >>85
インカメラVFXは今のところ色的にも構図的にもバレバレになってるから、そこらへんを実写部分と上手く馴染ませる方向にレベルアップしていくのかと思ってたら逆に振ってきたw
良い言い方をすればさらに利点を活かす～とは言えるけど。
予告で見る家康が馬を駆るシーンはがっかり感が強い。
CGエキストラがどうなるかに期待か。 VFXは次の平安時代の大河にはかなりマッチしそうなのよね
人や馬はこれまでもCGで増やしてたからいいけど
真田丸の時から馬もロボットになっちゃって
しかもバレバレなのが残念すぎてなぁ
動物保護の観点からも今後も馬はCGやロボット多様すると言ってた >>87
馬はロボットだったんか！全然分からなかったw
どの辺り？スレチすまないですが >>89
馬の顔だけのロボットで遊園地の遊具みたいにゆらゆら揺れる
上半身だけで騎乗のシーンはロボット
幸村は結構ロボット乗ってる
揺れ方が不自然だから見ればすぐ分かると思う
予告の織田信長の背景VFXのシーンもロボットだね >>90
調べた！ありがとう
レンタルでも1回1000万円位するハリウッド映画御用達のマシーンらしいね
繊細な馬は演者のアップと同時には撮れないからマシーン頼みなのか
この大河では使われるかな？
家康のあのシーンで使われたらワロ >>49、>>50
関ケ原までやったら、大坂の陣あたりまでのことはナレで済ますか、
かなり端折って、死の間際まで一気に飛ぶかもなあ
徳川慶喜ほどの、時間跳躍ではないｗ
21世紀になってから徐々に
男主人公の側室や妾の存在にあまり触れないか、誤魔化すか、登場すらさせないか、
そういった記録の少ないのを、あえて主人公に選ぶ傾向が強かったが
今回は登場＆演者は決定済みだし、ちゃんと彼女らにも出番与えて欲しい
局内外のフェミの圧力に負けるな 2023年 大河ドラマ「どうする家康」
@nhk_ieyasu
【#追加キャスト 本日発表！】
徳川家康の生涯に大きな爪あとを残した、新たな登場人物2名を発表します。
規格外の存在感を示す
#乱世が生んだ怪物 …
発表はこのあと！
ワクワクしながらお待ちください。
#どうする家康
https://twitter.com/nhk_ieyasu/status/1611165652659671040
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 【第8弾 #追加キャスト】
最強大名の遺伝子を継ぐ若き猛将
#武田勝頼／#眞栄田郷敦
武田信玄の若き後継者。
幼いころから信玄に厳しく育てられた強靭な体力と精神の持ち主。
三方ヶ原の戦いで壊滅的な打撃を負わせた徳川を、さらに追い詰める。 【第8弾 #追加キャスト】
のちに将軍となる家康が会った“最後の将軍”
#足利義昭／#古田新太
室町幕府15代将軍。
三河の田舎大名・家康にとって遥か雲の上の人、異次元の人物。
明智光秀を介して織田信長と通ずるが、のちに2人は袂(たもと)を分かつ。 眞栄田郷敦！ この大河はキラキラしてるね
予告で見る限りCG感満載の映像には期待できないけど、キャストと脚本は楽しみ
「麒麟がくる」の映像は良かったなあ～
ところで秀忠はまだ？ >>84
それ以前に松本は喋ると口が曲がって気持ち悪いよ >>101
家康の肖像画も口がひん曲がってるからそれはそれでアリかも 前田ゴウドンくんはエルピスで初見しました
なかなか目力のある面白い演技だったな
勝頼頑張って欲しい 初回桶狭間で顔見せして次から過去に遡って子役から再スタート？
それとも桶狭間から子役無し？ >>105
竹千代時代の子役は決まってる
回想で織田の人質時代等やると思われ
他に子役の配役出てるのが市しかいない
萬斎勿体ないし今川の回想もやるでしょう あと信康の子役がいたか
とりあえず過去には遡りますってことで >>106
あり～
子役はもう決まってたんだね
全然情報知らんかった 最初の掴みが大事だもん
ワースト大河は掴みで失敗してる
歴代ワースト４作品の１，２話データ
いだ・・・１５．５→１２．０（－３．５）
花燃・・・１６．７→１３．４（－３．３）
清盛・・・１７．３→１７．８（＋０．５）
鎌倉・・・１７．３→１４．７（－２．６） とのーーーとのおおお、とのおおおお大変でござる。とのおおおおお
何事だ
義元様がお討たれになりました
なにーーーなんだとおおおおおおお
ど・う・す・る 家康
END 次回に続く！！ 研究用のカピバラをバーベキューで
食べてしまったＡ宮さんはちょっと不気味ですね。
モルモットも召し上がっていたそうですね。 出陣式のレポ上がってるけど屋外会場は地べたに座って大変そうだわ
うちわにマスクに特典は至れり尽くせり
いよいよ始まりますねぇ 俺スロースターターなんだよね
鎌倉殿も3話くらいまでは文句言ってたwww
青天もそうだったwww
今回はとりあえず不満でも黙って4話まで見るw 面白かった～
CGばっかりだったけどこのご時世仕方ない
古沢良太だから期待してたけど分かりやすくて緩急効いてて良かった
本家康も見る 演出がタルくなかったか
情報の圧縮度が高いドラマを見過ぎたかな
なんか物足りねえ どうするのテーマ曲は、酷すぎる！
13人はメチャクチャかっこ良かったのに！
麒麟・13人の音楽は外国人で、メチャクチャかっこ良かったから、これからの大河は外国人にやらせろ！ もしかしてロケ無しで桶狭間やりきった？
閉塞感が付きまとう映像ばかりだったなぁ～ 背景の人CGは気にならなかった
馬はちょっとあかんね 今日か明日か今年中にnhkとその周辺か日光東照宮あたりに空から石の塊が降ってくること確定((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ >>119
エピソードごとの人物の年齢がわかりにくくて…
あの忠勝が12歳なの？ OP曲は抑揚がなくて全然ダメ。直虎のOP曲のようにまったく印象に残らないな。
しかもバックの色使いのせいでキャストの名前が見にくい。 イッセー尾形が佐々木秀義のマネをしている三井の大番頭に見えたw
2年連続で歯が抜けて何言ってるかわからない爺さんが登場するってのはどうなのよと～波岡も2年ぶり大河出演だけど波岡は楽しみにしてる。 テーマ曲を作り直せ！
ジョン・グラムかエバン・コールに
新しいテーマ曲を作って貰え！ 不評だな、出だしはこんなものか
しかし出だしのワクワク感が無かったな
合戦シーンは、初回だからCGなりに力入れてたようだが
あ、義元が討たれるシーンは無いのは「やっぱりな」だった 白兎とか言っちゃうと因幡の白兎を連想しちゃうんだけど（怖）、兎の人形とか何かの伏線になるの？つか、瀬名と信長が絡めば～ってことか？ 鎌倉殿でもあったけどホモ的要素入れるのは女向けへのお約束なのか なら徹底的にやった方が良い
当時衆道というのは、立派に成立してたんだから >>115
鎌倉殿の吉田Dが演出キレッキレだったから物足りない キモい老人が滑り倒しながら必死にケチつけてるけど既に盛り上がりまくってるな
1話でこんだけ勢いが出れば成功と言える
普通に来週も見るよ面白かったからな スイーツな部分は確かにあったし、CG丸わかりでムービーゲーム見てる感は有るけど
まあまあ面白かったよ
良かったので多分一年持つ 三河爺がここぞとばかりに書きまくってるのが笑えるw >>137
今更…
CGは萎えた部分とうまくいってると思った部分があった
ロングで撮って奥でエキストラ動かしてる所は結構良くできてる 萬斎が1回限りなの勿体ないな。変なポワロなんかよりずっと良かったからもっと観たかったわ 松潤が大河主演とか軽すぎる
と思ってたけどこのテイストの話ならアリだね、コメディ大河 >>140
放送前に流れてた予告映像を見返してみたら
初回では流れてなかった今川義元と家康の映像があったから
まだこの先も回想か何かで義元は出てくると思う 萬斎さんの千歳万秋の完全版が公式にアップされてるから見てね >>143
ほうほう、㌧です
>>142
たくさん出てくるといいなぁ >>139
クォリティー維持しながらロケ費圧縮出来そうな感じだったな 個人的には元就の海とCGと一緒で萎え萎えCGやったわ
これからもあの程度のCGが多用されるんやろな
馬で走ってる感がなくて
後最初っから信長の魔王感が盛り過ぎなのも萎えるわ 本スレをチラッと見たらネタバレらしきものがorz
本スレにはもう行かない
松潤のおもちゃ遊びや有村架純とのかくれんぼには呆れたが、某スレによると家康13歳だとか
脚本の古沢良太は「頼る者がおらず心の傷を抱えた孤独な男性が人形遊び」のシーンを何度か書いているらしい
剣術の稽古で氏真にボロ負けが、実は…とか、義元から賜った金陀美具足は飾っておくものでは？の下りはなるほどと思った
野村萬斎は素晴らしかった
プロデューサーだかが「早送り視聴させないドラマにする」と語っていた気がするが、確かに台詞も話もテンポが早いと思う 物見のお笑い芸人が雨の中「気のせいかもしれないが鉄砲の筒音が聞こえた」って言ってたけど、どんな意味あるの？ 松潤の曲がった口で家康主演かあ…と思ってたけどそんなに気にならなかった
架純ちゃんは髪型のせいか、表情が松嶋菜々子に似てると気づいた
あれ？松嶋菜々子も出るけど瀬名の母親ではないよな？
松潤が雨のなか天を見上げて「もう嫌じゃー」と叫ぶ絵面は麒麟がくるのOPで見た気がする
ハセヒロは嫌じゃーとは言ってないと思うが 大河板本スレでも言われてたけど、エカテリーナ2世の夫、ピョートル3世が兵隊さんごっこをしてたので
家康の遊びも別にありえないことと思わなかった
家康とピョートル3世の歴史的評価は違い過ぎるけどね >>118
鎌倉のOPは色んな曲をつぎはぎしたような感じでチープだと思った >>149
家康1541年生で開始時点で1556年だから15歳じゃね？ 本田忠勝かっこよかったね
あの頬当て麒麟初回の本宮泰風思い出したわ
なぜか二度と出てこなかったかっこよすぎる野盗 紀行が松重さんであることに気を取られて
松潤が出てたことに気づかなかった
だれだこのイケメン(マスクで口が見えないから)と思いつつスルーしてた >>155
音楽に疎い自分にはその継ぎ接ぎがドボルザークとかムソルグスキーみたいで抑揚があって面白いと思ったw 四天王若すぎと思ったけど
家康との成長物語でもあるからそれも楽しみ
直政役の子老けるの難しそうだけど ナレが女講談師みたいだなと思ったら寺島しのぶだったのね >>158
実際家康は白兎の模様の羽織を着てたのでそれじゃないの
兎年もあるかもだけど >>163
うん、家康由来なのはスレを見て知ったんだけどストーリーに絡ませて来るのが
…というか、卯年だから家康にしたのか？そこまではないか >>163
これはぴったり！つて脚本家がニヤッとしたかも >>150
大高城でせっかく一段落してたのにドンパチ音聞こえてきたら気のせいでも気にならない？
それほど深い意味があるとは思わなかった
信長が来る伏線にしては時間あきすぎだし >>166
大した意味なかったんかなー
雨降って撃てるはずのない鉄砲の筒音を聞いた～ってスゲー意味深に思えたw
>>167
約一年前の11月にワッチョイ申請したんだよ。そしたら全く音沙汰無しで今に至るの。だから、今後も期待できないのでこちらにワッチョイ有りを作ることにしたのが昨年の梅雨前の出来事だったかな？ 大河板にワッチョイついても巻き添え規制がひどすぎて書けない
実況も芸スポも書けなくて本当に困ってた
ここは今のところ書けるありがたいと青天スレに書き込もうとしたら1000行ってないのにもう書けないエラー出た
時代劇板のルールがわからない 今回のナレは本編も紀行もどっちも良いね久しぶりだわ 書き忘れた
時代劇にあるまじき題字が嫌すぎるｗｗｗ
まあ直虎の題字も下手くそすぎてがっかりしたけどガイド本の題字にも使われなくなって
存在感なくなったからまあいいか
OP全体は夕食の支度しながら家族がBS見てたのを横目で見てたら
ぼんやりした絵面だなあと思ったけど、本放送の時にかぶりつきで見たら
ちょっと面白かった、何が面白かったのかは忘れたが
まあでもOPくらいはかぶりつきで見なくても引き付けるインパクトは必要だと思うけども OPはそのドラマの集大成的に捉える人多いと思うなあ OPこれからマイナーチェンジあるみたいなこと本スレかどっかで見かけたような
どんどん変えてくれ >>169
ついさっき時代劇板の青天スレに書けたよ
もう一度書いてみては？ >>174
ありがとう！マイナーチェンジというより結構期待していいのかもね 結婚は家康14歳、瀬名24歳の時
家康と母の再会は桶狭間の後だから次回には出てくるんじゃないかな？ 松嶋菜々子は家康の母親役なのか
有村架純が松嶋っぽい表情をするのは家康に母の面影を感じさせる意味もあるんかな
別にドラマ内で台詞で言ったりはしないだろうけど 本スレの例の奴に規制掛かれば良いのにな。
ま、他で暴れてしまうかもしれないけど。 ふりむくな、ふりむくな、ふりむくな
君はねらわれている
ふりむくな、ふりむくな、ふりむくな
三河を侵すものたちに
甲斐の山からやってきた
おそろしい、おそろしい
武田の騎馬軍団
どうする、どうする、どうする
家康ならどうする
どうする、どうする、どうする
家康ならどうする
まかせるんだ、おれたちに
織田上総介信長 デンジマンだったのか
歌はわかったのに最後だけ「ギャーバーン」にすり替えて納得してたｗ >>156
NHK公式の略年譜によると（年齢は数え年になっている）
1542年 家康誕生
1556年 岡崎に一時帰郷
瀬名と遊ぶのは帰郷前なので13歳でも辻褄は合うのでは リアルタイムの本殿観てスレ見て
さっき家族と録殿を観た
さて、スレをどう楽しもうかなあ？ さっきはパソコンから書き込めなかったので、185はスマホ（jane)から書き込んだ
186はパソコンから書けた
どうなっているんだろう？ >>185
直虎のときはサダヲが13歳の家康を演じていた
人形遊びではなく将棋みたいなボードゲームの一人遊びだったけどやっぱりちょっとそそっかしいような子
他の少年たちと交わらずに一人遊びが好きな変わった少年という設定だったような 「おんな城主直虎」は寿桂尼と氏真をかなり詳しく描いたと知って、全部見ておけばよかったと後悔した 家康「いざ進め～！」ドドドドド、そこで鉄砲を撃つ四人は敵か味方か？ 直虎の松也氏真は早川殿(西原亜希)と仲良しだったなあと思い出してた
本作では早川殿は糸と呼ばれるのね そういえばおとわを演じた新井美羽ちゃん、16歳なのに身長140cmしかないって本当かしらん
2017年当時も小さすぎて心配した(女優としての将来を)ものだったけど
単に情報更新してないだけならいいけど 「おんな城主直虎」は本作のサブストーリー的な話しだったので
見ていた人は、今はあああの時の・・・・
といった感じで複層的に見れてちょっとお得感がある 家康役は変わったけど、今川時代ってこんな感じでしたよっていう補完にはなるよね 三河武士団の家康への愛はどこから来てるんだろうな
弱小の頃から苦楽を共にしてきたからだろうか
ちょっと他の大名家にはなかなかないよね >>196
二代続けて主君が暗殺されてるから
その負い目みたいな気持ちと
家康の人柄と人心掌握がうまかったんじゃないかね >>197
確かに家康と家臣の距離が近かったのに家康の人柄はあったのだろうな
信長は恐怖、信玄や謙信はカリスマ性で家臣から距離を置かれていたように感じる >>196
家康への愛ってよりは、徳川（三河）への愛ではないかな
でもって家臣団からすれば徳川を再興するにはもうこいつしかいない訳で
否応なしに是が非でもこのへたれに立って貰わないといけないから担いでるだけじゃないかな
他に有力な後継ぎがいたらさっさと見限られたレベルだったのかも
ドラマと史実を混同するのもあれだが、数正とか忠勝とか家康を「しょうもない奴」って感じで
主君って扱いしてないよね 初大河です
歴史苦手だもんでなんとなく避けてた
住んでるところが静岡だから観てみようかなと思った
皆さんの書き込みも併せてドラマ楽しみながらいろいろ復習したいです >>154
俺もこのエピ思い出した
やがて嫁エカテリーナに下克上されるんだけど
どうするんだ家康 馬も酷かったが、火矢も酷くなかったか？ゼルダかと思ったわ。
脚本は悪くなさそうなのであのCGが本当に残念。 序盤の家康は瀬名に代表されるように母性をくすぐる守ってあげたいキャラ。石川数正や酒井忠次もそう。どうしようもねーなと思いながらも守りたくなるような存在。それが様々な犠牲を払ううちに自分が守る～と目覚め、ついには爽やかに豊臣を陥れるような神君と祀られるまでの成長を描く～かも知れないw 麒麟でも、最初の頃はカラーの色合いがおかしかったが後半には改善されたから
そのうちCGもこなれてくるんじゃないかな 戦国時代を描いていた筈なのに違和感あった
あれは戦国時代か？あんなんが松平元康か？なんか違う配役に見えた >>203
放映中の「おんな太閤記」でフランキー堺の家康を見られるが
家臣見捨てて城から逃げ出すへたれっぷりを彼から想像するのは難しいな
若い頃から肝座ってそうな感じ
松本家康もあんな風格だせれば立派なもんだけど、そもそもこの大河では
家康が死ぬところまでやるのか？ >>203
家臣を放り出して逃げる今の家康は、後々「我が宝は我が家臣」と言うまでに成長した家康との対比のためだろうな >>206
役者の年齢を考えれば関ヶ原までが中心で大坂の陣以降は駆け足かもしれないけどやるんじゃない？
松潤が貫禄ある家康になるかどうかは知らんw（化けたら凄いけどそういう家康になるのかもわからんw）
秀頼に怯えまくって「どうする～」と頭抱えてるかも >>199
当時の三河家臣団が松平家を復興させなくちゃいけない理由とか何もないような。 そういや今回の義元は上洛してたわけじゃないんだよな
これも最近の歴史研究の反映かな >>206
死ぬとこまでやるよ
CGは不評だけどそのおかげで役者もスタッフも土日全員休めてるから仕方ないよ
今までの働き方がおかしかったと思うしかない 鎌倉殿は生き残りの主要メンバーに老けメイク殆どさせなかったけど、さすがにこの家康を老けメイクなしで晩年までは無理だろうな
体重も10キロ以上は増やさないと 人質ながらもある程度の自由を保証しているのは、いつか独立したいって思いを抱かせず、ずっと今川家に縛り付けておくためか。成程。考えたな。 家康は一向一揆の怪我で戦に出られなくなって引きこもってた藤五郎にお菓子作りの仕事与えたり家臣に手厚いし
農民が戦に行くときは給料与えたり税の控除なんかもするし直接話し聞くんだけど
ほとんどの創作で描かれることないよな 公式サイト見に行ったら今年の明智光秀はリアル光禿だった。しかも、物語のキーマンとか書いてあるんだが～登場人物全員月代やらないのはこの光秀のためか！初回でハゲイジリあったし！ >>207
そんな家康の姿を見て初回見てくれたリスナーも結構な数が逃げ出したと思うよ >>217
岡田准一が酒向さんを重用したり可愛がる姿が想像できないんだがw（殴ったり蹴り飛ばしたりするのは想像できるw）
酒向さん楽しみになってきたぞw
子供時代に信長にいじめられた家康とおっさんになってから信長にいじめられた光秀が～？ >>219
いわゆる大河ドラマファンには苦行かもしれんが
割り切って楽しむべきだよな 乗馬のシーンは偽物であることがバレバレ 麒麟では本当に乗ってたのに >>220
とりあえず本多忠真が死ぬまでは見続けるwと思う
最後を描かなかったり変な最後にしたら悪口書きまくるw
（その頃には光秀出てくるのか？） >>223
今後大河はずっとCGなんだから諦めろ
我々は時代の転換期にいるのだ 見た第一印象、石川数正が年寄りすぎるｗｗｗ
この時代はまだ若いぞｗ
それはおいといて
今川義元を無能にしなかったのは評価できるが
氏真を過小評価すぎる。塚原卜伝免許皆伝だから御前試合であんなに弱くはないぞ。
あと貧乏な三河衆が鳴海砦強襲で鉄砲を持ってるとかあり得ない。
兵糧入りが軍の使命だったとしても、鳴海砦を攻城するときに米も一緒に持っていくとかあり得ない。
米は安全な場所に確保しておいて攻城戦が終わってから運ぶのが筋だろ。
色々ツッコミどころが多すぎるが、まあ、鎌倉よりは戦にメインを置きそうなので次回も観ることにｓｈた。 数正「逃げおったかーーーー」
いくらコメディー路線でも
ここまで家康をゴミカスに描かんでもええのになｗｗｗ 当時の海岸線でも大高から海に抜けるには相当の距離があるんだけどなｗ 吉兆じゃねーよ。信玄の戦略が狂ったのが桶狭間なのにｗｗｗ >>228
当時の海岸線だからこそ大高城は海沿いじゃなかったっけ？ >>232
3kmも逃亡して、そこに本田忠政がいるのはおかしいだろ。 >>231
それ当時じゃなく埋立の進んだ元禄以降の地図やろ
江戸初期以前は河口に位置してて大高城に隣接してる現在の江明が港になってた
向こうのスレでも同じ事言ってる人いたけど
作品叩きたいからって適当言い過ぎるのはアカン 逃げるんだから何キロ離れていようが構わないんだろうけど
なぜ海に向かったのか？
そして本多忠勝がなぜ見つけることができたのか？
がいまいちよくわからんので
すでに吾妻鏡を読んでいた家康と忠勝は頼朝に習って海に出れば船に乗って安房へ逃げられるんじゃね？となんとなく思ってたことにするw
つか、あれ、砦と逆方向に逃げただけじゃね？ 当然敵のいない方に逃げた
忠勝は家康が逃げるのを見ていた
家康が縄を使って降りたあと縄を引き上げてる >>238
おー
そういうことか、登ってんのか降りてんのかよくわかんねー描写だなと思ってたけどそういうことだったんだね >>233,236
じゃあ映像と合ってるよね
にしても現場放り出して逃げるなんて酷く描きすぎ
ナイーブで弱気なプリンスを表現する方向性が間違ってるわ 大高城に海が迫っていたのは事実だけどさらに北西には島があって干潮時には地続きになったらしい 今日の読売新聞の磯田道史さんの家康の記事とても面白い
やっぱり兎年生まれだった可能性が高いみたいだね
予告を見るとその辺にも触れてる感じか
なら兎柄の羽織も納得 まあ、足跡を辿ったとか、家康の臭いを辿ったとか、忠勝ならなんでもありだろ 大高城は海に突き出た位置にあったんだから、その辺にいるんじゃね？と思って探したら浜辺にいた、というのは普通にありそう 家康は今までの大河でも頻出だから、この作品で全く違う描き方を志向するのは分かる
家康17歳だから大将なのに敵前逃亡も微レ存と思う、義元敗死で切腹しようとした説もあるし
自分は鉢金や鉄砲の時代考証が気になるが、これも微レ存だろう
自分は脚本の古沢良太が好きなので、細かいことは気にぜず楽しむことにする >>241
その島ってお寺が集まってる辺りだと思うけど
繋がるとしたら北東方面だから大高城関係ないけどな >>245
家康ってすぐ切腹しようとするのなんだろうな
本能寺の変のあととか大坂の陣で真田の突撃くらったときとか >>247
会ったことないからわからんけど
周囲が止めてくれるとわかってるから頻繁に死ぬ死ぬサギをする性格の人だったのかもよ
居るじゃんそういう奴 >>247
基本は止められる事前提の腹切り詐欺による家臣コントロールや
後年の自害詐欺仲間の牟田口が言われた事だけど本気で切る気なら誰にも言わず切っとる
それが通用する前提として家臣に真宗が多く自身も浄土宗に帰依してるからと考えられる
旗印で有名な「厭離穢土欣求浄土」ってこの世が嫌だから死んで極楽行きたいって文句やからな >>248
BSの番組でも死ぬ死ぬ詐欺って言われてたｗ
家臣はそりゃ止めるから忠誠も高まるとか >>248,249
止められるの分かっていて、「殿を死なせはせん！」と周りを鼓舞するためか
こういうの信長や秀吉は絶対見せないだろうし、家康らしいところだな >>250
家康の切腹は家臣団のスイッチって言われてましたね どうする家康、初回視聴率歴代ワースト２位かよ
たとえ松潤出演でも石田三成か真田信繁でやればこれ程まで視聴率が落ちる事は無かった
家康はアンチが多すぎるから見る人が少ないのだろうか >>251
信長や秀吉は主に臨済宗といった禅宗と関係が深いみたいですからね
禅宗系の織田と念仏系の徳川とでは全然家風が違いそう 分母を揃えた視聴占拠率は鎌倉殿より高いらしいけどね。 >>255
元々の性格なのか身に付けたのか、どっちにせよ家康は家臣の気を引くのが上手かったんだろうね
生きてるだけで周囲に敵を作る人間とは真逆の性質とでも言おうか >>257
それは単に他チャンネルもつまらなくて（テレビ自体つけない人が多い）
大河固定ファンに頼った低レベルの争いを制したというだけの事では？ 夏ごろには視聴率も9%あたりに落ち着いてそうだな。 勝頼が御館の乱で景勝に助力せず相甲同盟を破綻しなかった世界線を見てみたい。
家康は天下獲れなかったと思うわ。 >>261
そのまま上杉が滅んだあとは史実通りに武田も北条も滅び、最終的に家康が天下を取るのは変わらない気がする 来年「光る君へ」やらねえで、こっちに2年掛けて欲しかった
2年目都合が付かない俳優は、入れ替えても良いから
例えば
1年目1543年誕生～1584年小牧長久手の戦い 主演松本潤
2年目1584年～1616年死去 主演50～60代の俳優 >>258
家臣団が一枚岩だと思ってるなら大間違いだぞ >>262
相甲越同盟になるから、簡単に滅ぶだろうか？ >>271
甲相同盟だな
甲相駿三国同盟とか
甲越和与とか
甲江和与とか
常に甲斐が頭になる
なんでだろう？ 主人公やレギュラーを自分がよく知ってる俳優たちを使っていたらよほどの駄作でないととりあえず気長に見るんだよね
途中で眠くなるような作りならそのうち忘れて録画も溜まって一気に見ずに消すんだよな 切腹は普通に今川の教育だろ
あの時代の古いやつは大将の自分が敵に首取られるのが何よりの恥だし
殉死も当たり前の時代で家康は家臣たちに絶対殉死するな生きて働けと厳命してたくらいだ 蘆名や伊達も北条と同盟関係だから
上杉も武田も後顧の憂いなく織田徳川と戦えるぞ♪ 岡崎の和菓子屋が「俺の白兎」って饅頭売り出したww 三方が原まではとりあえず見る
クソもらさなかったらそこで見るのやめる しかみ像も脱糞も後世の創作、今となっては否定的な見解が多数を占めている しかし画像がゲームみたいだな。
シブサワコウは今年コラボすれば良かったのに。 なんか、世界チャンピオンの子供時代を、ボクシングが下手な男にするみたいだ。
少しずつ上手になるのではなく、いつまでたっても下手なままで
それでも最後にはチャンピオンになることが決まっているから
勝ち続けなければならない。 麒麟はそういう意味では、こんなに優秀で人格者の光秀が何故最後ああなるのか気になって見続けたなあ
歴史が分かっているからこその楽しみ方がある >>286
で、その最後のクライマックスとも言える本能寺から先が手抜きもいいとこでな 誰よりも情報に遅れを取り何の策もなく衝動的に動くも手遅れ、妻や家臣に苦労掛けてる傍から1人で放浪、年下の上司に気を使って貰ってたのに逆ギレ、謀反を興し族滅されるも自分だけ馬で笑いながら去る、そんな光秀 麒麟で光秀のあんな最後が許されるなら、本作の本能寺では信長が生き残ってもいいと思うぞ
でもって白兎の家康に庇護されて天寿を全うするのだ 昔、光栄から「歴史ifシリーズ」の小説が出ていて、「信長の野望」では信長が本能寺で死なずに活躍してたし、「維新の嵐」では龍馬が外国を巡っていたようだから、それをドラマ化する手はある
…けど、それが面白いかどうかは微妙だよね
「なんだこれ、メチャクチャじゃねーか」てわ終わる気がする 昔、「信長の野望」シリーズだったと思うけど、信長でプレイしてほぼ全国を平定して残りは東北地方だけで
ゲームクリア目前って時、そこから信長を休養コマンド連打でずっと休ませていたら何故かずっと死ななくて
1700年頃まで生きてた様に思う
もう有名武将はみんな死に絶えて歴史に名前の無い架空武将ばかりになった記憶 >>287
歴史が分かってるから端折られたんじゃね？
あれは序盤を丁寧にやりすぎたよな
それこそ今川とか家康とかもっと端折ってよかった
代わりに家康主演のどうするできちんと見たかったのだが終わってしまった >>240
本作は大河初心者にも分かりやすく描こうという脚本だろうとは思うけど
そういうバランス調整が多少狂ってるように見えるのが不安要素 >>293
端折ったと言うよりまともに死に様描いても微妙な結末にしかならんからでは
まあ、脚本家の逃げかもしれんが 光秀とか三成とか敗戦の将は描きづらいよな
三成の大河をとかよく言ってるけど
最終回が晒し首のアップだとシュールすぎる >>281
キチガイ研究者の市井を否定するのにはうんざりだわ >>296
判官贔屓だし主人公が非業の死を遂げる大河は昔から多いぞ
平将門、源義経、織田信長、真田信繁、近藤勇…
敗者のはずの明智光秀は麒麟がくるでなぜか天海説を取って死なず
勝者のはずの北条義時は鎌倉殿で妻姉親友に殺されて終わるし >>302
放送終了後に長谷川博己が「光秀様がどうやって江戸幕府を作ったのか
(麒麟がくるの）スピンオフがやりたい」とインタビューで言ってた
光秀が江戸幕府って天海説だよ 腹が減っては戦はできぬ
どうする俺？どうする晩飯
というモノローグで孤独のグルメ（戦国版）をはさむというのはどうだろう >>258
三河衆は江戸に幕府を開いたから徳川は三河を捨てたと言って
明治維新のときに全く幕府の味方をしなかった程度にはめんどくさい 明治維新のときなんで東北の藩は抵抗を頑張ったのだろうな
会津は分かるが、その他の藩はそんなに徳川に恩があったとは思えんが 恩とか義理じゃなくて264年の期間で腐れ縁になって見捨てられ無い間柄になっていったんだろうな まあ、特に会津藩には家訓（ここではカキンと読む）てのがあってな
これは保科正之だなんだのアレが関係してるからな >>301
義時は邪魔者を排除して泰時に継がせるという悲願は叶えてるからなあ >>309
オープニングで夫婦とその子供の人形が出てくると泣けてくる 義元はよかった
ﾎﾝﾀﾞ平八もまあまあよかった
大久保党ファンのおれは忠世のビジュアルはつらいが土臭いトコロを良しとした
石川の加齢はしんどいしこの石川の裏切りは偽善となる悪寒がする
酒井はもっと野心家の風味が欲しかった >>306
酒井忠次の庄内藩は江戸市中取り締まり
会津は京都守護職
で薩長の標的
特に会津救済に東北諸藩が動いた
あと血縁
薩長ばかり目的意識持って集団になってるようにアメリカ軍が作ったアメリカの国の日本国の歴史はなってるが
日本の歴史はアメリカが作った国の歴史ではない。今回のドラマは幕末につながるように作られている。
今まで役として一度もドラマ映画で出てこなかった人物が出てくる。それがヒント
本当の日本の歴史
天皇陛下も知っている本当の日本の歴史 1話の三河衆の鉄砲は、貧しい家臣たちが無理をして殿のために買ったのかもね
桶狭間の6年前の村木砦の戦いで信長が鉄砲を使って今川に勝利してる そんなバカなという場面もあったけど面白かった
松潤の演技は下手ではないね 2話目は良くも悪くもドラマって場面が多かったね
見るのがキツイって打ち切るほどではないけどせっかくの家康主人公だからもうちょっと頑張ってほしいな 書き割り代わりのCG背景のために、左右に建物のセットを配置して、画の構図が縦(というか前後)の奥行きを強調したものばっかりってのがなあ
どのシーンでもそればっかりで飽きてくる 本多忠勝は1548年3月生まれだから桶狭間の頃は満12歳では
竹千代の子役がとても良かった 家康の自害を止めたのが忠勝みたいになってたけどこういうのは改変だ！って怒られたりはしないんだね ヘタレ殿を脱却出来る程のストーリー展開もなく
説得力が無く
ストーリーが安っぽいドラマに有りがちな演出でこれ大河だったか？と度々不安になる 上人が止めたという決定的な史料があるわけでもないからね 第二話でヘタレを脱却してしまったら残り一年どうすんねん？になっちゃうし
そこは別に気にならなかったけどなあ
ストーリー的には一話の付け足しor一話と次回以降の繋ぎっぽかったけど、まあ二話ってこんなもんでしょ せやなもう少し我慢するわ
どうせ来週も見てしまうと思うし >>329
そこは脚本家の創作の余地がある場所だからいいんじゃね >>330
ストーリーは序盤はヘタレ殿の成長物語になると思うからこんなもんかなあ、と思ったけど
信長の描き方がこんな漫画チックで今後大丈夫なのかという不安はある タイトルはどうする家康だが、家康が悩んでるシーンを大幅にカットすればまぁまぁ良いテンポで話が進んでいくような気がしてきたw
籠城するか撤退するか、岡崎に行くか駿河に帰るか、生きるか死ぬか、二択になってるけど今後も二択が続くようなら飽きられると思う 信長、桶狭間の頃からあんな魔王ファッションだったんかー 臆病や恐怖心が強いのは多分に持って生まれた性格だと思う
そんな家康でもやる時はやる、だから家臣も殿を支えると
親からの暗示（励まし）は大きな力になるという事かな >>306
会津藩も荘内藩も戦いたくて戦った訳じゃないからな。
恭順を示しても朝敵扱いで攻めてくるから戦わざるを得なかっただけで。
他の藩は近所にいたからただの巻き添えよ。 しかし、問答無用で鉄砲を撃ってきて元康の首を取れと言ってる敵相手に
「岡崎には1000の兵がいるぞ」「今川も復活するぞ」と叫んで
「道をあけーい」とかいくらなんでも酷すぎるだろ。水戸黄門かよｗ
さっさと鉄砲撃って撃ち殺せよｗ 元康は気魄で松平昌久を圧倒した
松潤はそれをちゃんと演じたと思うけどね 最初に元康を討つと決めて兵をあげたのに
圧倒的兵力を持ちながら気魄に負けて道を開ける戦国武将とか阿保か。 最初にかっこいいシーン作って、その間を繋げてるな
無理やりになるから、そのカッコいいシーンの説得力ゼロだし
ツッコミどころも満載になる ここで元康の首を取ったら岡崎の家臣と今川軍勢に報復されるよって脅しでしょうよ
それに角田がビビったと 松嶋菜々子ってブサイクだよな
雰囲気美人の典型
でそれにがおーがおーとかの演技…… 松嶋菜々子は「で、あるか」を言うためだけのキャスティング 松嶋菜々子どちらかというと嫌いなんだわ
ミタのときはセリフが少なくて抑えた感じのキャラだったから面白かったけど、この人喋ると駄目だな
ウザい女感が強い では、再び家康から怒られる松嶋菜々子を期待して見続けようw
松嶋菜々子「私にお任せ～」
松潤「うぜー！出てけ！」
「利家とまつ」で家康最大の功績はまつを叱責したことだったw 衆目のある場で松平元康とどうどうと名乗っている状態で殺害すると
主君殺しの汚名と報復をもろに被ってしまうので
躊躇したのではないかと。
生きて帰って来なければ自分に当主の座が回ってくる可能性もあったものを、と無念に思い闇討ちしようとして逃げられる。
出迎えに行ったら流れ弾に当たって亡くなられました案がダメ。
寺を取り囲んで脅せば、
野心のある離反者が出て元康を暗殺する可能性がある。
その場合、裏切り者を自分が成敗し、元康も死んでベストストーリー。
元康が自害した場合、勝手に悲観して死んだことにしてしまい
主君を直に手にかけた汚名は無く、事後処理もやり易い。 >>347
そんなこと兵をあげる前に考えること。
兵をあげた後に敵に指摘されてから「ごめんなさい」しても遅い。 >>352
松平昌久は従属はしているが家臣ではない 同じ松平家同士でいがみ合いしてるって事？だよね
なんか良く分からんけど宗家嫌いな分家とかそういう感じ
うちも分家とかあそこうざいとか内心思ってるし
LINEやメールシカトしてるからそのうちヤバいかも >>356
松平家は三河に多くある
尾張の織田家と似たようなもの。
祖父の松平清康が昌久の父、松平昌安を岡崎城から追い出した。
だから「岡崎城へ戻る！」と啖呵を切られたらキレて殺しても良さそうなものだが。 同じ苗字どうしでやり合うのって何故ですか？
元康を討つことでどういうメリットがありますか？
この時代にはよくある事？
大河とか歴史ものまったくの初めてで…
どなたか教えて欲しい >>358
横レスだけど、そういう経緯があったのですね
ためになります 家臣ではないけど領内にいる武家ってどういうポジションだったのか
分かりやすく教えてください 話の流れは東京リベンジャーズをなぞってる
この路線で行けばある程度確保できるのでは 去年の大河ドラマ（鎌倉殿）だったら、
武士だけでなく僧侶も女子供も全員殺されてしまい。
元康様が亡くなられたので皆後を追って館を燃やして自害されました
などと大嘘で押し通してうやむやになってたところ。
時代が進んでちょっと近代化したよね 寺に僧兵がいたのが地味におもしろかった
強そうだったし >>361
元康と昌久はそれぞれの所領あるでしょ
元康の領内の武士は家臣 >>361
近所の強い家につく。そこが弱くなったら別の強い家を探してつく。
浅井や武田の家臣団なんてその典型。 >>366
なるほど
昌久も所領持ちなんか
つまり城みたいなのもあって殿なんやね >>356 >>359
家督争いで同じ家で争うとか当時ではむしろ普通じゃないかな。
多くの大名で身内同士の争いがある。まあ派閥争いだね。 >>367
366さんの説明と合わせて考えると分かるような分からないような
酒井や石川や本多とかは松平元康の所領に住んで（今川に単身赴任中）
禄をもらって自分ちの領地はもってないってこと？ 酒井家は三河国幡豆郡坂井郷
石川家は三河国碧海郡小川
本田家は尾張と三河に所領があったが分かれていった。
忠勝の家系は三河国額田郡に所領があったと言われてる。 >>369
そういうものなんですね
四面楚歌という感じのそんな時代にもまれながら、よく75まで生きられたなと思うとすごいです
どうもありがとう！ >>359
松平家は三代目信光の代に勢力を拡大、領地を一族に分配し多くの分家を作り、それらは三河十八松平家と呼ばれた。
信光の直系が宗家(本家)だったが、代々身内の勢力争いにより宗家が入れ替わった
家康の祖父、清康はほぼ三河を統一するが遠征中に家臣に暗殺される。
息子の広忠(家康の父)は若年のため、叔父の信定に領地を追われ、ここで今川へ庇護を求め傘下に入る。
その後、広忠も家臣に暗殺されたので、
今川からの城代が岡崎城に入っていた。
ここから家康の人質時代と
平八郎の「俺の祖父も父も殿をまもろうとして死んだ」って話に繋がる >>356
松平清康（家康の祖父）が一族の争いを急激にまとめ上げて清康の死で瓦解した経緯がある
まとめ上げるという事は戦いもあった訳でその遺恨もある…んじゃなかったかな >>373
なるほどです、勉強になります！
大河は歴史に詳しいほど、より楽しめそうですね
どうもありがとう >>356
そうでもない
知識あると「違うそうじゃない」といらついたりネットで批判したら知識古すぎとバカにされたりというストレスもある >>369
鎌倉殿の北条巻き込んだ源さんの粛清エグかったね 家臣団が中心になる話も今までなかったから面白い
これから四天王も揃って青春ストーリーになりそう さっきウンコ漏らした
そんなストレスも半端ないワシ >>382
生まれたのが桶狭間の翌年なんでまだ影も形もありませんね…
仕えるのはあと約15年後 駿府に帰りたい
岡崎なんかよりも駿府が好きだ
お前ら暇を与えるから勝手に岡崎に帰っていいぞ。
俺は駿府に帰る。
これでよく自分が討たれた後に
岡崎の兵1000人が血相を変えて一丸と仇討してくれると考えたな。 まあ、仇討ち云々はハッタリだから・・・
ただあれでビビるならそもそも大草松平は戦を仕掛けるかな？とも思うが はったりとは言え元康にあんなカリスマ性があるとは思わなかったんでしょ
裏切る奴なんて所詮は、信念もなにも持ってない日和見だからね 「はいわしら日和見です。」
by本多正信
by本多正重
by渡辺守綱
by蜂屋貞次
by夏目吉信
by石川康正 >>390
しばらく休み
家康叙位の際に家系図の世話をしてくれる 大草松平は、三河一向一揆、 三方ヶ原の戦い 、 伊賀越えと家康3大危機のひとつ
三河一向一揆の主力なんだよな。あんなヘタレに描いてはあかんと思うわ。 岡崎城と大樹寺行ってきた
ほんとにここに居たんだな、ここで牽制しあってたのかな？ここで自害問答をしたのかなと思うと、不思議なような、ワクワク感を覚えた
歴代松平家のお墓のならびに家康の墓もあったけど、中身（分骨とか）はあるのだろうか？
お寺のもつ歴史から来る重厚さってとても良いね 数年前、ミステリージャパンという番組で、大樹寺を特集していた。
今でも、実物大の歴代将軍のモック増を置いているらしい。
三河松平一族 洋泉社
今、読みたい本だけど、品切れで、アマゾンで高値が付いている。
大河の影響で復刊するか。 家康の危機を前面に押し出す話なら
三方ヶ原で討ち死にした武将にスポットを当てて欲しい。
鳥居忠広、成瀬藤蔵、
田中義綱
中根正照、青木貞治
鈴木久三郎
成瀬との喧嘩や土屋昌続との一騎打ち
二俣城の攻防はぜひ描いて欲しいし
鈴木の鯉のエピソードとか今回の松潤によく合いそう。
家康の身代わりとなった夏目吉信は今までの大河でも良く出ている。
今回は本多さんの叔父もでてるけど。
本多さん初陣で織田軍に討ち取られそうになった割には
ドラマでは殿を殴ろうとしたり、お前を認めてないとか、何故か優遇されてるな。 本スレは江守よりも三河の方が気持ち悪くなってないか？ >>398
三河は相変わらずでしょ
あんなものw
目立つのは他のまともな書き込み自体少なくなってるからか？
まぁ、本拠地三河国のドラマだから興奮してるのかもしれないけど
最近は三河や糖質を除いても良い雰囲気だとは思えないのでこちらへの誘導は現在やってませんw 爺、泣きながら敗走して鎌倉殿に戻ってきたぞ。
誰か引き取ってくれよ。 >>401
散々、悪さしまくった報いの時が来たんだろうな。 >>396
歴代将軍のお位牌のことかな？
位牌の高さ＝その将軍の身長 ってやつ >>401
三つ巴になって潰し合ってくれたら万々歳だったんだけど無理みたいw
鎌倉殿ならもうネタバレは関係ないからてきとーに無視してればいいんじゃね？ 伊賀越って実は甲賀超えだったという新説があるけど
どっち採用するんだろ
松潤のヘタレがなかなかいいので内野さんを超えるやつ期待してる >>405
穴山信君が今からでてるのは伊賀越えのためなんだろ。
武田信玄とかまだ無関係なのに今からわざわざ出してるあたり
武田がラスボスなんだろ。武田の将をもっと配役してほしいわ。 >>406
2話で下がると思ったら、そこまで下がらなかったしな。 >>407
南伊那、東美濃、奥三河、遠江北部
この一帯の武田方キーマンは秋山信友（虎繁）だね >>394
城と寺だけではない
今の岡崎市街の基礎をつくったのは田中吉政
堀に道に都市基盤整備 信康切腹事件をどう扱うのかな？
築山殿の不倫と信康の乱行は、粛清を正当化する為の創作で
事件発生後のこと考えると、家臣の派閥争いも、そこまで激しかったとは思えん
築山殿は、家康の織田との同盟と今川家への裏切り→自分の両親の処刑
夫が自分の侍女に手を出して、孕ませた件あったから、
家康と不和になっても不思議はないけど、信康の方は分かりにくい
父や大多数の家臣の意向を無視して、
織田への臣従より、武田などと組んで、より勢力の大きい織田を潰した方が、
徳川家の勢力拡大に繋がると判断してしまったから悲劇に？ >>409
奥三河に関しては秋山もそうだけど何より山県昌景やろ後の赤備にも繋がるし
家康のドラマで信玄出すなら昌景や若き日の昌幸と会話させる方がワクワクする >>411
逆に家臣の派閥争いを激化させないため旗頭になってる信康を粛清したって流れが自然やろ
信玄が義信粛清したようなもん >>414
そのエピソード自体最近の研究で否定される事の多い徳川実記が出典で
信長の命令で切腹させた事とワンセットなんだよ >>411
結局、家康自身だって甲斐武田システムに心酔していたわけで、信長の手前それを隠していただけなんだろう >>409
秋山信友いいねえ。
岩村城攻略されて烈火のごとく激怒する信長見たいわ。
>>412
山県昌景は既にでてるしやっぱ秋山信友見たいわ。
鳥居元忠、大久保忠世、平岩親吉が出てるから上田合戦はやるんじゃないかな。 >>411
武田家からの軍事的圧力は
浜松よりも岡崎の方が強く受けていたから
岡崎派が浜松派の意向を汲まず、西と北陸にばかり力を入れて
東には何の助力もしてくれない織田家を見限って
武田家につこうとしたのは理解できなくもない。 >>417
秋山信友役を北村一輝で見たいな
勝頼の郷敦も濃いし
武田はみんなローマ人でいいよ
馬車の戦車に乗って進軍とかさ 麒麟は鉄砲への対応はよかったね
初期のころは・・・ >>421
>>422
どういう点を、残念だと思ったのか、また、良かったと思ったのか
良かったら教えて欲しいです
時代的にこの型は無いだろうとか、この撃ち方はおかしいだろう、とかですか？
マジで無知なので、何がおかしくて何が正確なのかわからんのです >>423
当時の銃は火縄銃
棒を使って銃口から火薬と弾丸を込め、火縄に着火、発砲
連発出来る代物ではないです
だからこそ信長の三段撃ちすごい、みたいな創作も生まれる
参考
ttps://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/kou_chirekikouminn/nihonshi/e/7/E7hinawajyu.htm >>423
第一話から平岩が雨が降ってるのに「気のせいかも知れないけど鉄砲の筒音が聞こえた」とか言ってたんだよ。火縄銃は雨の中では撃てない。嫌～な予感がしたんだが第二話で弾を撃った火縄銃に火薬と弾丸を再装填せずに射撃姿勢に入るとかしちゃってるんでもう言い逃れできね～と思うが
第三話で歴史的整合性が取れたネタバラシがあると信じて楽しみに待つわ チョップ未遂どころか喉輪ガチで入れそうな光秀たのむで >>418
浜松は大好きな駿府を狙う拠点なのに対し
岡崎は搦手の信濃から侵入してくる武田を抑える拠点でしかないからな
労多く益少ない貧乏くじだから不満も溜まるよ >>424
>>425
なるほどそういった矛盾点があるんですね
時代考証の平山さんのツイートも見ました（現場での所作や演出については考証外であるとのこと）
見栄えや画面作りを優先させるあまりなのでしょうか？わかる人には違和感のあるシーンになっちゃうのですね
勉強になります 桶狭間で雨が上がってから攻撃が開始された、織田軍の突入時に煙が上がったなど、
攻撃時に「鉄砲が使われた」可能性を思わせる記録が残っている
東洋経済オンライン 2017/10/28
”桶狭間の戦い｢信長､5つの勝因｣は何だったか” 山岸良二
大高城辺りで雨が降っていたからといって、桶狭間でもずっと降っていた事にはならないし >>429
麒麟がくるでは雨が止んで突撃だったっけ(出撃前は雨降ってた)。鉄砲は覚えていない。3年前の記憶もだいぶ薄くなったな～ 桶狭間で信長軍が鉄砲を使用したかもできたかもってのは否定しないが
ドラマ上鉄砲の音がしたとかって発言で何処かで戦闘が起こっていると
想像できるような時期だったんかね >>431
ノベライズでは鉄砲が聞こえたような、の後に
「またどこかで小競り合いか」
「雨で鉄砲は使えまい。雷では」
って台詞があるんだ
これらを消してるから尚の事鉄砲を気にする台詞だけ浮いてる >>431
ノベライズでは鉄砲が聞こえたような、の後に
「またどこかで小競り合いか」
「雨で鉄砲は使えまい。雷では」
って台詞があるんだ
これらを消してるから尚の事鉄砲を気にする台詞だけ浮いてるね >>433
お～
なるほど
ちゃんと雨を理由に否定してたんだね 於大がガオーガオーって言ってるけど
あの時代も虎はガオーだったのか？ ナレーションだけは評価できる。
美化された家康を語る後世の歴史家の視点だから
ちぐはぐさが出て。
あとは、三河の家臣団をきちんと描いていることかな。
今までのドラマでは、あまり出ていなかったから。 よく家康何回目だよ他の武将をやれよって言われてるけど
家康が主人公だから家臣団をたくさん出せるんだなって思いながら見てる >>441
有名な家臣、武将をたくさん出せるというだけ。ゲームは登場人数制限があるからマイナー武将は削られるが、ドラマはどこの地域の誰に焦点をあてるかだろ >>440
あれ家光に爺ちゃんのこと語る春日局説が 面白かったけどキツい
石川らが嘆願するシーン良かった
このしんどい展開、まだしばらく続くよね… いったい何がまずいんだろう？
明確に原因を断言できないんだけど面白くない
鎌倉殿の流れで惰性で観てるけど、我が家ではこのまま観続けて良いのかという議論が出ている 面白いが、展開が早すぎるように思う
元康が追い詰められて今川から離反する経緯をじっくり見たかった
家康死去まで描くなら駆け足にならざるを得ないのかも >>450
力を入れるシーンが視聴者のニーズと噛み合ってない 駿府にいた三河衆の女性たちは処刑されたんですよね？
あれ史実なのかな…山岡荘八の小説にはそんな場面はなかったような 本多忠勝がここまで口だけのヘタレに描かれるとは夢にも思わんかった。
何だこれ。 >>457
勇ましくなかった？かっこいいなと思って観たけど
元康が家康になるのって次次回くらいかな 口だけ勇ましかったけど、結局は犬小屋呼ばわりした城は落とせず、
それどころか自分は意識失って気絶してるやんｗ >>451
このくらい駆け足でちょうどいいよ
だいたい前半生を詳細に描きすぎて晩年のハイライトをダイジェストにするのが近年の大河あるあるだからね
このくらいでも今川からの謀反の経緯が十分わかったよ >>459
生涯かすり傷一つないが既に未完となってるなw >>453
史実だよ
串刺しにしたらしい
氏真以外とヤバい >>450
描写が雑だったり、平八郎討死と勘違いする件とか必要なのかが疑わしいシーンがあるからでは？
>>457
家康が最も顕著だが登場人物は年相応に描く方針なのかなと思って見てる
そういうのを求めてない視聴者も多そうではあるが >>462
気絶はしてたけど傷を負った描写はなかったし…？ 面白くなってきたけど松潤が軽いなあ
まあここからの成長というか変貌を描くんだろうけどさ >>455>>463
ありがとうございます
名前も伝わっているんですね
本多忠勝は当時満12歳だから大言壮語も気絶も納得
40年前の「徳川家康」では1話で家康誕生、9話で岡崎入城だから「どうする」はその3倍のスピード >>423
連射する場面で再装填する動作、又は、装填された銃を手渡される描写をことごとく省略している
あと火縄銃の扱いが軽い、5kgはあるし、銃口を下へ向けたら下手すりゃ弾が落ちるんだから
あんな風に軽々しく振り回すもんじゃない
連射については、今回の3話ではより顕著で、水野と会話しながら火縄銃を撃つ場面
水野へ向かって1発脅し撃ち、唖然とする水野の直後のカットでは信長は銃を構えたままの姿勢で
火縄も起こしたまま（つまり射撃態勢のまま）
カメラが水野から信長へ戻る間に小姓が新しい銃を信長に渡して構え直したって解釈は出来るけど
小姓が新しい銃を渡して信長が水野に向かってゆっくり構え直すだけでも絵になるので、ちょっと
演出がぞんざいだと思う >>469
ちゃんと小姓が2人換えの銃持って控えてるんだから
取り替えてる事くらいわかるだろ
それも想像できないの？
なんでいちいち銃取り替えシーンを挟まなきゃならないの
間延びするだろが
あの場面で何が一番重要なのか考えたら？
ほんと最近一から十まで説明しなきゃ分からない奴が増えた
ドラマが面白くなくなるはずだ >>470
そうやって演出側が「この程度、分かるだろ」って演出に手を抜くから演技に重厚感ってものが失せてしまうんだよ あと間延びはしないと思うよ、シーンの時間自体は変わらないから >>465
その後、気絶して寝そべるという醜態を晒していたが >>470
忠勝討ち死にの嘘予告
古臭いベタな義元の夢
勝手に信玄に手紙を出す謀叛
これらのどうでもいいシーンに時間割くなら他を細かく描写すべきだろ 少なくとも万全と思われた大久保の策が何故破れたのか程度は地図とナレでもいいから説明すべきでは >>475
あれって挟み打ち食らったから以外の理由あったの？ >>474
3番目はどうでもよくないぞ
あの書状は今でこそリアリティはないが三河一国を切り取った後にとんでもなくリアリティが出てくるんだよ >>476
挟み撃ちは初戦で吉良と共闘して陽動作戦に出たのは二戦目だろ
>>477
後の展開で言うなら
正室だか息子だかも同じ事するんだが
自分の行いは主家のための策略で
他人の行いは謀叛で切腹させることになるが >>478
そこまで分かってるんだったら今後の展開を楽しみに待ってればいいんじゃね？ >>479
後の展開を踏まえた上で別に今やる必要はなかった話だなっていってんの >>480
なぜ物語が君の知っている史実通りに進むと思うんだい？
これが伏線になってこの先どう描くかも含めて楽しみに待ってればいいんじゃね？ >>481
何故君は人の感想を否定して
自分と同じ考えを他人に強制するんだい？ 家康の裏切り決断部分をカットした意図がよく分からん
渋々にしろ苦虫噛み潰したにしろどうする家康？ってタイトルに対するアンサー部分なんだからちゃんと描写しないのはよく分からないなぁ 今川を見捨てて織田につくことを懇願する重臣二人を前にして
切らずに渡された刀を捨てたシーン。
ここが家康が裏切りを決断した部分、という演出だと思う。
「嫌じゃ」のセリフ
最初は謀反が嫌、妻子を失うのが嫌、
そこから謀反を決意してしまった自分が嫌
と含みが変化していく感じ >>464
平八郎討ち死……じゃなくて生きてた！としたのは戦国最強の男の表現の序章である >>474
でも萬斎義元出てきて歓喜した視聴者は多いと思う >>478
そうだったごめんなさい
コミカルなテンポだったから流しちゃったなあそこ 家臣団たち顔と名前が一致してきて好きになってきてるので三河一向一揆が待ち構えてるのがちょっと切ない >>485
あれ、夢じゃなくて本当に生きてて、今さら義元公が生きてちゃ困るからって家臣達が
殺しちゃって元康が「どうしよう」ってちびる展開でも面白かったんだけどな 刈谷城周辺で水野信元と松平元康がやりあったのは史実だが
それが桶狭間の前なのか後なのかが微妙なんだよな。
信元は元康が大高から撤退するのに助力してるけど
その直後に刈谷城を攻めるのもなんか違和感あるし。
桶狭間直後に刈谷城を岡部が攻めてる事も省いてるから猶更わかりにくい。 >>489
鎌倉殿の家康による改悪バージョンみたいやな >>474
三河から甲斐に手紙をだして戻ってくるのに
早くても1週間はかかるはずだが。
優位なはずの織田勢は何もしないでただ待っていたのかが気になる。
それ以前に、義元討ち取られたことで
尾張は当然として三河の土豪も織田方になびく勢力が一気に増えた状況下で、
あえて岡崎城から出陣し刈谷城に攻城戦をしかける意図がよくわからなない。
ここは今川が立て直すまで守勢に回って残る三河の維持に動く状況じゃないの？ 戦場で気絶して落ち武者狩りに合うって、敵と勝負して傷を負うよりはるかに屈辱的なんじゃ？ >>486
夢から覚めての、え?今の演出なんだったの?感 まだ人物に思い入れ出来ないのもあるけどなんか松潤初め魅力薄いな
女も漫画チックというか 少年徳川家康にした方がよかったのかな。
成長した時点で終わらせることができるから。
あのまま大阪の陣までいくのは書きにくいし、
かといって、成長させたらただの家康の伝記になってしまうから。
あと、水野や吉良が家康にため口を言うのが、
後の将軍家と吉良、水野の関係から考えられないのが新鮮。 >>490
大高からの撤退話も出典三河物語で眉唾やし
刈谷攻め等の水野との争いについても家康が主導してたか微妙や
（岡部元信とかいるし） アニメ「少年徳川家康」(1975年)をどこかで再放送しないかな
今川人質時代から桶狭間戦までの竹千代→元康の予習をするには、あれは良い教材だ >>495
小学6年生に突き飛ばされたあげく怒鳴りつけられ、
大高城へ無理やり連れ戻された三河主君か。 信長の射撃練習、鉄砲が三丁あって撃ったら直ぐに次の鉄砲に替えるのはもう既に三段撃ちですね
狂気や異常性、攻撃性を感じさせる岡田信長はいいですね、顔も綺麗だし 10年に一度の大寒波とか来るとやっぱスタジオでCGなのは正解かもね
夏は熱波に台風来るし
こんな極寒で撮影してる民放災難だわ 乗馬シーンがメリーゴーラウンドだとネットで雀が笑っているらしいが、仕方のないこと
機械のお馬さんもCGもいずれ洗練されてくるでしょう 戦争面倒だから、紫式部みたいに、
戦争ないか辺境でのみ起きた時代を生きた者が主人公の大河が、
今後はメインになるかもね 佐野美術館で蜻蛉切見てきたーカッコいい
他にも刀など、初めてまじまじとちゃんと見たけど、美しいものだね
本当に人を切ったり刺したりしてきた物なのかと疑うほど >>502
小6と高2だと現代でも既に子供と大人。 駿府遠いもんな
岡崎は西三河だし
西面を最前線にすると信長がすくに迫ってくるの怖いわ
名古屋岡崎は３０ｋｍくらいだけど
岡崎静岡は１２０ｋｍある 美濃の義龍とやり合っていたから
さすがに岡崎を攻略するだけの余力はなかったからな。
海運の拠点である知多半島を守るために大高～鳴海周辺を維持するのがせいぜい。
岡崎にいる限りそこまでの危機はない。 言うて義龍も内憂外患で周り敵だらけな上に桶狭間の翌年に亡くなっとる
美濃攻め邪魔されないための牽制という意味も含めて
信元と連携して三河を攻める事は普通に有る時期 尾張領に攻め込まずとも、美濃勢が木曽川沿いに軍を集めたという情報だけで
全軍引き返さないといけない状況下で、岡崎城の攻城戦とかやれるのだろうか。
やれないから松平への対応は水野にほぼ一任していたと思うんだが。 録画を見直すと、勇敢に戦うというのは積極的に大量殺人する事だなあと
それが石器時代から変わっていない人間の本性だろうと思う >>512
その水野から要請が有れば援軍出さなきゃ水野が裏切る 緒川城なり桶狭間以降支配していた刈谷城が松平に攻められた場合は
織田は絶対に後詰を出す。
ただ水野が織田の意向を無視して独断で岡崎城攻めした場合は
織田が後詰めを出さないといけない理由は何もない。
余力があれば出すし無ければ出さない。
そもそも織田の意向を無視して水野が軍を岡崎に向けることはまずないのでは。 とりあえず桶狭間の翌年に信長が三河（金谷等岡崎と目と鼻の先を）攻めてた事は信長公記にも記載されてる話
否定するにしてももう少し根拠が欲しいところ 織田家
1561年4月 梅坪城攻め
1561年5月 金谷城攻め
1561年5月 斎藤義龍死亡
1561年5月 森辺の戦い
十四条の戦い
1561年6月 於久地城の戦い
松平家
1560～1561年 石ケ瀬の戦い
1561年4月 牛久保城の戦い
1562年2月 上ノ郷城の戦い
梅坪城、金谷城攻略は時系列から
織田が松平と一戦やる気があって動いたとは思えない。
むしろ義龍の死から美濃攻めまでの期間が短い事からも
近くにある美濃攻めの憂いを残さないように
尾張東部の防衛ライン（矢作川より東）を固めたと考える方が自然。
むしろ牛久保城を攻めてる事からも松平とは既に話がついていた感すらある。
と思うんだけど。どうかなあ。 >>519
だから美濃攻めの牽制の意味も込めてる可能性があるって最初から言っとるやん
やる気見せなきゃ牽制にもならんし話がついてたなら尚更意味のない行動や 梅坪城の三宅も金谷城の中条も松平家の部下でも家臣でもないからな。
ただ降伏する度に織田についたり今川についたりしてただけで。 家康も中条氏に救援出さなかったみたいだし
その時点で信長との講和を考えてたのかな 織田家も色々別れてたけど、信長が駆逐したわけか。
CGばっかでアニメ見てるようなもんだ。
折角の岡田渾身太刀パフォーマンスも作り物かと思えてしまう。 あの巻藁の中には竹が入っていたけど
ちょうど人間の首を切り落とす感覚と同じなんだって そうやって文字に起こしたやつを想像するとオドロオドロしいな >>522
＞だから美濃攻めの牽制の意味も込めてる
しょせん牽制だろ。
あんさんも信長が岡崎を本気で狙う気は無かったって自分で認めてるやん。
信長の本命は美濃一択なのは間違いない。 >>528
可能性の話でしかないんだから認めるも何もないわ
岡崎の目と鼻の先まで攻めてきてる事実をどう考えるかの問題
そもそも織田は昔から道三と和睦するぐらい優先して今川と三河で争ってるし（信秀が東条吉良を味方に引き込んだりもしてる）美濃攻めと並行して北伊勢にも手を広げてたりもしてる
そういう事実を繋げると大した史料もなく美濃攻めに集中するため岡崎狙うつもりが無かったなんて
恥ずかしくて口が裂けても言えんわ 梅坪城へ兵を出してる時には尾張国内では既に美濃攻めの準備をしている。 >>530
>>519が書いてる通り
１ヶ月後に挙母（金谷）攻めた後に義龍の死を受けて美濃侵攻してる
永禄四年の動きは家康の水野攻め信長の三河攻め家康の裏切り挙母攻略（矢作川西支配）という流れ
家康と信長が最初から手を結んでるとしたら
そもそも水野攻める必要が無い上に他人の土地が多いとはいえ（むしろ他人の土地だからこそ）
矢作川西の殆どを織田と水野に明け渡す理由に疑問が出てくる（翌年には安祥を破棄してるし家康が損し過ぎ） >>532
家康と信長が最初から手を結んでたとまでは言わないけど
（まあ、桶狭間後の三次石ケ瀬の戦いは岡部が落城させた刈谷城を
水野と松平が共同で戦略したという説もあるにはあるが、どうだろうね）
挙母攻略（矢作川西支配）の黙認は、今川に反旗を翻し牛久保城を奇襲したことで
今川の臣下から独立していく方針に切り替えた家康から見たら
東三河攻略の間、東側の脅威を除くための条件としてはかなり妥当な線じゃないか？
安祥城の破棄は清州同盟以後の話でこの当時はあまり関係ないのでは
（最近は同盟があったかどうかも疑問視されてるけど）
信長と家康でそれ相応の和議があったのは間違いない。
信長にして見たら、矢作川の西側にあり
防衛ラインの刈谷城までわずか半日の距離にある城とか脅威でしかないから、
「仲良くするならその証拠に破棄してね」という条件が出るのはごく普通のこと。
家康には損失でかいけど、今川と織田の2方面作戦をやるよりははるかにマシ
東三河攻略と安祥城破棄を天秤にかけて選んだ選択肢だと思うし
当時の織田家と徳川家の力関係から言っても和議するなら家康が飲まないといけない条件だと思うよ。 >>529
せっかくだから一緒にレスしていくけど。
＞そもそも織田は昔から道三と和睦するぐらい優先して今川と三河で争ってるし
逆かな。森山崩れで松平清康が急死、それを機に松平信定が岡崎城を奪取、
その後松平広忠が岡崎城再入城するも松平家の混乱はひどく一族が内乱状態、
その混乱をついて織田信秀が安祥城を攻略、安祥城落城がいつかは諸説あるが
安祥城落城で岡崎を支えられなくなった松平広忠が今川を頼り、傘下になる。
今川としては三河支配には安祥城は絶対なので安祥へ進出、
以後織田方と松平＆今川方で安祥で激戦を繰り広げる。
美濃には当然かまってられないので美濃に和議の提案。
斎藤道三としても土岐頼芸の後ろ盾であった織田との和議はメリットがあるので承諾。信長と濃姫の結婚。
優先したというより、今川の三河攻勢に対抗するには美濃との和睦が必要だっただけ。
逆に今川は甲相駿三国同盟が成り立っているので三河攻略に憂いがない。
＞美濃攻めと並行して北伊勢にも手を広げてたりもしてる
河野島の戦いで大敗して西美濃が不安定化したから、西美濃の維持と
京都への道を確保するため北伊勢を攻略した訳でこれは美濃攻めの一環として行われてる。 3話はまだマシかなと思ってたら4話が酷過ぎて見るの止めようかと思った ムロ秀吉がめっちゃイメージ通りの秀吉だったw
これから楽しくなりそう～
アンチは本スレ行ってね なんか良くも悪くもフツーになってきた感があるね、今日の回は
次回以降もまだ初登場の主要人物がいるからしばらくは楽しめそうだけど、一通り出尽くしたら挫折するかもしれないなあ 秀吉に「お前がこっちの掌で踊ってくれたから 義元ぶっ殺せたよ」って言われるの草 だいぶ違和感を感じなくなってきた
ムロツヨシのおかげか？
秀吉というよりムロツヨシだが
ムロツヨシのままでもいいからこのまま家康の家臣団に加えといてくれw(家康家臣団は暗すぎる)
想像以上に氏真が悪役w おもしろかった
しかし明らかに中国風味だね、清洲城やら氏真の着物やら諸々
お市は大河史上最高の美女ではないか？ 北川景子の演技も良かった 北川景子は大河史上最高に美しいお市だ、自分の記憶にある限りでは ここまでやるなら、同盟締結のときに
「これはめでたい」と言って家臣団で海老踊りをやってほしかったな。 北川景子も綺麗だけど夏目雅子のお市の方は伝説だろうね まあ、ここまで少女漫風時代劇だと、
この板まできて語ろうと思う人はすくないやろな。 >>543
今回はそういうえげつない事言うタイプの秀吉なんだろうな
>>544
後に高家で処遇する事の整合性が取れるのだろうか >>552
まあ、頭は切れて調子いいが一言多くて嫌われるタイプに描かれるのだろう。
主人公と対比させるためじゃないかな。 >>544
溝端淳平だからいいやつ氏真かと思いきやなかなか嫌なやつでこの先楽しみ
元康はお市をいつも助けると明言してるからには小谷城の戦いも楽しみ 清須が紫禁城みたいだいうが、天皇のいる御所は普通にあんな感じでは？
岡田准一主演で昔大化の改新ってドラマがあったけどそのときの朝廷の御所が
今回の清須っぽいセットだった
まあ日本の文化は中国を真似てるんで似てて当然だけど 現在の現実のサラリーマン社会も秀吉タイプの人はきっと成功するんだろうなーってふと思った 山田孝之の服部半蔵って伊賀越えも同行するのかな
面白いの確定じゃんw 清須から小牧は現代だとなんも見えん
確かに岐阜の山が切れた所だから、平地だけどさ
あんなにだだっ広いかと言われると疑問 考証スタッフと演出の連携がまるで取れてない気がする 本作のムロ秀吉は、人懐っこさの中に時々見せる刃の様な鋭さと不気味さを持つ雰囲気は
麒麟の佐々木秀吉と同タイプって感じだな、
ただ自分の中の秀吉はそうじゃないんだけどな
下働きの時代は人に認められて成り上がる事に一生懸命なだけの無垢で純粋な人で
権力を握ってから変貌して行くのが自分の中の秀吉像なんだけど（黄金の日日の緒形秀吉や
おんな太閤記の西田秀吉のイメージが強い）
あんな下人の頃から切れ者や野心家の片鱗を見せる秀吉像はちょっと違うって感じがしている >>555
清須城付近にあんな見下ろせる高い山は無い ムロの秀吉はなんか違うんだよね
信長は面白がるかもしれないけどその他の家臣に好かれるタイプではない
あれだとラスプーチンみたいな道化みたいな感じで信長以外からは嫌われそう
まあでもこれから期待 でも一番最悪なのは今川氏真だな
キャラ設定というより溝端の演技が大げさすぎて歌舞伎でもやってるつもりかよと >>556
そうだな。
秀吉タイプは平の若手の時点で上司にも後輩にも女の子にもお局様にも皆にうまく取り入って気に入られて出世するだろうな。
他にも信長タイプは昇りつめるんだけど本人のワンマンやパワハラ気質のせいで後少しと言うところで
部下の裏切りに会い失脚しそうだし、家康タイプは時間はかかるがじっくり策を練っていき秀吉とは別の意味で
部下をうまく利用して定年直前でとんとん拍子に出世しそう。 >>564
確かにな
見通せるからって小牧山に城立てたんだし
それより高い所あったらおかしいわな タイミング的に普通に小牧山登れば良かっただけという
考証との連携以前に脚本監督に歴史に対するリスペクトが感じられない作品 >>566
あの頃の秀吉は、信長周囲の家臣団からは、お調子者だけどどこか憎めないキャラ程度ではないかと想像するんだけど
あんなキャラだとかなり周囲からは警戒心持たれちゃうよな １－３話で信長がちょっとイメージと違うって思ったけど
４話になったら慣れたのかありに思えてきたし
秀吉も慣れれば違和感を感じないのかもしれない
香川照之のやり過ぎ秀吉よりはマシだし
それを考えると馬鹿にしか見えなかった反町隆史とか
老けすぎて貫禄ありすぎな信長よりより断然マシだと思えば
麒麟は見てないのでなんともいえない・・・ みんな自分のイメージ語ってるけど
知らんがなあんた達のイメージなんて >>539
ラストエンペラーかよと思ったら同じ人わりといたｗ 見た目が良い訳でもなく
媚を売っているだけのようにも見えるのに
どのようにすればヒトタラシと呼ばれるような人物になれるんだろう 秀吉みたいなタイプ嫌いな人は一定数いるだろうなとは思う
そしてそういう人は滅ぼされたり懐柔されたりしてるからね
この家康がどう描かれるのかはわからないけど小牧長久手で対立するわけだしよく思わない側の人間なんじゃないの？ ブルースリー信長はどう見ても中華の影響を受けてるような気がする なんか全体的に違和感があると思ったらあれだ
大河少林寺 ムロツヨシと山田孝之が出ると無意識に佐藤二朗を探してしまうw >>567
氏真最後まで出番ありそうなキャラだからね
大事に扱って欲しい >>570
清州の方が有名だから清州を出したみたいな安易さを感じる この前やってた東海ドまんなかの「どうする家康座談会スペシャル」観たけど、これ全国区地上波でやれば良いのになあ
家臣団がより好きになってしまうわ…誰も死んでほしくない >>585
@nhk_ieyasu
?東海ドまんなか！?
#松本潤＆#家臣団 ウラ話トークSP
＼全国放送決定！／
2月12日（日）総合 午後5:12
NHKプラスで見逃し配信予定??
??番組詳細
https://nhk.or.jp/nagoya-blog/1400/478597.html?cid=DIhk-tw-0130-06-ieyasu おぉやるのか！フォローしてたけど見逃してたわ、ありがとう
良かった 松本潤の演技はうまいし魅力あるなって思った
お市が惚れるのは、家康は勘兵衛やら幸村と違って大人物なので
無理やり著名人と絡ませなくてもって思うけど
あの段階で信長が唯一頼れる人物だというのはどうかと
今回だって今側裏切ってるわけだし
本人が裏切りたくなくても優柔不断で家臣やら周囲のアドバイスの
言いなり男じゃん 一度は今川から妻子を取り戻しても結局は信長の命令で失ってしまうんだよね
なんだかなぁ １９８３の徳川家康では池上季実子の築山殿が家康のせいで父母を失ったとか
ずっと恨み言を言ってたけど、家康は恨まれてもしょうがないな
大河板の噂によると今回の築山殿は恨まないらしいけどそんな聖人いる？？？
やっぱ信長と同盟するときに見捨てたほうがよかったんじゃないの妻子は
実際、亀姫のあとは築山殿との間に子供がいなかったんだし不仲だったんだろうなと
思えるし 嫁姑の仲があまり良くなかったから別居してたんでしょ そもそも築山殿は人質じゃなくなってた説出てるし
父親の氏純も殺されてなかった事がほぼ確実視されとる
ただ今回の大河は忍者とかドラマ性とか優先してるから
こういった説は基本スルーやろなあ >>590
過去作と同じ事をやる必要があるのかという気はするけど
今の所順調に家康への憎しみ溜まってるから回避する手段あるのかな まあお市と家康の話はフィクションだけど
身分的にも、上り調子の信長の妹・お市＞落ち目の今川の分家の娘・セナでは
お市のほうが断然妻として有用だし格上だよね
多分菜々子お大は兄ちゃんから息子にお市様が！と聞いてたので
「妻子などお捨てなされ」っていうだろうよ 先に名乗ってはいけないとかやってたけど
そもそも清洲に挨拶しに行ってる時点で臣従に等しいという
最近は訪問自体なかったという説が主流だけど
それは単に一次資料もなく（対等の）同盟で相手を訪問する習慣もないというだけの話で
臣従に近い関係を結ぶのであれば特別おかしな事でもない 桶狭間で何が起こってるか家康にも視聴者にも教えない演出よかった
本能寺の変も今年はカメラを本能寺で死ぬ信長に向けたりしないで
信長が生きてるか死んでるかもわからない状況のまま
堺にいる家康が「信長ほんとに死んだの！？死んでないの！？」って感じで
右往左往してどうするどうするってやってほしい >>596
家康があそこで頭を下げて先に名乗らないような身の程知らずのアホだったら
まじで首を取られて終わりだったんじゃないの
そういうアホは信長の言いなりに動かないからね >>596
その最初から従属同盟だった、西と東へ切り取り次第の攻守同盟を結んだ
って話が怪しいと。
史料や根拠がないのに最終的な結果を見て、三河実記ごときを採用するのはおかしいよね、って話だろ。 詳しい史実は知らんけど面白い、詳しいこと知らんから気にならないから面白いのか
清須（清洲）近辺にあんな高い山はないからどこまで馬で行ったのか気になるくらい >>599
その考えに乗っかって行き過ぎると極端に成りかねないから注意が必要やと思うけどね
戦国時代になってかなり組織されたといっても領主間の関係がすっきりゼロサムで分けられる訳じゃない
例えば水野信元も後に将軍直参になってるのである意味家康と同列だし
逆に長政は同時期に京極家臣のままの扱いだったりする
実力や権威形式が入り混じって関係性はグラデーション >>600
位置的時期的に小牧山が丁度いいんだけど
台詞で小牧山じゃないからねえ 着物の袖丈が長すぎる気がするんですが…関口氏純や正装した三河衆とか 相撲を取る描写をプロレス風に演出するのはなんとかならんのか 戦国大河は権力者の手下達に同じ色のユニフォームを着させるのが好きだねえ >>604
昔の相撲は今とは全然違うと学者の人が言ってた
演出というか台本に総合格闘技のような
って書いてある 公式の動画に酒向さんの明智光秀が既に映ってるわ
信長家康秀吉光秀揃ってる
いつ頃の放送分なんだろ 武器を持たずに戦う格闘技は、何でもありの状態から洗練されて現在の相撲や柔道・空手などに進化していったんだろうなと思うので、別に違和感は無い 家康も信長も秀吉も俺の思い描く像とは全然違うけど
それぞれの役者の演技とか個性がよくて大変面白い
マツケンの本多は期待大
宗教戦争はやるんかな
敵対するんやね 信長も桶狭間後は孤立状態
だから三河の松平を立てて同盟を結ばないと成り立たない有り様
信長に追い風が吹くのはずっと後の越後の朝倉殲滅後 これから同盟を結ぼうという相手のほっぺたを叩いたりとか
信長の上から目線があり得なさ過ぎて逆に笑えしまうのは脚本家の術にはまってる？ >>609
一向一揆をやるからこそたいして資料の無いこの時期から本多正信を出したのでは？
どうせ出すなら桶狭間から出しとけとしか思わないが。
桶狭間で松平陣内にいたのは資料として一応残されているのだから。 この当時の信長家臣団はハリボテ
この後に秀吉と利家と光秀らが直参に加わって漸く闘える軍団になる
特に美濃衆や越後勢を加えた戦力は当代随一に膨れ上がっていた >>613
おまえの奥さんと息子を殺害しろとか後で要求してくるくらいなんだから
顔ペシペシくらいどうってことないさ
後ろで顔をペシペシしているときに止めようとして立ち上がっていたのは
家康じゃなくて信長の家来だよね？
となると、信長は「うつけ」なのでしょうがない >>611
信長周辺の状況は桶狭間前後で大して変わってないよ
それに当時の家康は岡崎周辺しか勢力無いから立ててってほどでもない
というかドラマのセリフにも一瞬有ったけど
元々の本領だった安祥含め矢作川から西を放棄してるぐらい家康の勢力は微妙
まあ三河自体大きな勢力なかったから盾としては十分だったと言えるし
本命は少し後に結ばれる信玄との同盟だった気がする >>614
後も何も秀吉利家は尾張時代からの直参やん
信長の拡大期における出世頭は多分塙直政やったんやろな
早くに一族もろとも戦死して責任負わされたから有名じゃないけど >>620
武田との同盟は、稲葉山を本気で包囲したいから
これから東美濃を攻略するけど邪魔しないでねという同盟だからそこまで本命じゃない。 >>620
松平は今川に反旗を翻しているから、織田を裏切る可能性は非常に低いとの判断だろ。
松平と和議を結んでおけば、今川が滅ぶか松平が滅ぶかまでの間は織田は美濃に専念できる。 >>622
２度に渡る婚姻の経緯があるからそんな一時的な同盟じゃない >>612
それが信長なりと言うか織田家なりの愛情表現なんじゃない？
相撲取るのなんて10年ぶりとか言ってたし、15年ぶりにかわいがってた竹千代が戻ってきてくれて嬉しかったんだよ
秀吉が当たり前にケツ蹴っ飛ばされ喜んでたしその愛情表現はどうかしてるんだけどね >>624
美濃攻めのあと上京するようになって
背後にあたる武田家の価値が跳ね上がった。 >>623
成り立たないというのが徳川持ち上げ過ぎで妥当じゃないって事やぞ
織田家臣団をハリボテとか言ってる人の言う事擁護しちゃう？ 織田は武田との同盟は重視していたと思う
姻戚関係を結んだり上杉との和睦を仲介したり
信玄の歓心を買いたい様子が窺える
一方の信玄は松姫の輿入れの準備と並行して
なんと西上作戦決行に着手している
織田にしてみればあり得ないレベルの背信行為で
このMAXな怒りがそのまま勝頼に向けられる >>627
成り立つ、成り立たないの問題じゃなく
信長はつねに慎重に戦を進めていくから、
背後で和議を結べそうな勢力があれば和議を結んで背後を固める。 >>628
そりゃ、木曽、東美濃から岐阜城まで1日の行軍距離だからな。
頻繁に上京して西にいかないといけない時に
東にそんな距離で数千から万単位の動員を行える勢力があれば
気にしないほうがおかしい。 信玄の上洛は足利義昭の要請に応じてるからこの時期の信長は政治的に失敗している >>629
成り立つかどうかに対する書き込みに横入れしてきて何を言ってるのか不明
それに家康との同盟があるからといって別に信長は美濃攻略に専念してる訳じゃない
自分で書いてる上洛絡みも含めて龍興とは何度か和睦してて２年近く殆ど争わない時期もあるぐらいや >>626
>>633
上洛の話は並行して行われており美濃攻めの後とかではない 織田は武田との関係なんて重視してないでしょ
してたら勝頼の妻に遠山なんとかの娘を養女にして出すわけない
せめて織田の男系子孫の娘を出すべきじゃなかったのだろうか
信長って「敵」に嫁に出す場合、実の娘とか妹とかじゃないのを出すよね
お市なんかも妹じゃなくて従姉妹だの説あるし
実の娘とか妹は織田一族とか家臣にやってる
そういう意味では家康などは信頼されてるというか家臣扱いされてるｗ 信玄も本気で上洛するなら最短の美濃コースを選んだと思うけど
なんでわざわざ信濃から三河に抜けるとかいう
道もよくない上に遠回りのルートで進行したのだろうね。 >>635
むしろ逆
養女にしてでもすぐに婚姻関係を結びたいという事
実際この養女が亡くなったらすぐに信忠との婚姻を画策して関係を継続しようとしてる >>636
そもそも遠江三河奪取が本命だから
まさか本気で上洛しようと考えてたとか思ってる？ >>634
河野島で大敗した事で織田を義昭様に見限られ
義昭様は若狭へ、ついで越前一乗谷に行ってしまわれた。 >>638
思ってない。本気で上洛するなら木曽谷から美濃へ侵攻する。
上洛要請に応えたとか言ってる人多いからさ。 >>639
その戦いは義昭が若狭に行ったタイミングより後の可能性高い
何にしても信長は美濃攻略に専念するどころかむしろ上洛事業の方を優先してた >>636
西上作戦の目的は学術的にも諸説あって良く分からんのよね
個人的には上洛というより徳川を織田から離反させたかったのかな、と思っている
信玄の死がすぐにバレてすぐに織田徳川が反攻したと言われているが
西上作戦で武田の残した爪痕は深く
徳川家中も織田か武田かの動揺が続く >>642
義昭様が越前一乗谷へお去りになられた後に、
織田があえて美濃を無視してまで上洛する意味が。 >>643
よくわからんよね。
そもそも武田に本気で織田を潰す気があったのかさえ疑わしい。 >>640
木曽谷は狭くて大軍で通過するには危険すぎるかな >>637
でも信忠と松姫の婚約は簡単に破棄されたじゃん
武田か家康かで家康を選ぶくらいの程度なのが織田にとっての武田 >>644
河野島の戦いは斎藤側の史料しか無いから経緯含めて諸説全然定まらん
そもそも斎藤と織田は上洛に同意して和睦してたはずなのに何で戦ってるのかという >>646
織田は木曽から大軍で信濃、甲斐へ攻め込んでいる。
そもそも東美濃から信濃に抜ける道は律令時代からの1大軍事道路で
伊那から三河に抜ける道よりはるかに整備されている。 >>647
色々と経緯が有るとはいえ決裂の最終的な経緯は武田方やからしゃーない
それに家康は保護下の勢力やから守らないと勢力が崩壊する
その事は家康が今川を裏切った経緯からも分かるやろ >>583
氏真は江戸時代になっても家康を話し友達としてすり寄って来るから、出て来るんじゃない >>649
そりゃ尾張の美濃衆からしたら木曽から入る方が近いし
何より義昌が裏切ってるから安全に信濃に入れる >>652
逆もまた真なりで
甲斐、信濃から美濃にでるには木曽が最短。
しかも義昌は親族衆であり安全は確保されている。
岩村まで補給路が完全に確保されてるルート。
尾張にも美濃にもどちらにも侵攻し放題。 >>649
甲州征伐では木曽谷ルートと伊那谷ルートで軍勢を分けていたと思う
そもそも木曽谷の中山道は江戸期になってから整備された街道で
戦国期の東山道は伊那谷を通るんじゃなかったっけ？
知らんけど >>654
ただ木曽路は武田からすると肝心の甲斐という１番の策源地から遠いというのが１番の問題
だから東濃に進出してた秋山支援の負担が義昌に集中して裏切る要因の１つになった
人口や生産量そして位置と濃尾の策源地としての能力は異常 正直、武田が遠江や奥三河で徳川と激しくやり合ってても
包囲網を組んでで同盟のはずの浅井や朝倉も、伊勢一向宗にも、誰の助けにもならんからな。
東美濃に軍を動かして土岐を落としたら織田軍は慌てふためいで美濃に戻るけど。
それが理解できない信玄じゃないだろうに。それでもやらないのは織田を潰す気が無かったとしか思えない。 >>656
常に三河、遠江に進出するなら、岩村の確保は負担でしかないからな。
外交もそうだけど信玄は何をしたいんかよーわからん。 そもそも最近の学説だと信玄の侵攻が先で
その結果を知った義昭が信長を裏切ったという説が主流になってる
作用と反作用が逆 >>658
互いの勢力能力が近しいなら牽制として有効だと思うよ
ただできるだけ早く（信濃に連絡出来る）三河まで取らないと苦しくなる
だから勝頼も頑張ったんだけど難しかった そもそも甲斐スタート自体が拡大期の戦国後期だとハンデでしかない
信玄の戦術能力に任せた無茶な外交もそういう焦りが生んでたんじゃないかと最近思う >>658
武田による岩村城の確保は
少なくとも織田に対して政治的な嫌がらせにはなったと思う
秋山が城主のおつやの方（信長の叔母？）を娶ってしまうとか
御坊丸を甲府に送ってしまうとか
織田にしてみれば面目丸潰れだからね >>660
足助や挙母周辺をというならわかるけど
野田や長篠を制圧しても岩村城は孤立したままじゃないかな。 >>663
そりゃ進めば進むほど岩村が請け負ってる圧力も減るし岩村を支援してる領主の負担も減るよ
誰も長篠まで取れば万事解決なんて言っとらん 最初から「せめて三河」と言ってるのに
勝手に挙母とか別扱いにされても困る >>661
武田の行動原理はナゾが多いが
内陸国ならではの事情というか
物流や往来の確保を中心に考えると
北（ないし西）の東山道と
南の東海道は生命線だし
ここがヒントになるような気もするんだよね
単純に面で膨張するというより
ルートの確保に躍起になっていたように見える >>664
野田や長篠とか、東の奥三河地域なんて
伊那からも延々と続く深く細い山道を超えての先だから
岩村以上に孤立した土地で維持確保の負担も大きいだろうに。
信玄の攻略先は甲斐に負担をかけてばかりとしか思えんのよ。 個人的には
信玄が補給ルートへの負担のかかる伊那谷から奥三河へのルートに拘ったのは
遠江の確保や三河の制圧ではなく、遠江と三河を分断する目的でもなく、
東美濃、三河、信濃のルート確保でもなく
単に奥三河にある金山の権利を維持するだけが目的だった気がするよ。
そこに対織田、徳川とか、西部への領土拡大とかの意図は
あまりなかったんじゃないかな。そう考えるとなんかしっくりくる。
勝手に思ってるだけだけどね。 あのオープニングテーマ曲が好きになれん
どんなに緊迫した場面でもアレ聴くと気分が萎える
どうしてあんな頭お花畑みたいな曲にしたんだ？ >>667
実際に三方原で山県の信濃衆が使ってるんだから出口の安全が確保されるのは重要だよ
恒常的に確保するためには浜松ぐらいまで影響下に置かないと難しいけど >>668
平山優は鉛資源を狙った説を提唱し始めているね >>667
逆に聞くけど
実際に落とした駿河以外で甲斐に負担のかからないおすすめの攻略先はどこですか？
何とかして小田原落とすのかい？ 駿河と遠江の国境ライン
下伊那と東美濃、奥三河の国境ライン
の二手に長期間分散しているのは効率が良くないからね
これが岡崎あたりに楔を打ち込めればオセロで角を取ったも同然
という感じかと >>673
空を飛べる訳じゃないのに
どうやって岡崎辺りに楔を打ち込んで
どうやってそれを維持するのかな？
一時的に遠征して城を落としても
謙信の関東遠征みたいに帰った隙に取り戻されるのがオチ >>674
力攻めならそのリスクが高いが
武田の最大の武器は巧妙な調略だからね >>675
奥平みたいな奥三河の国人ですら風見鶏なのに
岡崎付近の城主をどうやって調略してどうやって維持するのかな？
家康も嫁や息子の粛清の理由が武田への内通として残るほど警戒してるのに
昔のゲームじゃないんだからもう少しマシなレスしてくれ 築山事件が武田の調略だったとしたら
結局のところやる事はちゃんとやってて普通に失敗しただけという事でしかない 下っ端の謀叛事件として矮小化された大岡弥四郎事件だが、あの岡崎城クーデター未遂事件の首謀者は信康と築山殿だったとも言われている
大物二人の処分が遅れたのは、その時点では親織田派と親武田派で徳川家中が分裂する危険があったからとも
二人が始末されたのは甲相手切れで圧倒的に武田が不利になってからだね
武田の浸透工作は想像以上に大規模だったんじゃないかな >>672
どうみても遠江攻略だろ。
>>670の指摘にもあるように浜松城を落とせば
奥三河と南信濃と駿河の兵站が恒常的に維持できる。なのに武田は絶好の機会に浜松城を囲む事すらしていない。
浜松城が敵勢力として残存している以上、奥三河は武田の勢力下では孤島でしかない。 >>680
家康も馬鹿じゃないんだから三方原でも浜松だけは落とされない様気をつけて動いとる
それこそゲームじゃないんだから包囲して簡単に城が落ちるなら小田原城だって何回も落ちるわ
何にしても信玄には時間が無かったし勝頼には荷が重すぎた 信玄は亡くなる前に
対外抗争をしばらく控えるように
と言い残している
西上作戦でここまで快進撃しながら
不思議というか勿体ない気もするが
当初から遠江三河方面への軍事的示威が目的だったと考えれば
一定の目的は達成したという判断だったのかも知れない
（もし織田本隊が出てきたら決戦の可能性はあっただろうが）
実際、西上作戦に関連して武田に内通した家臣は多く
織田徳川陣営を動揺させるには十分だったとも思える 当時の織田は本気で武田と向き合っていたのかな？
なんか素通りさせて背後を突く程度しか考えてなかった様な気がする 西上作戦の交戦主体は家康だな
織田は包囲網に圧迫され家康に数千程度の援軍を送るのが精一杯
織田が武田の背後を突くという状況ではないはず
オラァ
信長はオメェらを見捨てているじゃねぇか
さっさと武田の味方につけや
このヴォケェ
という感じだったかと 日本史スレでやれよ
学者でもないのに素人知識の応酬したって結論なんか最初からないんだから そりゃそうだが
このドラマの主題が
織田と武田に翻弄されながら
どうする？を繰り返して成長していく家康だからな
この三者の行動目的とか力学関係の推移は
ある程度イメージしておいた方が
より楽しめるのでは？ >>683
遠江三河方面への軍事的示威が目的だったのなら浜松城を包囲しないのは不自然じゃないかな。
浜松城を落とさずとも、家康の本拠地を包囲して城下を焼き払った方が遠江三河の国衆への効果は大きい。 何か西進する目的があって、浜松城を落とすだけの労力と時間がもったいないから
浜松城はそのままおいて進んだのだと思うけど、その目的がいまいちよくわからない。 亀姫いまいくつくらい？
そろそろ婿とるかんじ？
それともまだまだ？ >>688
そんな回りくどい事するより
普通に直接国衆の支配する本城以外の支城攻撃した方が効果的やろ（主家とは言え所詮は他人事）
秀吉の北条征伐が典型的だし家康を浜松に追い込んで他を攻撃してる三方原もこの理屈で説明できる 不快に感じている人もいるから
ほどほどにしておくが
家康の本領は三河だからね
浜松城（遠江）をボコったところで軍事プレゼンスとしては効果が限定的
信玄本隊が三河まで進軍してナンボと考えたのでは？
そもそも信玄の健康面を筆頭にあまり余力のない中での作戦だから
家康と信長の面子を潰して領域を動揺させれば良しと割り切って
色々と取捨選択したんだろうと思う お位置と家康が結婚したら、淀殿も生まれなかったから、豊臣政権が
続いていたか、または、本能寺の後で、家康が天下を取って
織田から直接徳川の天下になっていたか。
氏真が歴史を変えたか。
ただ、ここでは氏真が悪役になっているけど、
実際には、人質虐殺などの残虐行為も、楽しくてと言うより
習慣だから嫌々やっていたと言う方が本当だと思うけど。
等身大の氏真を描いた小説と敷いては「氏真寂たり」がおすすめ。
この小説の氏真は、街を焼き討ちしたりしているけど、
嫌々やっている感じ。 >>691
亀姫の婚約は信玄の病死の数ヶ月後だな
兄の信康は武田方だった奥平と妹の結婚に反対したというが
ひょっとしたら奥平に武田のままでいてもらいたかったから反対した、とも考えられるな >>694
その辺の話はそれこそ信長が１番の被害者やけどな
浅井朝倉匿った比叡山焼き討ちやら挙兵した義昭支援した上京焼き討ちやら
真面目に戦国大名やるって事はそういう事だとも言える >>695
信康自身が武田系の側室をとってるもんね 氏真が悪役とは思わない
自分の立場が危うい時に、父・義元に目をかけられていた元康が裏切ったら逆上するのは当たり前 北条への援軍で三河に兵を出せなかったことをきちんと描くべきだよな。
最初は今川家の鑑だの、自分の側近になどと手紙に記しておいて
突然、血相変えて 妻と子供は駿府にいることを忘れるな、とか
見ててあれな人に見えてしまう。 関口は今川の分家だし、要するに今川の同族じゃない？
セナについてもそうなんだから、当時の武士の平均的なやり方でも
信康と亀姫だけ処刑しておけばいいんじゃないかと思うが
お大だって実家が裏切ったけど離縁されただけだし
家康は嫡子として扱われているし >>699
まあ仮に援軍を出せない事情を描いたところで
その事情を元康も知りながら妻子を危険に晒して清洲に行ってるとなれば
それもどうなのよという気もする >>701
援軍が来ないならやむを得ず織田方にというのは何もおかしくない。
三河援軍より同盟という今川家としてはやむを得ない選択だが、
それでも岡崎としては存亡の危機であり、家を守るため妻子を見捨てるという
断腸の想いで選択をする事がより鮮明になり題名の「どうする」にも沿うと思う。
氏真を悪く描くことでこの選択の厳しさが薄れてるようでむしろ残念。 >>699
北条への援軍もそうだけど
遠江も少し後に反乱祭り開催されるぐらい不安定だから
氏真に三河に関与する余裕殆どないんだよなあ >>700
実際のところ氏純は処刑されてなかったんやけどな
最近の一次史料研究から分かってきた 遠江の反乱は、
元康の寝返りで東三河が不安定になってしまい
それを抑えるために牛久保城へ兵を進めたが、
武田の動きもあり途中で撤兵したのが原因だし
元康の寝返りがなければ起きなかったのでは？ >>702
同意。自分もそっちのほうがよかった
氏真がセナをレイプしたり手を切りつけて血文字を書かせるなどのわかりやすい虐待行為は陳腐
少年漫画か少女漫画のような陳腐な復讐動機になっちゃってるね
溝端の大げさな演技が助長して、氏真がまるでタイタニックのローズの婚約者みたいな陳腐な悪役臭が >>702
四円
家康三河からしたら
こっちピンチなのになんで後北条支援なんだよってかんじだよね
氏真からしたら西側の不安定より東の崩壊のがやばいと判断されたんかね
それは判断ミスなんか結果的には 信長は近畿が大変な状況になっても一応は三方ヶ原に援軍送ってるからな（援軍武将の１人平手が戦死）
結局やるべき事をちゃんとやれるってだけでかなり違ってくる >>708
離反して武田に寝返られたら大変なことになるしね >>709
結果論だけど
氏真も桶狭間後に信長が三河に侵入してきた際に無理をしてでも援軍を送るべきだったんやろね
武田も高天神城で同じ過ちを犯しているけど悪い状況で優先順位を見誤ってしまうのは良くある話だから馬鹿に出来ない >>710
高天神城を陥落させたのは勝頼自身だから
本当はプラマイゼロなんだけどね
ただ勝頼は援軍を送らなかった織田徳川の面目を潰すために
篭城軍に寛大な扱いをして
盛大にネガティブキャンペーンを張ったことで
7年後に巨大ブーメランを食らうハメになった >>707
氏真からしたら北条から同盟破棄されたら大変だし家康は裏切らないと信じてたんだろう そこに甘えちゃった（甘くみた）ツケを払った形だわな
家康が今川の準一門ぐらいの立場だからこそ見捨てられた（軽視された）際の本人や周囲の失望が大きいと言える 第四話で氏真が悪く描かれているけど、たぶん実はそうでもない～って流れだと思う～か？？
市と家康の話は瀬名と氏真の話とダブらせている。「欲しければ力ずくで奪い取れ」と言いながら家康を諦めた市。恋い焦がれた相手にふられた市。じゃあ氏真も諦めてるんじゃね？と思うんだけど来週更に非道な氏真だったら笑うw
なんか、序盤は忠真に期待してたけど扱い悪いし氏真のほうがしっかり描けているし格好良い
(≧∇≦)「今川サイコー!(の道)」 >>707
元康は関口の姫を娶っていて扱いとしては一門衆だからな
勝頼が木曽や穴山が裏切らないだろうと信じていた以上に元康を信じていただろうよ。
そして、同盟の援軍要請に援軍を送らなかったら≒同盟破棄になる。
当時の今川の状況下で北条に援軍を送らない選択肢は無い。
織田が三河に総攻撃をかけてきて岡崎城で籠城している状況でもないのだから
優先順位は圧倒的に北条への援軍、義元死んだ直後に北条まで敵に回したら速攻で滅亡だよね。
信長が三方ヶ原に援軍を送ったのは家康とは同盟だからであって、
氏真が苦しい中でもなんとか北条に援軍を送ったのと同じ理由。
一門衆を信じるのとは全く違う次元の話じゃないかな。 三河に援軍を送らなかったと言うけど
別に織田がそこまで積極的に三河に軍を動かしている状況じゃないからな。
岡崎城が高天神城みたいに孤立無援になってる訳じゃなく
しかも吉良や鵜殿、牧野、菅沼もいるから、氏真からみたら
北条の件が片付くまで連携とって守ってくれるくらいは普通に思うだろうよ。
ドラマだからともかく史実的には
菅沼や西郷を早々に調略していることからも、援軍が来ないからやむを得ず裏切ったというよりは
今川は西に目を向けている余裕がないから、この隙に独立しようって感じのほうが強かったんじゃないか？ TVだと数十分だが実際はニ年近く一度も援軍送らないという采配だからなぁ
最前線で戦い続けて疲弊していくのにそれだけ耐えてる家康がおかしいくらいだ NHK公式の略年譜だと
1960年5月 桶狭間
1561年4月 今川氏と敵対
1562年 清洲同盟 疲弊する程織田が三河領に進軍してきたか？
むしろ家康が積極的に緒川や刈谷、挙母周辺を荒らしてるぞ。 >>718
1561年4月の牛久保城奇襲が
今川家が松平家の離反を認識した時という説が強いね。 まあちょっとだけ躊躇したかも知れないけど
大筋で言えばドサクサ紛れに独立しちゃえって話だよね >>721
大敗北で今川勢が一目散に三河領内から逃げていってるのに
いきなり水野に喧嘩売ったりとか、元康はかなり強気でイケイケの性格だったんだろ。
最初は今川家として真面目に戦ってたのだろうけど、いつの間にか周りの状況を見て
織田は美濃を攻めたい、今川は西に目を向ける余力がない、武田も上杉相手で動けない
ふと、この状況ならふ俺一人でもいけるんじゃね？ と思ったんじゃないかな。 >>719
挙母落としたのは信長やけど
水野小突いたら信長出てきて岡崎近くまで迫られたから今川裏切って牛久保攻撃したって流れにしか思えんからな ちなみにドラマでは牛久保攻撃が吉良攻めにすり替えられてるけど
この吉良攻め最近の学説だと無かったか吉良義安への攻撃をズラして後世に伝えたという説が濃厚 >>722
既に上で書いて繰り返しになるからレス続けんけど
信長は義龍龍興と基本敵対してるけどそこまで美濃攻めに集中してた訳じゃない
上洛活動とかで何度か和睦してるぐらい >>723
桶狭間の後、織田方になびいていかないよう、元康が挙母、梅ケ坪、沓掛周囲に軍を動かしてる。
信長が梅ケ坪、挙母攻略をするのはその後。
どっちの味方かわからんけど今川勢として尾張を突いてくる可能性があるんで一掃した。
そのときは元康は黙認して援軍を出していない。時期的に牛久保城攻撃の後だから既に今川を見限ってたかと。 頼りになりそうなこと言いつつ
遠くからニコニコしながら手を振っているだけの上杉謙信とか出して欲しいな
南に向かう信玄を内心で応援してるのがバレバレの謙信 >>727
家康が牛久保攻撃したのは信長の三河侵攻と同月（岡崎近くが荒らされた直後）で翌月に信長が挙母落としとる
その後に家康が挙母に兵を出すって信長とやり合うって事やん >>727
元康が挙母、梅ケ坪、沓掛周囲に兵を出したのは
桶狭間の戦いの後でも牛久保城奇襲のかなり前と言われてる。
敗北で織田方になびくものが増えたから今川方に引き留めるためと。
ただ、元康は初陣で寺部城を攻めていて、そのときにも挙母、梅ケ坪に入ってるから
その時の資料と混乱してるだけとの説もある。 まあ、挙母の件はおいといても水野を積極的に攻めてるし、
桶狭間の戦い直後の元康には信長とガチでやり合う気はかなりあったはず。 https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1675341073/
やっぱ今回の紫禁城は平城京がモデルなんだね
平城京自体は中国の都がモデルなんだろうけど
というか平城京の大工さんを中国から呼び寄せたぽいし ×やっぱ今回の紫禁城は平城京がモデルなんだね
○やっぱ今回の清州城は平城京がモデルなんだね
紫禁城って言われてるけど平城京だよなって思ったので間違えましたｗ 初めての本格的CG使用大河ドラマで多少のことは仕方がないと思う
お話は面白い これからは、cgを使う映画やドラマが増えそうだ。
低予算でもできるメリットがあるけど、手作りの良さがなくなる問題もある。
１０数年前に、ウルトラセブンXで、着ぐるみを使わずcgにしたけど
結局着ぐるみに戻った。これみたいに、手作りもある程度残って
cgと共存していくのがベストだけどな。 どんな田舎の武士の館でも京都の平家の豪華なはずの建物と同じセット
の多少の装飾違いだなってわかるのが嫌なのでどんどんCG取り入れてほしいな
三河の田舎の屋敷でも清須とか駿河とほぼ同じっていうのはつまんない
今回でも近景ではそうなってるけど 中国風になるのであれば司馬懿仲達のドラマくらいにガチでやって欲しい。 >>739
今のうちに色々失敗した方がいい、けどフィクションだから
そんなこと気にするなになったら何でも有りになってしまうね >>739
CGのが低予算とは限らない
安く上げるコツは出来るだけ短いカットにして凝視させないことだが
本作は新技術に浮かれてわざわざ引いて長回ししてるから粗が目に付く 低予算にしたいなら解説は滑舌の良いNHKアナウンサーで十分だし
紀行にも役者出す必要ないだろう、金余ってるんだよ心配する必要なんかない CGはデータが蓄積されるから使えば使うほどコストが下がる。使い回しを前提とした技術。ここに足を踏み入れた大河ドラマの未来はすでに決まってる。後戻りはできないよ。目指すはフルCG大河ドラマだ！ Pが言うには気温が35°超える中での撮影は甲冑着た人もキツいけど
馬がへたってダメだそう
台風が来たらせっかく組んだセットがダメになるし
コロナもあってCGに舵を切らざるおえない状況
来年の平安時代は合戦もないから大掛かりなセットも必要無さそうだけど >>746
去年は3月下旬に雪が降って溶けるまで数日ロケできないとかあったみたいだしね
気候も変わってきてるし、働き方改革もあるから撮影に合わせて無茶苦茶なスケジュール組めるわけにもいかないしね もう
お年寄り達はサッサと死んであの世の夢を見た方がいいと思うの 何が原因なのかよくわからないけど全然面白くない
もう今年は見るのやめw BS4Kの放映終わったのにあんまり書き込み無いのね
意外 すまん、俺もダメだ。
直虎ぶり。
いだてんは完走した。
アディオス！ >>739
CGは最初は金掛かるぞ
色々使い回しが効くからそれでコストダウンになる 今週全体的には良かったんだけど相変わらず氏真周りの描写がアレ 古参の家康家臣団の影がどんどん薄くなってるw
大丈夫か忠勝！ ところで本多正信は出奔しねーの？
放浪して畿内うろついて人脈作らねーのか～
wikiでも松永久秀に仕えていたことがやんわり否定されてるw 家康の妻になる西郡局って鵜殿野間口や田鶴とどういう関係？
系図によっては田鶴の姉妹って書いてあるんだけど・・・ >>759
どうする家康では西郡の鵜殿(鵜殿の分家)の娘ってことになってますね この救出作戦って史実なんか？
いかにも3流作家の小説ぽっくって阿保らしいんだが。
史実ならしゃーないと思うが創作だとしたら阿保としか。 創作なんじゃないかな？次回の話は史実だが
おそらく本多正信、服部半蔵、鵜殿長照、お田鶴のキャラを立てる為の回だね 史実以外認められないわ楽しめないわみたいな人は歴史本以外読まなけりゃ良いのに 本編関係ない救出作戦とか無駄に時間使って本能寺、関ヶ原、大阪冬の陣夏の陣ナレで終わらすのかね桶狭間のように
この池沼御用達脚本家はw 今週も面白かった
ダーウィンのオオカミウオの雄の奮闘から続けて見たので、大鼠最後のセリフが身にしみたわ 偽本多と忍者ハットリ君が加わってますます家臣団がカオスになりそうで楽しみ
早くイケメンモテモテ設定の直政来て欲しい 父母ともども三河に逃亡しようとしたなら処刑されてもしょうがないな
関口一族は裏切り者になったのだ
今回の話を入れることで氏真への風当たりを弱める >>768
主役が家康なのに脇役のフォローに一話使うとか馬鹿かな？ >>768
今家族で三河に逃亡するという事は
今川を裏切って今川家の1番の敵となった松平家の傘下に関口家がつくという話。
完全に今川家への反逆行為だから、氏真に処刑される以前に、あの場で鵜殿に斬られて
氏真の前で一族全員の首が並んでいないとおかしいレベルなんだが。
あのぬるさはドラマだからしゃーないんか？ 徳川公式だと最初から人質交換やし
最近の研究だと岡崎入った段階で築山殿も岡崎入ってた可能性が高く関口氏純も特に処分されてない模様 真矢ミキって実は演技イマイチ？
渡部篤郎「今川は終わり」
真矢ミキ「ガクッ！」←コントかw
それは兎も角
真矢ミキ「三河の味噌は好きじゃ」→味噌が付く→失敗する
だったんだねw >>770
確かに出奔疑惑の段階で即処断がその他の部下に対しても良い見せしめになるから
一番あるべき姿ではあるね。
一応今回のドラマの氏真は少なくともセナに惚れてたみたいだから
そのための若干の躊躇みたいなものと勝手に解釈している。 しかし娘一人ならともかく、関口本人までが三河に逃亡したら
残された1族全員皆殺しなのに、結構気楽に決断したもんだな。 >>773
ああ、そういえば確かに惚れてたな。
恋愛感情で決断を躊躇する戦国大名てあまりにもスイーツでそういう発想はなかったわ。
そういうドラマとして受け入れないと今後も意味がわからない場面があるんかな。 >>774
後に関口氏純の実家瀬名家は家ごと武田に寝返ります 最初セナと子供２人だけで逃亡しようとしてたのに
どんどんお荷物が増えたせいでバレるとかヴァレンヌ逃亡事件みたいで笑える
セナがセナママを誘わず黙っていなくなれば情報もばれなかったわけで
セナはマリーアントワネット並のアホ >>776
寝返るというより瀬名氏は甲相同盟時代から武田の親族だからな >>770
鵜殿長照の母がセナママと姉妹だから、鵜殿にとっては叔父様、叔母様と従姉妹なんじゃない？
そこで躊躇があったのかもしれない
それにいくら反逆罪とはいえ、関口は今川一門
主君の指示なしで勝手に主人の一族を処刑していいわけないと思う >>779
相手が一門衆だからこぞ、鵜殿も田鶴から逃亡の情報を聞いた時点で
氏真には報告したうえでどう対処するかの命を受けて関口周囲を張って待ち伏せしてたはず。
まさか鵜殿が氏真に報告もしないで独断で動いていたとか、それこそあり得ないのでは。 >>770
おそらく処刑寸前で鵜殿の子供と人質交換って展開がやりたいんだろうね
発想は分からなくはないんだが無理筋の展開だと思う 真矢はやっぱ宝塚臭があるなー
大地真央でも思ったけど独特 >>781
人質交換は史実なんだから
どのタイミングでやるかなんてどうでもいいじゃん
そのタイミングで何があったかなんて誰も知らないんだから
そこを味付けするのがドラマなんだけど
麒麟の前半なんてほぼ架空の話だけど
～だったはず
って自説の歴史観言いたいならソースを提示してからにして >>783
裏切った元康なんて今川からしたら真っ先に滅ぼさないといけない相手。
でないと他家への抑えが効かず、国内での反乱が誘発して家が滅ぶ。
実際、元康を抑え込められなかったことが原因で遠江まで反乱が広がった。
遠江の反乱そのものは氏真が抑えたが、その混乱を武田に突かれて今川は滅んだ。
その最優先で討たないといけない元康の下に一家で逃亡を企んだ関口家とか、
氏真からみたら真っ先に打ち首にして家中の見せしめにしないといけない相手。
それを今更氏真が人質で交換してくれるとか、あまりにも発想がスイーツすぎる。
そういう事を今更策として献上すること自体、本多正信が阿保にみえる原因でもある。
やるなら先に人質交換、それに失敗したら力づくで奪い救出する。この順番だろうよ。
史実関係なく、何か根本的なとこで致命的におかしいんだよ。このドラマ。 >>783
無理矢理ドラマチックにせんでもいいんじゃね？ セナの母はあそこで馬鹿正直に「私はただお別れを言いたかった」とかもちょっとあれだね
あそこは「我が一家は裏切り者の元康をはめるために騙されたふりをしただけですわ」とか
言い訳すべきだった。無理やりポイ嘘だったとしても。 wikiと照らし合わせると
瀬名の母である巴は井伊家から今川家に養女としてやって来て、お田鶴の母と義姉妹(義元とも義兄妹)だからお田鶴様と呼ぶのかな？
ってことは瀬名や信康って井伊家の血を引いてるの？ ＞裏切った元康なんて今川からしたら真っ先に滅ぼさないといけない相手。
＞でないと他家への抑えが効かず、国内での反乱が誘発して家が滅ぶ。
脳内戦国が基準かよ
なら史実の氏真も根本的なとこで致命的におかしいわけだｗ
裏切り者に妙に甘い信長とかもそうなんだろうなこいつの脳内的には 織田信長はツンデレ
自分が好きな武将が裏切っても赦す時があった
越前攻め以降は別人の様に変わったらしいが基本はツンデレのメンヘラ >>783
人質交換は嫡男の竹千代とであって、瀬名と亀姫では無いのだがな
瀬名と亀姫は元康が岡崎帰還を果たした時点で呼び寄せられているのが
最近の研究で明らかになっている
人質として今川に残ったのは竹千代だけだ まあその説が出たのはつい最近
ただ人数的にも釣り合うから実態にも近そう >>790
織田信成、浅井長政、足利義昭、松永久秀、荒木村重
信長は裏切った勢力は速攻で確実に潰している。
速攻で叩き潰した後、逆らう力を失った状態で殺すか赦免するかを決めている。
あと柴田勝家が裏切ったとよく言われるけど、勝家はもともと織田信成の配下、
信長を裏切ったという感覚は勝家本人にも信長にもなかったかと。 人間の行動なんて情ありきだろ
そんなの戦国時代でもゴロゴロしてる
なんの危険もないところで効率しか考えてないのはゲーム脳か? 教科書だと数行、数ページの物事だけど、実際にはやはり人間の悲喜交々やさまざまな思惑や、さらにその陰で生きた人々がいるんだなぁと思うと、面白いね
日本史苦手だったけどどうするで初めて大河にハマって、損してたなぁと思わざるを得ない 氏真も速攻で家康を潰さないといけなかった。
同盟の氏康もそれを理解していて、水野にわざわざ「このままなら氏康自ら三河まで出陣するぞ」とまで手紙を送っている。
当時の氏康は謙信に関東を荒らされていて三河どころじゃなかったが。
当時の今川、北条両家の力をもってしても家康を潰せなかったのがな。それが今川が滅んだ理由。
しかし、今川、武田両家の滅亡に深くかかわってるのが上杉って、歴史は面白いな。 >>793
速攻ではないだろ
松永にしろ荒木にしろ許す条件は出してる
それに従わないから殺される 上杉も本能寺の変のがあと１ヶ月遅れてたら滅亡してたし
上杉景勝は「６０州を相手に戦って死ねる幸せ」とかいう恥ずかしい手紙を
送っちゃった直後に信長が死んで織田軍が急激に撤退して助かったわけで 上杉も北条とか今川と戦ってるべきじゃない買った
古い脳みそで時代の変化を理解できないのは上杉も北条も今川も同じよ
むしろ家康が信長を一貫して支持し続けたっていうのが意外っていうか
徳川幕府って旧態依然とした体制を敷いたのに家康自体は革新的な脳みそだったというのが そういえば、５話まで見た限りだと、松潤の家康は信長嫌いに思えるが
松潤が番宣番組で家康について「信長に憧れ続け」云々って言ってたから
今後そうなるのか、現時点でも内心では信長を崇拝してるけど素直になれないだけなのか >>791
もうちょっと早くその説が発見されてれば、脚本に反映されるんだがね。 >>802
多分、まだ恐怖や嫌悪の方が勝ってると思う。これから信長の行動を見て、怖いだけの人じゃないってわかってきて、尊敬や憧れを抱いていくんじゃないかな。 >>800
義重がその手紙を読んでどういう思いになったかが少し気になる。
>>801
家康が一貫して信長を支持し続けたのは単に裏切る理由が無かったからじゃないかな。
遠江で信玄と揉めてから終始武田とやり合ってる以上、信長と対立する選択肢が無いのでは。
武田の軍門に下るか、信長と運命を共にするかの2択しかないし。
武田が滅んだあとも信長が長期存命だった場合、家康がどう動いたかは誰にもわからない。 >>804
家康やお市は子役を使ってるのに
なんで42歳の岡田はそのまま子供時代から出てるんだと思った。
あれだと良い大人が子供をいたぶって遊んでるようにしか見えない。 家康も信長をヌッ殺そうかと考えた瞬間があったしな
ただ忍耐力が卓越してただけで >>772
真矢ミキ、どうしてもタカラヅカでの舞台演技が抜けなくて表現がオーバーなのかもね
舞台はカメラでアップにしないから >>808
なるほどね
たしかにあれなら表情が見えなくても気落ちしたのがわかる >>806
当時家康は10歳にもならぬひ弱な子供なので子役、でも信長は10代なかば思春期真っ只中の悪餓鬼なので若作りの岡田でもイケるのでは？ 昨日の歴史探偵の桶狭間は面白かった
今後も新説を取り入れて言って欲しい
つい最近も信玄が信長に当てたラブラブ手紙も発見されたし
どんどん歴史は修正されて行くんだよ
小和田先生も従来の神格化された家康像には疑問を呈していたし 昨日の桶狭間回で信長と義元が
織田が尾張だけで５８万石で、今川が駿河遠州三河あわせても７３万石で
実際はそんなに差がなかったとか言ってたけど
言ってたと思うけど、これってただの米の撮れ高である石高だけだよね
通商権益なんか加えると信長のほうがはるかに上回る金持ちさなんじゃ・・・？
尾張は通商要路だけど駿河～三河はないからねそういうの >>805
甲相越の三国同盟が成立していたらどうなっていたかな？ なぜ家康は築山殿を岡崎城に入れず城下の屋敷に住まわせたのだろうか？ >>811
>>812
桶狭間は経済戦争だった 戦国の謎は「経済」で解ける
2014年6月 青春出版社
これの焼き直しって感じ。
愛知県では桶狭間の戦いは常滑を中心とする知多半島の争奪戦と言われているな。
有名な伊勢湾の物流経路の拠点としてだけでなく、常滑や瀬戸の焼き物は
奥州藤原氏の資料に残っているくらい、平安の頃から全国的に流通していた貴重な品物。
良く石高の比較や通商権益なんか加えると尾張のほうが金持ちとはよく言われるけど
駿河や遠江、三河には国内有数の金山があったから、経済力の純粋な比較は難しい。 あと、織田信長は隣国美濃に強敵を抱え込んでるだけでなく、尾張国内でも直前まで信成と内乱状態だった
それに反して今川義元は既に3国従え、周辺諸国とは同盟しており長期間安定した状態で内政に力を入れる余裕があった
経済力だけでの比較は今川の方がやはり上だとの指摘が一般的。
そもそも今川の尾張侵攻は、駿河が栄えすぎて石高以上に人口が増えてしまい
より多くの食糧を得るため肥沃な尾張を狙いに行ったのも理由の一つ。
昔から戦争は食料や資源が原因で起きる。 ソースは古い書籍「太田満明・桶狭間の真実」 ２００７年初版
慶長三年蔵納目録より
尾張５７万～ 三河２９万～ 遠江２５万～ 駿河１５万～
銭や畑地の物也もコメに換算した国民総生産の算出を目指した史料
この書籍には永禄３年までに信長は尾張の２／３のほぼ完全に掌握していたと結論
勢力圏としては３／４に達する
一方で三河における今川支配も弘治年間には吉良氏や奥平氏は抵抗しており
水野氏は織田方で完全支配とは言い難いうえに
今川の尾張支配における動員可能地域は海西郡と春日井郡の品野城周辺のみ
石高、国力、勢力圏とバラバラな言葉だけど結局は動員兵力（戦力）を求めるために
算出されたスケールで結局動員兵力は
信長 付け城２０００＋実働３０００
義元 侵攻軍１００００としてた
現場（桶狭間）での戦力比 １対２ >>817
ちょい前のNHKでも言ってたけど伊勢湾を制して尾張の水運を狙ってた可能性も高い
桶狭間の戦いの直接的な要因である大高城は熱田近くの河口に有り城代に入った鵜殿は熊野水軍との関わりが指摘されてる
海を挟んだ海西郡周辺においても津島の出口にある蟹江城を攻め落としたり服部氏を今川方に引き入れたりしてる 新しい登場人物
久松源三郎勝俊
大西弥四郎
鳥居強右衛門
奥平信昌
浅井家の侍女・阿月 義時がダークヒーローと言われながらそうでもなかったから代わりに家康が腹黒に～って普通の家康像かw >>914
声優代表で義時にしろ家康にしろ
戦争と陰謀の渦巻く混乱期において最終的な勝者になっちゃった時点で
「現代人的な価値観から見ると」ダークに成らざるを得ない側面はある ここは「お先真っ黒」だろ
腹黒さで天下を取るなら秀吉よりも淀、本多正信よりも腹黒い演技が求められるわけで演技でそれらを凌駕駆逐していく松潤とかやってくれたら面白そうだけどなぁ～ どこまでやるのかね。
大阪の陣や、
竹千代と国松の話までやって欲しいが、 死ぬまでやるでしょ
そして「誰が殺したか」が大河ドラマの定番最終回にw >>826
鎌倉殿で三谷が小栗の為にかなりフォローしてたからそう思えるだけ
草燃の義時は暗黒のガチグズ >>822
今回発表された出演者はほぼ1話出て退場みたいなキャラクターばかりだから捌ききれるよ >>834
言うて一族や家のために他の一族を利用し滅ぼすというのは当時の価値観でそこまで悪い事かって話はあるけどな
当時は忠誠の概念も個人的な関係に寄るところが大きいから政子の婿である主君頼朝の源家ですら所詮は他家
そういう意味において同時代価値においても１番のガチクズは一族や弟をアッサリ見捨てる義村だったりする 公暁が断末魔の声で叫んでた時に柴俊夫と京本政樹が絶望の表情をしてた時に無表情だった藤岡弘 今までもイマイチだったが今回で本格的につまらなくなって来たな >>831
腹黒さで通した真田丸の内野家康ですら秀吉が死んだときは人知れず手を合わせて神妙な顔をしていた
その時点で自分が何がなんでも天下を取ると決意したのかも知れないけどね
ダークに見えても心では皆ダークではないということよね >>839
あれはお茶目だったからねw
さすがに松潤と内野比べるわけにはいかないけど
松潤なりに頑張ればそれなりの後半の家康像を～見ることができるかも？
つか、腹黒確定ではないけどw 関ヶ原で秀忠の遅参に激怒したり、
方広寺の鐘の件を知った時の喜びようも
やって欲しいね いくら松潤が聖人家康を演じようと史実の家康は腹黒陰険クソ漏らしなのは変わらない。石田三成の大河をやれば家康は大悪人で描かれるだろう。 腹黒陰険クソ漏らし全部後年の創作じゃねーかｗ
こういうのが結局史実ガー史実ガーって言ってるんだろうけど 現時点で半分まだ子供状態の家康もこれからどんどん腹黒くなるとは思うけど
大悪人になるとはあまり思えんな、そうするならマツジュン起用はないだろう >>846
序盤あれだけピュアだった義時が黒くなるくらいだから松潤だって濃縮尿になるでしょ この前関ヶ原行ったんだけど、家康に寝返ろと脅されてる年若い小早川秀秋が殿！殿！どうされますか？と家臣たちに問い詰められてたのがちょうど今の家康に重なったなw
うまいこときれいにまとめられれば関ヶ原まではクリーン家康で行ける気がする
大坂の陣はどうやっても真っ黒だけれど >>847
小栗は黒い演技も出来る奴だったのが序盤ピュアピュア演じてたイメージ >>850
子供(厨二病)「大人はきたない！」
ってゆ～じゃな～い
つか、純真な青年が現実に揉まれて大人になっていく過程を見せるときの標準的表現がそれだからね。この逆が「少年の心を持ったままの～」だから。←ヒーロー物の定番キャラ
松潤家康はどうなるか～ 家康はもとから人質育ちだから中二病じゃないと思う
若い頃からかなり完成された人間
陰湿だったりする
子供の頃にお隣さんに苦情を言われたのをそのときは大人しく引き下がったが
根に持ってて後に復讐するくらい
信長もそういうところがある
その場では怒らないが「おまえは３０年前○○したな！」とかで復讐の左遷するタイプ 家臣から煽られてしぶしぶ関ヶ原
家臣から煽られてしぶしぶ大坂の陣
こんな家康は見たくないよね。
家臣のいうことを聞くのなんてせいぜい三方ヶ原まで。
どんな黒い案でも立案が本人家臣かは別として採択の決断は
家康本人が進んでやる方向にさっさと持って行ってもらいたい。 ノベライズの側室選びの回が爆笑の面白さなので早く見たい
家康が腹黒いと言っても豊臣方から見ればそうだけど
徳川方とすれば当然じゃないの >>848
戦争に関しては超優秀で猛将の小早川秀秋なのに、
江戸時代にどうしてそういうイメージにされてしまったのか。
早死にしたからここぞとばかりに悪いイメージを全て押し付けられたのかな。
今となっては関ヶ原の段階では開戦前から東軍として陣を張ってるのが明らかになってるのに
いまだにイメージ回復されないのはさすがに気の毒だわ。 >>853
家臣からというか、他国大名に煽られてしぶしぶ江戸を出て西に軍を動かしたのは事実だからなあ。
表向きは予想外にあっさり岐阜城が落ちてラッキーと喜び勇んで出ていったとなってるけど。 座談会欠席の波岡さん、声高めの気さくな兄ちゃんだた 今年の関ヶ原は西軍が勝ちそうだなw
そして憎いクソ漏らし家康の首を取る 史料にあるから出したんだろうが、甲賀衆をあえて出す必要性が全くなかったな。
本多正信をあんま屑に描かないで欲しい。
榊原康政と本田忠勝で身長差ありすぎ。 しかし、あんな屑のような人間の本田正信が将来家康の側近No1になり
今ですら既に糞生意気な本多忠勝と、小姓のくせに忠勝以上に生意気な康政が
今後四天王と言われ同列に扱われたら、いくら忠義の塊のような松重豊でも
お家を出ていきたくなるのは理解できる。むしろ大森南朋はよく我慢したｗ >>852
神の君の孫「若気の至りで追放した傅役呼び戻そうとしたけど
上様の命が間違いであってはなりませぬと断固拒否されたでござる」 >>832
松潤に爺の演技を長々とやらせても、酷いだろうし、
尺も無いから、関ケ原の後は一気に死ぬ寸前まで飛ぶんじゃね？ 金ケ崎の撤退や姉川の戦いなんか飛ばしても良いから
このまま武田と共謀しての遠江攻略、掛川城の籠城戦
その後武田と揉めて、遠江奥三河での一進一退の攻防を
延々と信玄、勝頼時代の2代かけて、長篠の戦い武田滅亡まで念入りにやって欲しい。 これ瀬名が松平とは離縁しまーすって言ったら関口家は無事に今川家家臣のままいられたんじゃないの？ >>866
そもそも近年の研究だと関口氏純殺されとらんからな
今川と敵対して離縁するかどうかは家康側の問題であって実家である関口家とは直接的に関係ないし
（築山殿が家康に嫁いだ経緯からして義元の意向が大きいと言われてるから尚更） 昨日の放送で関口夫妻が殺されたという描写は無かった 関口家と瀬名が松平と離縁したとしても、元康の子供たちは見せしめに殺されるか人質交換要員の運命 ６話全般的にテンポ悪かった
スローモーションの多用もうざい
大げさ演技の今川氏真がいっぱい出てきたし
氏真はあそこまで臭い芝居じゃなければもっと哀愁漂う人だろうに 史実はともかくとして５話で徳川方に逃亡しようとした今回の関口夫妻は処刑が妥当
セナが離縁して子どもたちが処刑されても諦めるといえば関口一家の処刑や罪人扱いも
なかったはず
しょせんセナは夫や子供を両親より優先させたのさ～ >>871
癇癪持ちの氏真が周囲の諫言を聞き入れつつ父の影を追いかけ王道にこだわって大名としては没落していくんやで～
若気の至り表現だから大袈裟は大目に見てや～ >>874
火薬が濡れたら終わりやで～
屋根がある城や砦なら雨火縄でいいんだろうけど
屋外では露出した(火皿にある)火薬が湿った時点でアウト
雨よけを作ってなんとか射撃できたとしても弾丸の再装填を濡れずにやるのは恐らく不可能かな～
雨天射撃を訓練してた～とか言うならそれはそれで格好良いし絵で見せてくれたら説得力もあったかも～ 武田も同盟なら援軍送ってやれよとは思うけどな。
第4次川中島の戦いで予想外の遭遇戦になって両軍とも大損害くらって
びびってお互いに手を引いた直後なだけに厳しかったのかな。
越後の海をあきらめた分、どうしても駿河の海は欲しかったのだろうか？
大損害くらった後でも北条には援軍送ってるのに今川には送っていない。
むしろ遠江の反乱を後押しした形跡すらあるのが恐ろしい。 いずれにせよ今時もろ家康で視聴率とれるわけがない。NHKの連中は皆目暗か？せめて家康の
家臣の本田や榊原あたりにしておけば…もっともだからといってあまりマイナーな戦国武将を
主役にしても視聴率取れるとは思えんし難しいな。本当一体誰ならいいんだろ？ Pが古沢にそろそろ戦国時代がやれるタイミングなんですけど誰かやりたい人いますか？
と聞いて古沢が家康って言ったから >>852
結局氏真の面倒をみたのは本心ではどうしてかなあって思う
今川義元への恩かな >>863 青山忠俊か？女装した家光を見て、憤激のあまり鉄拳制裁をくわえたという… >>876
氏真自身は援軍要請したのかね
そもそも代替わりの国内問題でそれを同盟国とは言え他国の軍隊に
鎮圧してもらうというのは・・・ メンツの問題でできないんじゃないかな
一方の北条サイドは侵略者謙信に対しる戦争だ支援軍要請しやすいうえに
武田は武田で上州に関係してるわけで今川ほど謙信侵攻に無関係じゃないしね
氏真は北条へ援軍を出してるんだけどその規模も調べてもわかんないし
ただただ代変わりしても同盟は健在であるという国内鎮圧のためのパフォーマンスに
近い行為でしかなかったんじゃないかと思うのだけど >>881
そもそも将軍からも北条からも家康と和睦しろと調停されてるぐらいやし >>879
家康は氏真には恨みは特にないでしょ。裏切ったのは家康のほうでむしろちょっと
良心の呵責があるのでは？妻子は助かったし、妻の親に至っては「どうでもいい」
あと面倒といっても大名にしてやったわけでもなし、基本は放置でお情け程度の
高家にしてやっただけ。よく言われる名家好きだし？江戸幕府は氏素性のはっきり
しない武士だらけだったから、権威付けしたかったのではないの 大名とか城主としては使えないけど、蹴鞠できるし和歌も出来るし朝廷との交渉役とかでは使える人だからでは？ 氏真も勝頼も氏政もみんな親の後始末で滅亡に追いやられたのに
3人とも無能扱いされててあまりに気の毒すぎる。 大河の武田信玄で、滅亡時に氏真が早川殿を置き去りに１人だけさっさと逃げたので
早川殿が「妻を置いて１人で逃げるとは～～」って怒ってた
氏真＝無能でワガママ、氏政＝直情的で考えなしに描いてたがキャラが立ってて
無名俳優なのにそこそこ面白かった 氏真のキャラ見直しは直虎からかな
それまでは蹴鞠ボンボンな無能息子が定番だった 武田信玄は他の大名を舐めプして動くからな。
北条を敵にまわしてでも駿河が欲しいならそれでもいいけど
家康と交わした約定まで無視して結局家康まで敵にまわしてるからな。
その結果、家康と長年の抗争に入り、それが織田との正面衝突に繋がり
最終的には武田家の滅亡への致命傷となった。
信玄は畿内を抑え既に倍以上の経済力を持った信長すら舐めプしてたのがなあ。
結構情弱と言うか所詮は甲斐の田舎大名の域を出なかった。 その過大評価すぎる武田信玄が、同盟関係にあった織田をあえて敵にまわしたのがな。
信玄の情弱すぎる部分が見える。既に形だけで何の実力も無い室町幕府を信じすぎたな。 前も信玄下げの書き込み湧いてたけどいかにも厨二なんだよなあ
信玄が置かれた状況による制限を全く考慮してないのがいい歳して青臭い（本拠地や当時の外交状況や寿命による残り時間等々） 信玄上げこそ三方ヶ原で負けたことを美化したい徳川の陰謀だしな 義昭の反乱自体が三方ヶ原を含む信玄の優勢の影響だって事が分かってきてるから
むしろ再評価されてると言えるけどね
信玄の寿命が家康ほどでないにしても10年長かったらどうなってたか想像も出来ん と言うより普通に反信長連合が強力だったのでは？
三好三人衆、浅井、朝倉、本願寺、松永久秀でしょ、そこに武田も参加したと
信長が負けてもおかしくはないと義昭が考えても仕方ないと思う >>896
それは単に信長が敵を作り過ぎただけという信玄叩きのブーメランになる
まあ短期間で勢力拡大すれば色々無理が出てくるから信長叩く気もないけど
連合ていうほど有機的な組織化はされていないけど信玄が長生きしてたらどうなってたか分からない状況だという事 その実態のある義昭の政権が信玄の成果の後追いをしてたって状況が明らかになってきてるって事 信玄の家臣多数が徳川譜代になったから「信玄上げ」してるだけじゃね？ >>900
その側面は否定できないけど
それが逆に固定観念になってネットで信玄叩きが増え過ぎた >>890
家康と信玄の関係が拗れた一番の原因は、家康が誓約を反故にして単独で氏真、北条と和睦してしまったことだな >>903
先に武田の秋山信友、最近は虎繁が定説なんだっけ？が遠江に無断で侵攻したとか
今川と人質交換を勝手にやったとかで家康を激怒させている。
信玄は謝罪文をだしたが、家康の武田への不信は相当で氏真と和睦、武田との同盟破棄に至った。
武田は慌てて信長に仲介をお願いしたが無視された。 >>904
大井川が境（家康）
大井川以西は切り取り次第（信玄）
この認識の行き違いだね
恐らく家康の側が北条や上杉と連携する前提で強気に吹きかけたんだろう >>905
信玄は既に今川配下の将を調略済みで寝返りの約定も得ていたので
今川くらい瞬殺できると思ってただろうが、北条の大軍が来て苦戦してしまった。
おかげで徳川、上杉、北条と3方向の敵に囲まれ、氏康が死ぬまで動きが獲れずに。
ようやく川中島の呪縛から解放されかけたのに、信玄は外交が下手だと思う。 >>906
ところが信玄の仇敵であるはずの謙信が全く動かないというまさかの展開に… アル中か糖尿か知らんが謙信は四度目の川中島戦以降は武田との戦を避けて
越中方面進攻に舵を切ったんだが、勝頼の代になると織田、徳川に「武田を討ってくれ」と打診してる
つまりは川中島の連戦で信玄との争いに相当懲りてたってことよ
謙信が懲りたのを確信してたのと自身も懲りたから信玄は相模に遠征に出かけ三増峠の戦いで後北条に目に物見せ付けた
結果が氏康が遺言で「武田と和睦せよ」だからな
これで上杉、後北条から突かれる憂いを払った上で西上作戦で三方ヶ原で家康を凹した
信長の信玄の同盟も美濃と信濃の国境での争いを危惧しての事で、基本は織田からの打診だしな
勝頼に織田の姫を輿入れさせ、姫が死ぬと今度は信長の嫡男に信玄の姫の婚約を結ぶってのも信長からの提案
つまり信長もギリギリまで信玄との激突を回避したがってた
一方で家康が武田との対陣に舵を切ったってのは信長に取っては一種の二元外交みたいなものよ
他で大忙しの信長は美濃に攻め込まれるのは避けたいが武田のやりたい放題も困るから家康の抗戦は了承
それで勝頼の代になったら武田側の和睦の打診も蹴って滅亡まで追い込んだ
だから信玄は途中で吐血して倒れあっけなく死ぬまでは四方を囲まれた海もない甲斐の国主としては
結構思惑通りに運んでた方だろうよ
あとさ、外交が下手だの上手いだのってアホじゃねぇか？
信長誕生から大阪冬の陣までの間で外交が上手くてすげーって大名だれよ？
元就、氏康、義元、信玄、謙信、信長、秀吉、家康こいつら遅かれ早かれ基本的には戦(いくさ)でケリつけてきただろ？
誰だよ外交上手大名って？名前挙げてみろや？いねーなら単純に信玄腐したいだけよな
てか信玄なんて外交下手以前に強欲非道な野蛮人で戦で相手の戦意削ぐ事が最優先で外交自体が優先順位低いだろｗ 信玄ってつよいの？
病気無かったらさいつよだった？ 謙信が軍を動かさなかったのは足利義昭が仲介した甲越和与があったから。 >>910
なるほど分かりやすいね
>>911
病気がなくても織田徳川との決戦はせず
あのまま甲斐に帰ったと思う
だから最強だったかどうかも分からない
たぶん西上作戦の目的は遠江と三河を荒らし回って
家康の威信を低下させることだった
その効果が十分にあったことを示すのが
大賀弥四郎事件→信康（築山殿）事件かな 三増峠の戦いも甲陽軍鑑に沿った評価でしかなく、今では撤退時に起きたただの偶発戦という見方が一般的。
その甲陽軍鑑でも勝つには勝ったが損害も大きくどうなんやろねとの記載がある。 >>911
それなりに強い武将だったけど、最強ではないよ。重臣よく死ぬ戦い多いし。
有名な三方ヶ原の戦いも数的優位だから十中八九勝てる戦い。
そもそも家康も浜松城に籠城が基本戦略なのを無理して出てくるから。 >>913
撤退する前に要衝に城作る（指示）ぐらいはするやろな
築城に服属した国衆を駆り出す事で旗幟を鮮明にして子飼いの武将を入れて監視するのが領国化を進めるのが信玄の常套手段 三増峠なんて小田原城が落とせなくて撤退したついでに相模を遠征してて起きた戦
あれ一歩間違えば桶狭間じゃないが信玄が討ち取られる可能性すらあったのを善戦したのが野戦で強いって印象残せたかもな
三方ヶ原は信玄が家康の性格を読んで罠にハメた感があるが、あれで家康も色々学んだかもな
信玄だって村上義清に二度も破れ譜代の重臣たちを死なせた
というか信玄てかなり際どい戦いしていて、その経験の集大成が三方ヶ原なのかもしれん
何れにせよ戦に強い武将なんて基本はそうそういなくて、敗れても命を落とさなかった運があり
敗戦から色々学んだが故に後に信玄や家康が野戦に長けてる的な印象が残っただけのことよな
だから誰それが強い、誰それが弱いとか一概に言えないんだけど
やはり結果論になるが桶狭間と長篠は負けた側の大将が明らかに色々と侮った感は否めんな
戦国時代の統一なんて無理ゲーをあの二つの戦がグンと流れを速めた >>917
砥石崩れなんかの初期の信玄の敗北を考えると
勝頼の長篠もそう決定的ではなかったというか
まあどんなに強い武将にもある負け戦の一つだろうと思う
勝ち組がかなり誇張しているが
軍事的には奥三河への武田の侵入を防いだ守備戦に過ぎず
織田徳川が勝頼に強気になったのは長篠以降ではなく
4年後の甲相手切れを待たなければならなかった 長篠は出来る重臣侍大将が死んだのが痛い
勝頼的には煩い老骨が一掃できて寧ろ好都合だとすら思ってたかもしれんが
その後の上杉と後北条の間で激ムズな舵取りで右往左往して埋没していった経過みると
長篠前の状態を出来るだけ保って領内を固めるのが一番の得策だったな
高天神落として父親越えとか勘違いして辺に領土に拘って無理強いしたのが長篠
あれは要らなかった、多少は境を妥協してでもやるべきでは無かったな >>918
長篠は、数的不利な勝頼が丘陵に構築した織田徳川の陣に向かって
何故あえて数回にわたって突撃したか？なんだよな。あれちょっとした攻城戦に近い。 >>919
あそこは織田の後詰めが来た時点で即座に信濃に撤退すべきだったな。 >>919
まあその煩い老骨組の生き残りが口述筆記した甲陽軍艦的にはそうなるんだけどね
オレ的には岡崎で武田を呼び込んだ衆への勝頼なりの義侠心だったと思っている
数的不利でわざわざ設楽原に討って出たのは武田は見捨ててないぞというシグナル
これ意外と効いたと思ってるんだけどね なんか長篠を普通の敗戦にしたい人いるけど
さすがに重臣死にすぎ
家老クラスで内藤馬場土屋原
何より信濃南部の国衆まとめて別働隊の大将やってた山県
勝頼が死ななかった事だけが救いってレベルで家中の重臣壊滅しとる
というか勝頼死んでた方が
色々動きやすくなって武田生き残れた可能性あったかも >>924
と考えた穴山も畿内脱出で無惨に殺されたけどね >>924
有力武将が死ぬと、その将の地盤が揺らぐからね。
桶狭間でも義元の死以上に、有力武将が多く討ち取られた影響のほうが大きく
氏真はその調停に非常に苦労している。 >>925
アレは単に運が悪い梅雪好きな人少ないかもしれんが流石に可哀想
それ以前に勝頼が死んで信勝が担がれてる状況の方が生き残れた可能性高そうって事 無敵の騎馬戦を挑んだら鉄砲撃ち込まれ捲られて負けた
大阪城も大砲ガンガン撃ち込まれ籠城戦そのものが無効化し戦国時代終了
新しい武器が既存の常識覆して時代が変わったと言う結果なんだわ >>928
勝頼って跡を継いでから長篠の戦いまで、
総大将としての野戦はあんまやってないんじゃないか？
東美濃と遠江、奥三河の城をいくつか落として連戦連勝たったけど。 長篠は三方原と違って明らかに信長が本気出してる
信長が本気出してるのに負けるわけがない 浅井朝倉長島一向宗いなくなったからな。やっと東側にも進軍できる環境ができた。
ただ、信長は本気だしても結構負けてるぞｗ >>631
信長は負けてないよ
尾張を統一した後で一番苦戦したのは大坂本願寺だと思うけど
大坂本願寺だって「落とせない」ってだけで結局大坂退去させられてるから
総合で信長勝利 >>932
最終的に勝ったという話なら
例え長篠で勝頼が大勝して織田徳川が這う這うの体で逃げ帰ったとしても
その後長期戦で最終的には武田を滅ぼしただろう。 信長は斉藤家に何回も負けてるけど滅んだらチャラの計算かｗ
たしか敗戦15回くらいあったけど、そのルールだと無敗かもなｗ >>934
最終的に勝つかということは大きいよ
斎藤家に何度も負けても信長家臣から裏切り続出したり
尾張の統一が乱れたりしてないしな
やっぱたいしたことない局地戦扱いなんだよ 家臣の裏切りが続出しないかぁ
信長の死因てなんだったっけ？
裏切った家臣を何回も許してたよな
勝った戦は重要な戦だった＆本気だった
負けた戦は局地戦＆本気じゃなかった
信長ヲタってこういう独自ルールで戦国大名でも二桁敗戦の主君を
無敗に奉るのなｗ たとえば関ヶ原の戦いのときに、真田が秀忠の進軍を阻んだといって
真田が「勝ったぜー」とかいってもただの小競り合いだし
「ゴキブリがしぶとくて駆除が面倒くせー」というレベルの話じゃん
そういうのは勝った負けたとは言わないし、負けた側の評判もたいして
下がらないんだよ
>>936
信長の当時の家来が何人いるか知ってれば、裏切った者の数なんてごくごく
少数派だってことがわかるでしょ
裏切りが続出して織田家が崩壊したらそれは長篠後の武田勝頼状態なんだけど そもそも義龍死ななかったら、美濃攻略できなかったかと。
14歳で突然家督を継いだ龍興相手にでもあれだけ苦戦して調略を重ねてようやくだ。
よく信玄があと10年生きたらと言われるけど、そのifなら義龍があと10年生きたらのほうがよほど。 あー思い出した信長の死因は
もっとも信頼して油断して近くに寄せてた家臣明智の謀反だったかｗ
別に情勢が悪く悪手を繰り返して裏切りが続出した訳でもねーのになｗ
毛利平定も間際で火達磨自決ｗ >>937
裏切りが続出して武田家が崩壊したのは長篠の敗戦じゃなくて、
甲相同盟が破綻して3方を敵に囲まれ、前線に後詰めを送る余裕がなくなり
最期の望みだった信長との和睦交渉も失敗したことで木曽、穴山という一族衆に見限られたのが原因。 義龍が死んだのって１５６１年だよね
尾張統一が１５６５年だから尾張統一より前じゃん
「尾張統一後に苦労したのは」って言ってるしぃ
尾張統一前の信長はかなりピンチあるし まーあれだけ信頼してた腹心に火達磨にされるって悲惨だな
ある意味で義元の最期より滑稽とも言うべきかｗ
それにしても勝頼も難しい立場に置かれてたが景勝サイドの餌に飛びついて後北条と手切れが致命的ってのが定説なんだろうな
でも後北条が送り込んだ景虎が跡目になると相模の後北条と後北条に乗っ取られた越後の上杉に挟まれるのな
まあ後北条との盟約を守り抜けば、少なくても甲相同盟は保たれてたから、そっちが正解なんだろうな
背後の後北条と手切れで表では家康、信長と三方から同時に攻められ上杉は援軍なんか出せない
最期は哀れだったな武田 >>942
本能寺の変は家臣の裏切りだから汚名にならない
金ケ崎の退き口で信長が死んでたとしても裏切り者は浅井なので浅井の汚名になる
今川義元も家臣に謀反で殺されてたらあんなバカ殿扱いされなかっただろう
味方にやられるのは不可抗力だけど、敵にやられるのは無能だから 信長ヲタの独自ルール
家臣の謀反に気づけくて火達磨になっても決して無能とは言わない ←New! >>944
長政は信長の家臣じゃないからな。別に汚名にはならんよ。
むしろ長政が阿保過ぎて逃げ道を残しながら北上するから
信長を倒す最大のチャンスをあっさり潰してしまった。
その後の横山城攻防戦でも稚拙すぎて信長にいいようにおびき出されている。
浅井長政こそ武田信玄以上に過大評価されすぎだわ。 何れにせよ自分が大好きな武将を無敗にしただけで敗戦を局地戦とか言って無かった事にするのは滑稽よな
バランス感覚も客観性も思考力も全部欠落してる
事実は事実として捉えて上で論じてナンボよ >>946
家臣じゃなくても同盟をやぶったら浅井の評判に傷つくし信長が死んでも無能扱いはされないよ
家康は、信長との同盟を一度も違反しなかったという評判を死ぬまで利用し続けたという 評判ｗ
命の安堵を約束しておびき寄せてから惨殺が大好きの信長ヲタが評判とか言うのかよｗ >>948
今川をあっさり裏切っただけでなく、将軍様からの仲介も一切無視した家康が
信長との同盟維持を生涯自慢したって？ 最終的に滅ぼしたらチャラ()ってルールなら
信長は清洲同盟前には松平にも負けてるけど家康は信長が死ぬまで滅んでねーから
あれは敗戦として戦績に残せるのよなｗ
大河では元康を腐して信長ageの嘘脚本だけど
実際は元康が手強かったから信長が臣従ではくて同盟で打診したのが史実 元康、桶狭間の直後ですらも緒川や沓掛あたりを荒らしてイケイケだったからなあ。
駿府に「三河の守備はこの俺に一切任せて頂戴、頑張るからね 俺！」と手紙まで送ってるし。
今川の家臣がみな引き上げていくのになんであんな強気なんだよｗ 確かに家康ってチョッと天然入ってる床あるよな信長、信玄、秀吉に対しても無駄に強気だった
小早川に威嚇の射撃とかもｗ
三方ヶ原ではその気質を利用された面もあるかもなｗ 関ヶ原威嚇射撃は創作と見るのが最近のトレンドだろ。小早川ははじめから東軍だったと >>944
いやそれはないよ
武士ってのは戦で死ぬのはむしろ名誉だから
家臣に寝首かかれれて丸焦げになる方が不名誉でダサい ＞小早川ははじめから東軍だったと
俺もそう思ってるけどな
ただ家康がしびれ切らしてせかした威嚇射撃があったって思ってるだけで
待つ事が家康の特技みたいなイメージだけど
実際は沸点低くて切れやすかったのが実情だろうしな
それでも三方ヶ原あたりで堪える事を学んだと >>955
多くの現代人はそう思ってないから信長は評価が高くて義元はバカ殿扱いなんだよ いや今でも義元はバカ殿でしょ
最近は「実は武士として能力が高かった」というが昔から海道一の弓取りとは
言われてたのでは？でも死に方はどこをどう考えても間抜けだし、首まで取られてる
信長が本能寺で火の中でかっこよく死んで、遺体は隠させたという周到さとは逆に
今回は義元を野村萬斎というトメ俳優を使ってまで、まともな人間として描いてるのに
（家康の父の俳優が連名クレジットなのに！）
死に方は相変わらず信長の罠に引っかかった阿呆だったと描写し神的な信長の引き立て役 義元は統治者としては結構優れた弓取りだったが
戦に関しては無能と言われても仕方ない
今川の軍事戦略なんて太原雪斎ありきなんだが亡くなったから
仕方なく家督を譲った義元自ら出陣したがこれこそ悪手 >>959
黒焦げ大魔王の映画
大コケしてるらしいぞ >>960
義元は多くの戦を経験してるけど、全部雪斎の能力と言われたら
義元が戦下手かどうかは評価するのは難しい。
半兵衛と官兵衛いなければ秀吉は戦下手と言われるのと同じ。
たかだか大高城の後詰めなら三河衆にまかせとけばいい。
義元自ら出陣しなくてはいけない理由が何かあったんだろうよ。
今川の目的がはっきりしないからその理由もわからんけど。
最近よく言われるようになった伊勢湾の制海権なら
知多半島を掌握している水野をまず攻め落として、それから熱田だろうしな。
なんであんなまだ安全も確保されていない最前線に義元自ら移動していったのか。 >>960
俺も同じ考え
>>962
よくわかんない行動でしょ
軍事的には無能丸出しだとおもうよ
政治的には詳しくないからすごいかどうか知らんけど 今川家は
官僚としては優秀
政治家としては普通
武将としては無能と言う事かね？ >>962
海西郡の尾張服部党が今川方として活動してるし桶狭間の少し前には三河衆使って蟹江を落としてる
そこから考えると津島熱田の海岸線を繋ぐように那古野古渡益子狙ってたんじゃないかと思うわ
水野なんて知多半島拠点にしてる言っても水軍率いたなんて話ないし
分断しておけば寝返るか日和る可能高い（実際桶狭間頃の動きが怪しい）から無理して攻める必要もない 父親の頃は那古野の辺りが今川の領地だったから
失地回復って意味合いも強い 義元が無能なら駿河を草刈場にせず三国同盟組んだ甲斐や相模の支配者も看板倒れの無能仲間ってことだな 桶狭間で首取られた事で無能になるなら
危うく討ち死にみたいな経験してる信長や家康も無能って事になる
結果的に討ち死にしなきゃセーフとか言うのは結果論でしかない 太原がいたじゃん
アヌスだって軍事無能だけどアグリッパがいたじゃん
同じアヌスでもユスティニのほうはベルさリウスがいたみたいな >>965
確かに水野は状況次第ではどちら側にでもつく勢力だね。
北条氏康から直接文が届いてるように、信長配下の将ではなく
どちらかというと大名に近い独立勢力で、ただ今のとこ織田よりというだけだね。
なるほどね。 >>972
配下の将の能力をふくめて、将軍の戦闘能力だからな。
多分三国志の影響というか諸葛孔明の影響が強すぎて、
日本では無理やり軍師ポジションをつけたがる。 >>934
そういえば織田家が斎藤家攻略に苦戦した原因ってよく知らんな >>975
そりゃ尾張に匹敵する国力（石高）を持つ美濃一国を切り取るのが簡単な訳ないやろ
龍興というか美濃側もバカじゃないから六角と手を結んだり犬山調略したりと対抗しとるし
信長側でも桶狭間後しばらくは三河や国内問題忙しかったり上洛計画で龍興と（そこそこ長い間）和睦したりと専念出来てる訳でもない
数年で美濃取れたのは普通に優秀 >>977
信長が同盟結んだ浅井の口添えで三人衆が信長に降ったんだから
信長の外交の勝利やな >>975
信長は平野育ちで城攻めが苦手だから
城攻めってゲリラ戦になりがちでそういうのって
山の中で育った山猿系の武士が得意としてるでしょ
真田とかもそれで秀忠軍が苦戦したはずだし
大坂の陣とかでもそれで真田は名を上げたはずだが
山猿ニッチな環境でニッチなことが得意なだけ
義龍は尾張までは攻め込んで来ないし >>926
直虎はそのあたりの今川方で参戦した辺境領主の事情をちゃんと描いてたね
直虎は批判多いけど、桶狭間の敗戦の舞台裏を描いたって点では評価しているよ >>976
信長は桶狭間以降ほとんど三河とは揉めていないよ。
織田側なのか今川側なのかはっきりしない梅ヶ坪城や拳母城を攻略した程度。
しかも既に元康は牛久保城を奇襲しており、事前に信長と元康で話しがあったと言われてる。
尾張の国内問題が忙しかったのは、斎藤の調略が頻繁に尾張に入っていたから。
龍興も信長も、お互い調略しあって相手国内を乱しまくっていたのよ。
だから勝ったり負けたりが続いた。
そのバランスが完全に崩れたのが半兵衛の稲葉山城攻略、
あれで龍興を見限った豪族が増えて一気に流れが変わったのよ。
>>979
織田の外交の勝利というより
義龍が六角と同盟を結んで浅井に喧嘩売るから龍興が苦労したんやで。 >>982
> 織田側なのか今川側なのかはっきりしない梅ヶ坪城や拳母城を攻略した程度。
それを揉めてる言うんやで
> しかも既に元康は牛久保城を奇襲しており、事前に信長と元康で話しがあったと言われてる。
元康の牛久保攻撃は信長出陣してからやから事前の話し合いは一説でしかないし
話し合いが必要な時点で面倒事になっとる
> 尾張の国内問題が忙しかったのは、斎藤の調略が頻繁に尾張に入っていたから。
だからそう言っとるやん
> そのバランスが完全に崩れたのが半兵衛の稲葉山城攻略、
本当に行われたとしたら行われた時点で三人衆の一角安藤にに見限られてる
> 義龍が六角と同盟を結んで浅井に喧嘩売るから龍興が苦労したんやで。
したら浅井と仲良くするんか？全員味方に出来る訳ないで >>983
揉めてるとはいわんだろ。尾張近郊の単に不穏分子を一掃した。それだけ。
話し合いが必要なのは当然だろ。
ついこの前まで敵同士でガチでやりあっていたのに。
面倒でもなんでもない。
見限ったのは東濃の豪族で安藤の真意は関係ない。
あの件で東濃は織田側にいっきになびいた。それが致命傷になった。
そもそも資料が少なすぎてあの行動をとった安藤の理由は今でも不明。
まあその安藤もその後たいして間を置かず織田側になびいてるからな。
当時の美濃の状況から浅井と織田を同時に敵にまわすのは愚策としか言いようがない。
そんな状況で跡を継がざるを得なかった龍興は気の毒としか。 ついでに
＞元康の牛久保攻撃は信長出陣してからやから事前の話し合いは一説でしかないし
三河の防衛拠点としては重要な地域だが信長が出陣したのに元康は対応せずに反対側の牛久保城を攻略している。
だから話し合いがあって双方合意の出陣の説がある。 >>986
ノベライズではもう出てこないね
今週から3回三河一向一揆 >>987
そうなんだ、罰を受けたのかも死んだのかもわからずじまいか～
ナレも紀行でも扱わずフェードアウトしちゃうんだろうか。
関口家はそれなりの役者を使ってた割になんかピンとこなかったので、これからもう少し掘り下げるのかと思ってた。 関口夫妻のその後が曖昧だと、瀬名の気持ちも曖昧になってしまうのでは？
両親が処刑されなかったなら瀬名にとっては大きな救いになるけど、処刑なら夫を多少なりとも恨むのでは？ >>989
脚本家的には「関口氏純は失脚したが切腹はしなかった」だと思うけど、いずれ役者は出てこなくても瀬名が死ぬまでには関口家がどうなったかくらいは語られると思う。
三谷だと語られていないことが後々の伏線になるんだろうけど古沢脚本はわからない。が、これまでの話の作りを見ると古沢も伏線と回収好きそうな気もw そう思ったほうが楽しめるだろ～？
このまま関口夫妻がどうなったかわからないままだと
瀬名が薄情で冷たい女に見えるじゃん？
鎌倉殿のりくじゃないんだからw←あり得るってことか！ 当然描写しないだけで死刑でしょう＞関口夫妻
史実はともかくとして、ドラマ内で家康に通じて逃亡しようとしたんだし
関口夫妻を生かしておくのはおかしいよ
セナも家康も見捨てた罪の意識を感じるべき
曖昧にして主役とその一党を過保護にして善人ヅラさせて甘やかすのは好きじゃない
苦悩してこそのドラマでは？ まあ死刑にされてなくても死ぬまで罪人扱いで牢屋に閉じ込められる状態を
放置しておくっていうほうが薄情かな？
放送前の番宣番組の「どうする松本潤」でも、勝頼が家康の友軍の城をすぐに落とせるけど
あえて落とさずにじわじわと攻め立てて、家康が助けに来ないのを周囲に見せつけて
家康の評判を落とそうとしていたって言ってたけど、それと同じで「セナ両親がすでに死んだ」なら
助けなくてもしょうがないけど、「生きてて罪人扱いで囚われの身」ならば
助けに行かないとよりいっそう薄情な親不孝者だろうと思われるよ
だって「助けることは可能なのに助けない」わけだからさ
脚本家は曖昧にすることでセナ家康を守ったつもりかもしれないけど実際それによって
起こることはもっと最悪な評判低下ではないのかな？ まぁ、話の筋から言えば氏真が死罪を申し付けているわけで、それを逃れる唯一の手段である人質交換をせず残ったのだから氏純と巴は死刑になるんだろうね～
wiki読んじゃうと生存説への配慮にも見えて曖昧さが残るんだけど、死刑でOK？(巴は氏真の義理の叔母だぜ？) 信長は叔母を逆さ磔にしちゃってるから・・・
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