AMDの次世代GPUについて語ろう 2世代
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i9 9900Kは全コアOCで5.5Ghz余裕なのか凄いな
ソルダリングで冷却性能もよく95Wなのか
これは相当売れるだろうね _,..,,,,_ _,..,,,,_ ._,,..,,,,_ ._,,..,,,,_
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Core i9-9900K
5.0GHz _,,..,,,,_ ._,,..,,,,_ ._,,..,,,,_ ._,,..,,,,_
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Ryzen Threadripper 2990X
3.4GHz Boost4.2GHz AMDもNVIDIAも次世代は下手に4kハイエンド勝負しても“4k”であることは大勢に影響ないと思う
つまりニッチ
あくまで75-120w枠で勝負すべきで、これはエントリー=FHD環境だと1060性能が上限、十分で、それ以上のパワーアップしても
エントリーユーザーには無意味なパワーアップなの
またエントリーにおいてはコスパ、ワッパでGDDR5併用することも鍵だろう 最も重要なのは75w枠と1060級性能の両立
1060ってのはエントリー目線で最上級の製品でお値段2万まで、75wまでで1060級目指すのは課題よ
あとは120-150wの6pinの良好な製品があ売れ筋
なんで75-120w枠が売れるかっていうと、ワッパと冷却都合で、核熱180-250w枠ってのは基本うれんのよ
また180-250w枠ってのは買い手市場じゃなく売りて市場で、売りての自由で値段が決まる
であくまで鍵は75-120wならそのラインで1060/1070を目指すのがテーマな 肝心なところは
・ライバルNVIDIAは12nmで75w枠の1060を目指せる
・但しコスト都合メモリは3-4GBまでなので、NVIDIAは1060×3GB級は作れても、6GB版はリリースできない
・NVIDIAが1060×3GB級しか容易できないのが75w枠ならばAMDに対抗手段はある。
つまり75w1060級の実現は不可能じゃない
ここらへんが課題で詰めるべきところなんだろう。まぁAMDなんだから75w、15000円でRX470×3GBみたいな製品が関の山だろう
120w枠についてはNVIDIAは1080級出せるらしいが、1080級だろうが1070級だろうがエントリーユーザー目線だと微妙。
この価格帯はAMD、NVIDIA両方1070以上をだすのは簡単でむしろコストを抑える事が課題ってなるだろう
でハイエンド品はHBMありきで7nmEUVが確定してる。けど7nmEUVのコスト高騰が確定してるから
10万でTITANXP超えをめざすのか7万あたりで1080tiを目指すのかわわからん
まぁ元々1080ti枠って売りて市場で利益出せるから、7nmEUVの高いコストは許容できるんだろうよ
あとVEGAは値段も性能も中途半端だったけど、10万枠で1080ti対抗品みたいなのは十分実現できたんだ
なんでVEGA56/64の1070-1080級で5-6万ってのは微妙だった
4万の1070級か8-10万の1080ti目指すべきだった。それこそ295x、RADEONPROduoみたいな大型目指すべきで
VEGAでそれやればTDP250wのまま1080ti超えを実は実現できた
VEGAは戦略ミスだった
AMDはVEGAにしろFIJIにしろもっとうまいアプローチはあったのに、方向性、せんりゃく、PRで失敗した + . .. :....+ .. .. .
Nvidia Radeon?
( ・ω・)=つ ..ぼこぼこにしてやんよ
(っ ≡つ .. ,
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クスクス ∧∧ |: |
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"" """""""",, ""/;
"" ,,, """ ""/:;; AMD、2018年第2四半期は過去7年で最高益に
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1135171.html
引き続き、決算は良好な様子。
特にEPYCが本格的に活動開始したのか、エンタープライズ向けの営業利益が16M(17Q2)→14M(18Q1)→69M(18Q2)と
GPUの収益を3割押し上げたマイニング需要が無くなっても、穴埋めできてることになるね。 >>48
丁度競合の次次世代のGeForce8800 GTXが128SPUのクロックが1.35GHzだよテクスチャやROPは575MHzと控えめだったけど一部のユニットだけでいいなら90nmでそのぐらいは廻るしな
やろうと思えば出来たけど敢えてやらなかったが正解 ttps://videocardz.com/77166/nvidia-registers-turing-geforce-rtx-and-quadro-rtx-trademarks
VoltaなのかAmpereなのか、と思ったけどTuringね。
RTX2080は1080Ti比で108%、8+6pinってことはTDP250Wってところか。
Vega20をゲーミング向けに下ろしてくるほどのパンチ力は無さそうだな。 パンチ力無いっつーか
下手するとRTXなんて名前だからレイトレ用の機能突っ込んでワッパ悪化してるまであるんじゃね
つか予想通りこれ以上伸ばせねぇんだなぁと レイトレ対応ゲームは今後も当分出ないのに専用GPUとか何の意味があるんだろう まぁ、数本は対応してくるでしょ。
グラフィックオプションとして。
従来のGPUだと激重になるようなやつをね。 NVIDIAは新技術を発表してから製品化するまでにスピード感があるけど、AMDは中々モノが出てこない Nvidiaの新技術って、単機能コアをたくさん積んでるだけだから大したことじゃないよ
テンサーコアは半精度以下の演算コアだし、RTコアはレイを飛ばすだけのコアだし
汎用性や応用性もないから、使える場面は限られるけど、それを極端に使いまくるゲームを作らせるから、バランスが悪いのばかりになる
AMDはそういうのじゃなく、固定機能もシェーダーもバランスよく自由に使えるようにGPUを作っている
そのために過剰な固定コアは付けないし、マルチGPUや膨大なメモリ空間を使いやすい構造にしている
Intelも多分その方向性になるだろうな
あくまで失敗したPhi(AVX)の代わりに、CPUと連携できるGPGPUを作るのが目的だろうから、固定機能偏重には多分しない >>65
技術的に優れてようがいまいが、売上・利益を増やすのが企業としての成功
そしてNVIDIAはそれを達成している
800mm2ものビッグダイを売れる市場を手に入れたのは大したものだ AMDを排除して独自規格で囲い込むしか生き残れないからね
OpenCLや、GameWorks以外の一般的な環境で勝負したら、まあ即死だろう
逆に、囲い込まれて排除されても次から次に新GPU開発して製品も出してるAMDのしぶとさよ
7nmなんかNvidiaより1年くらい早く作ってるしな
今はZen5を作ってるらしいし、それと対になる新GPUも当然開発しているだろうな、恐らく5nmや3nmとかで 業界トップの企業に対して「囲い込まないと生き残れない」とか言うのは本当に頭が悪いと思う…
売上はAMDの1.8倍近くあって、AI分野への新製品投入ではIntelすら出し抜いてるのに >>69
GameeWorksでAMD排除して膨大な利益を得て、CUDAで更に排除して更に膨大な利益を上げてるんだが
数少ないGPU開発者や企業を囲い込んでるから、新技術や応用技術も独自規格で囲めて利益独占できるんだよ
まあ、固定機能をたくさん積んでるだけだから、AMDが目指すCPUとGPGPUの連携とかもダメだろう
当面はNvidia謹製の提灯ベンチしか使いみちはなさそう
それとも来年は一気にレイトレゲームが増えるとでも言うのかな、Dx12ゲームすらろくに無いのに GameWorksはradeonの機能を全く使わないどころか変な足かせすらある
CUDAに至ってはRadeonじゃ実行もできない
こんな状態がまともな性能競争には見えないな
どう見ても明らかな囲い込みによる他社排除で性能競争をする気は皆無だろ
まあ、Macやゲーム機やAPUやKaby-Gとかそれなりに採用先があるから、開発資金は稼げるけどね
HBCCとSSDの組み合わせ、FluidMotionによる動画再生、HDMIのFreeSync対応とか、ラデ独自だけど好評な機能もある
Vega20は倍精度と単精度と半精度を単一シェーダーで実現もしているし、噂じゃサムスン製の超高性能最新のHBM2を使っているらしい
固定機能のゲフォとバランスのラデで好きな方を買えばいいと思うよ
将来はHDMI2.1対応のディスプレイでVRR体験したいからラデしか買うつもり無いけど
ゲームもPS5で十分だろうな, >>71
vegaはアーキテクチャとして失敗しているよropも64から増やせないし将来性はない
naviもその呪縛に縛られて性能が超限定的だろうね
今後数年リリースされるRadeonで2080tiを超えることはないとみていい
amdも特化型ASIC組み合わせたGPU設計に転換した方がいい >>72
増やせるが増やしてない
が正解
正確には機能/演算能力的に無駄の多い処理を忌避して効率良く組んである
ROP盛りは確かに効くしASIC化も確かに効果はある
ただ、将来性や拡張性では劣るし、何より自社技術の高度化が進まない
この辺がプロセッサ屋とグラボ屋の違い
これはTeraScaleでやろうとした事の別アプローチ解と言える
規模が制限される以上、何処かで転換は必要になるだろう >>72
マイニングでTitan Vすら下すパワーを見せつけたVegaが失敗?
nvが囲い込みするのもGPGPUを同条件でぶつけたらパワー負けする結果が目に見えてるから
2080tiが勝てるのもropを使う処理に限定されるだろうね
描画に直接関係ない演算回路を積まなければいけない事態とかnvもツケが回ってきたな・・・と 766 名前:Socket774 [sage] :2018/08/15(水) 09:31:12.77 ID:5K7DF3eJ
10nmのIntelはすごいらしい
完全にRyzen2越えしそう
766 名前:Socket774 [sage] :2018/08/15(水) 09:31:12.77 ID:5K7DF3eJ
7nmのRadeonはすごいらしい
完全にゲフォ越えしそう 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) レイトレに関しては、Vega20で勝てないまでも食らいつくぐらいには対抗できるだろ。
ttps://www.4gamer.net/games/300/G030061/20180607003/
>AMDはプレスカンファレンスで,Vega 7nmベースとなる第2世代Radeon Instinctの動作デモを行っている。
>デモの内容は「オートバイが佇む3Dシーンを『Cinema 4D』からRadeon ProRenderでレイトレーシングレンダリングする」というもの。
>デモを担当したAMDのエンジニアは「レイトレーシングで広大なシーンにレイを投げる場合,メモリの性能がレンダリング速度に直結してくる。
>その意味において,32GBという容量のHBM2は非常に大きな意味を持つ」とアピールしていた。
Vega20はメモリ帯域が1.25TB/s(4スタック、メモリクロック1250MHz)になるので、レイトレのようなメモリヘビーな用途だとかなり強いはず。 GV100よりメモリ帯域が小さいにも関わらずレイトレ性能はTuringが圧倒してるらしいから、Vega20じゃGV100の相手はできてもTuringは無理でしょ レイを投げるのと、投げて当たったあとの処理は別だからね
それにゲフォはレイトレを強力にした分、それでほぼ全力になるから、他の処理はお察しになりそう >>78
アレの最大の問題は、そのレイの演算タスクのスケジュールがクソ面倒になるであろう事
たとえどんだけ性能が有ろうがソコ律速である可能性は無いとは言えん
まぁ多分その辺事前に計算しておいてぶん投げる仕様だと思うけど
つまるところかなりの高速CPUでないとリアルタイムはキツいんではないかと >>77
そりゃあGV100にレイトレの固定回路は載ってないからTuringが圧倒して当然
それにTuringが圧倒してるのも大雑把にレイを投げてノイズまみれの画像をテンサーコアで綺麗にしてるからでしょ
そういえばゲフォは昔から速いけど精度低いって言われてたね
ゲームでリアルタイムレンダなら誤魔化せるかもだけどプロ用途に使えるの? むしろ複雑なことをしてるのは現状のシェーダを使った疑似処理の方で
レイトレーシングは本来的なブルートフォースによる単純処理化
固定実装を外れた特殊なレンダラーでもなければ
別に大きなCPU性能は必要無いが真面目にやれば処理量自体が果てしなく
費用対効果を基準に典型処理を個別、限定的に置き換えていくんだろう >>80
単純にレイキャスト機能のスループットが桁違いなだけで
DLベースの推論でデノイズしてピクセルあたりのレイ本数を削るのはリアルタイム最適化
只の節約手法なので制約では無いよ Vega20やNaviでDL向け固定機能積むらしいし、Next Genでレイトレ用コア積んできそうだな
あるいは、DLやレイトレコアだけ満載した専用アクセラレーターを出してきたりして
200mm2のZen2、200mm2のNavi、200mm2のレイトレチップ、200mm2のDLチップ
これらをEPYCみたいにMCMで繋げて、HBM2もそれぞれに1個ずつ付けるとか出来ないかな NVだってレイが本気でゲームに浸透するとは思ってないよ
シーグラフでチューリング公開になった事を見れば明らか
重すぎるし独自性が強すぎてゲーム会社がコードを書いてくれない PCだとゲームの設定最高にして始めてレイトレ機能するとかそんなんだろ
コンソールはしらんけど ようやく1080pでのリアルタイムレイトレが射程内になったってだけで、現行のビデオカードじゃレイトレ切って4Kで遊んだほうが綺麗じゃんってオチで終わるんだよな
初代クライシスみたいなゲームを量産して将来のGPUも安定して売れるようにしたいんじゃね Turing GeForce出てきたね
レイトレ対応ゲームも出してきたのはさすが
AMDも頑張れ >>87
GTA6クラスを完全にレイトレ仕様にしてそれでやっと評価される前提になる
なんでレイトレは当面大型タイトル揃うまで「意味ない」って言われるよ
マイニング性能も通過が安すぎて、現状1000シリーズ並のワッパで倍採掘できても
利益は月10-20$が限界よ
なんで微妙 >>90
マジで3万円(ミドル)以下しか買わないのは客じゃねえよと言われてるようでキツイ
しばらくはハイエンド買える連中以外マジ忍耐の時代が来るな いい加減ヌビのDX11限定、独自固定機能盛り盛りの茶番には飽きてきた
俺は8コアとマルチGPUに対応した、4k 120HzのDX12ゲームをやりたいんだ
何時までシングルスレッド、単体GPUの縛りを強制され続けるんだろ AMD、次期「Zen 2」および「Navi」はTSMCの7nmプロセスで製造へ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1140080.html
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ファンボイ大佐 AMDのGPUの最大のアドバンテージってワッパなんだよな。
ユーザーもメーカーも強いAPUばかりに目がいくけど、INTEL並みの性能を敢えて追求すれば消費電力ほぼゼロまで下げられるんだよ
するとCPUのリソースが激増して、ノートやタブレットではINTEL製品よりもCPU部の電力リソースを増やすことができる
AMDがこういう方向性の製品をトライすれば、4c8t3.2ghzのタブレット、6c12tの15wAPUだとかの製品も作れたりしてもおかしくないわけだ
RAVENなんかGPUが使用電力を増やし過ぎてるわけだからな
またコスト面ではNAVIを採用しても省エネGPUを作るならSPとか色々削れるし、SP100-200程度ならもともとただみたいなもんだからたいしてコスト上の負担にならん
またゼロ消費電力GPUをオンボパッケージしたようなRYZEN7だとかをリリースすれば
ビジネスユーズでGPUを求めないが、iGPU必須だという需要にも答えることができ、8700kが5-10wGPUに電気くわれるところ、AMDはGPU消費電力がほぼゼロでほぼGPUなしRYZEN同速がだせるのに
ワッパはGPUなしRYZENとほぼ変わらないぞ。せいぜい1-2wくらい違うだろうか?
こういうやばい製品を作れてしまうってとこだな。やろうとおもえば「TDP0.9w以下ゼロ消費電力GPU」を作れてしまう事がNAVI世代のアドバンテージ
なので俺はAMDにこの特性に気がついて、全製品の定価が10$上がってもいいから、オールAPU化、ゼロ消費電力APU化に舵きってほしいとおもう
こういうアプローチがあればビジネスユーズでも幅広く支持されるのに ゼロ消費電力とか物理法則を超越してるじゃんすげー! AMDのNAVI製品はもともとのGPUのパッケージング構成の都合でそこまでコスト嵩まない
元々のAMDのGPUがクソ安すぎて、1sp1-2円もしない程度だった。たいし7nm化で原価はあがるが
LSIの元の紐???の原価が5倍としても、SPの加工費が同じなら
1spのコストは6-7円も嵩まない。多分量産と大量生産と「余ったんで値引きするからうちの製品買ってください」とTSMCが言ってる説がある
これで実1sp5円以内に収める努力はあるとおもう
1sp5円でも、電力効率の向上性などで同スコアをだすのに必要なコストはVEGAの150%もかからないだろう。
そして512spでも1000円もかからなかった安すぎたコアが256spで1000円もしないと
でAPUにおいては同じ512spを載せても原価は1000円も高くならず、定価は2200gバルク80$→バルク95$ボックス110-115$とかその程度の許容範囲
むろんSP削ってコスト押さえればほぼ同額
ここでさらなる性能向上のアドバンテージをだして高くうる
ないし超省エネ恩恵というオプションで高く売る
つまり機能と付加価値次第で十分安くNAVI搭載ハードは売れ、エントリーでも積極的に採用される
これはRTX登場とかでエントリーと省エネ狙うしかなくなった事情もある Naviは元々ミドルの向上謳っててハイエンドと張り合うみたいなデカい事はいっとらんやろ
普通にそのミドル同士の殴り合いで負けたら泣けるが Naviは真の性能最適化がされずラジャの元を離れたからnavi=vega64程度の性能しかないぞ まだそれ言う奴いるんだな。
Vegaがクロック上がらないのは使ってるプロセスに原因があるし
TSMCの7nmなら、TDP150W・CU64・クロック2GHzで性能1080Ti並は割と現実的なラインだろ。 Naviの前にNVIDIAの7nmが出て無事死亡でしょ ゲフォのロードマップて昔は5年先くらいまで明らかにしてたけど
最近興味ないから全く調べとらんな nvidiaのAI用7nmは2018 H2でオントラックだから年末には出ると思うよ 年末に先行発表して、エントリーは3-6月までに発表して、4-8月前に買えるようになる >>112
あまりに遅すぎる
2020年にはintelも出すっていうのに AMD的に優先順位が高いのはEPYCとゲーム機だからね。 Intelは無視していい
IntelもAMDは無視するよ
敵はNvidiaだけ コンピュート向けのGPUなんてそんな数出ないだろうし
ゲーム向けの7nmも年初位には出せるんじゃね 2080tiの性能出たけどなかなかすごい
それ以上に価格もすごいからまだなんとかなるとしても来年出る2060以下がどうなるかでnaviの命運が分かれるね >>117
Radeon GPUはダメだろインテル待った方がいい
naviの最下位モデルが1080ぐらいの性能かつ75Wにでもならないと誰も買わん Naviと2080が同じくらいの性能になりそうだから余裕だろ >>117
APUの出方次第では、nVは60以下を止めちゃうかもね。
例えば、intel・AMDが両陣営ともにKaby-Gのような4C8TのCPU+ミドルクラスGPUwithHBM2で
GPU性能が1060クラスのHBM2メモリ付きAPU出してきたら、ミドルクラスのGeforceが死んでしまうから。
今のKaby-Gでさえ、1050Ti以上の性能なわけで。
ただ、そういうAPUを出してくるかどうか分からんし、出したとしてもどれだけの量を流通させるつもりなのかも不明だが。 [CEDEC 2018]ゲーム開発マニアックス:レイトレでゲームはどう変わっていくのか?
http://jp.gamesindustry.biz/article/1809/18091901/
難しいこと言ってる
次世代コンソールにレイトレは来るのかな AMD Next Generation Arcturus GPU To Succeed Navi GPU ? New Radeon Family Naming Scheme Also To Be Introduced After Navi
https://wccftech.com/amd-arcturus-7nm-next-gen-gpu-revealed/
ArcturusなるGPUがNaviの後、7nm+世代に来るらしい
相変わらず星の名前やね 昨日NHKのコズミックフロント見てたらアルクトゥルスの話をしてた
うしかい座の一等星だが特にハワイでは重要な星で
アルクトゥルスを頼りに祖先がハワイの島々にやってきたという伝承があり喜びの星と呼ぶとか
恒星シリーズだが南の島シリーズにも通じる素敵ネームやね >>124がスレタイ通りなのに、不自然にスレ違いの話題に持っていこうとする奴 まぁ偉人、それも数学者系の名前なんて普通の神経してたら付けられんからな
それだけ異常って事で アルコルってミザールの連星で5等星だろ。
パッとしない上に、腰巾着のどこに売れるような要素が……
しかも、死兆星の側面もあって縁起も悪いし。
その点、アークトゥルスなら、過去には北極星だったし1等星だし
断然アルコルなんかよりも上等なネーミングだろ。 https://videocardz.com/78583/amd-radeon-rx-590-spotted-at-3dmark-database
コレ見る限り、本当に12nmで作り直しただけ、っぽい。
クロックが1545MHzで消費電力据え置きなら、RX580から15%程度性能が上がってるはず。 7nm使うとワトパは改善されそうだが、価格は高騰しそうだな >>133
いやないだろ中国でマイニングしたら矯正収容所送りだぞ https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1150032.html
18年Q3の決算でたね。
売り上げが前年同期比4%増の16億5,000万ドルで、営業利益は前年同期から3,100万ドル増の1億5,000万ドル。
純利益は同4,100万ドル増の1億200万ドル。
コンピューティング部門およびグラフィックス部門の売上高は、前年同期比で12%増の9億3,800万ドル。
マイニングバブル終わって、GPUの需要が減っても、別に赤字になるようなことは無く
寧ろCPU部門のEPYCやRYZENが好調なら大丈夫、ってのを再確認しただけだな。 Exclusive: First AMD Navi GPU Will Have 40 CUs And Is Codenamed Navi 12
https://wccftech.com/exclusive-first-amd-navi-gpu-will-have-40-cus-and-is-codenamed-navi-12/
・最初に出るのはNavi12で40CUを持ち2019年前半に登場
・Navi10は出るとしても2019年後半から2020年で性能はVega並?
・ハイエンドのNavi20は2020年後半以降
果たしてどうなる >>136
ゴミみたいな性能になるってことしか
書いてなくて笑ったw CU40のNaviが先ってことはシュリンク版PS4Proの為かな?
CU64版が先に出るなら、PS4ProProが出るかもと思ったりしたが。 >>139
Pro含めPS4にNaviが
使われることはないよ
ProはPS4との互換性を保つために
一部の追加要素を除きPolaris不採用
なので >>136
北森の同じ記事のリンクがあったが、「NaviはGCNじゃない」らしい。
となるとアークトゥルスではなくNaviがGCNネクストとなる?
GCNと違うのなら事と次第によっては、CU40でもVega64と同等の性能でもおかしくは無いけれど。 パテント取ってたSuper-SIMDアーキテクチャかな
・CUのALUアレイが倍増、ペアで連携させて効率化
・2つの命令をVLIW2で最適化して発行
・無駄になってたレジスタの利用率やIPCが改善
・面積あたりと電力あたりの性能向上
もしSuper-SIMDだと40CUは5120sp >>142
super-SIMD調べたらbullの逆版みたいな演算機の図が出てきたがコレか?
みた感じ結構イケてるけど、やっぱ変態だなコイツら https://wccftech.com/amd-rx-3080-3070-3060-navi-gpu-specs-prices-leaked-rtx-2070-gtx-1070-gtx-1060-challengers-at-249-199-129/
Naviに関して新リーク。
RX3080(Navi10)=RTX2080/GTX1080/Vega64+15%、TDP150WでGDDR6を8GB、価格は249.9ドル(1ドル=110円換算で約27500円)
RX3070(Navi12)=GTX2060/1070/Vega56、TDP120WでGDDR6を8GB、価格は199.99ドル(1ドル=110円換算で約22000円)
RX3060(Navi14)=GTX2050/1060/RX580、TDP75W(補助電源無し)でGDDR6を4GB、価格は129.99ドル(1ドル=110円換算で約14300円)
価格はASK税がどれだけ載るか分からないが、Polaris10/11が出たときとほぼ同じような感じになりそうな。
RX3080は1080と1080Tiとの間に来ることになるが、ZEN2に合わせてくるとはw >>103
ミドルクラスのGTX1060が在庫過多だからハケるまで新製品出さなそう >>144
ゴメン、訂正。
誤 RX3080(Navi10)=RTX2080/GTX1080/Vega64+15%、TDP150WでGDDR6を8GB、価格は249.9ドル(1ドル=110円換算で約27500円)
正 RX3080(Navi10)=RTX2070/GTX1080/Vega64+15%、TDP150WでGDDR6を8GB、価格は249.9ドル(1ドル=110円換算で約27500円)
RTX2080対抗とRTX2070対抗じゃ結構違うね。
RX480/470のときは、980/980Tiが対抗としていたことを考えると、今回は控えめだけど
アスク税が載ると、249.9ドルが40000円ちかい値段になるんだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています