【NVMe】M.2/U.2/PCIeAICのSSD Part17
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>827
specter対策のパッチを入れた8700kとRYZEN1700を同クロックにするとほぼ同等の速度になる
今後はほぼ変わらないと思うよ >>829
インテル最適化がやっぱり昔はあったのか
>>828
>>830
パッチを当てると堂々ってことは、セキュリティーというか
投機的実行の影響により差がついてたのか。納得。ありがとう AMDは適当、インテルは職人的に作る
LANもSSDも一級品つくりあげるだろ パッチでバグ出して引っ込めたIntelがなんだって?
というか、近年はSandybridgeから大小バグ続きだったじゃん。
2世代もの間無効化された命令あったし、Skylakeバグとかも酷すぎんよ。 760pってどうよ
普通の使い方でもヒートシンクいる? >>834
64層3D NANDで生まれ変わった、Intelの最新NVMe SSD「SSD 760p」検証 - エルミタージュ秋葉原
http://www.gdm.or.jp/review/2018/0207/251318/6
ベンチマークテストを開始すると、データ準備の段階から一気に温度が70℃前後まで上昇。
その後75℃を超えるとサーマルスロットリングが発生し、パフォーマンスを落として温度を下げていることがわかる。
スコアの落ち込みは読込、書込ともかなり大きく長時間データにアクセスする処理を行う場合、ヒートシンクやファンの増設を検討したほうがいいだろう。
http://www.gdm.or.jp/wp-content/uploads/2018/02/03/760p_501_480x640.jpg
またサーモグラフィー結果を見ると、NANDフラッシュはアイドル時が40℃前後、高負荷時は70℃前後まで上昇。
さらにコントローラはアイドル時でも50℃以上、最高で101℃に達しており、
製品寿命の観点からも何らかの冷却対策は施しておきたいところだ。 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc WD blue買ってみたけど小さくてびっくりした
トランセンドのケースに入れてMacBookで使うわ
SATAでも連続書き込みしてたらほのかに暖かいです >>841
足りるかどうかはわからないけどあった方が良い
付けられるならもっと大きいの 760pの512GBの在庫って何こんなに品薄なんだか… 本気出すのはm9pe出てからでしょ
まあ俺は買わんが ここの住人なら耐久より早く買い替えてくから気にすることでない 545sに数千円足すだけで760pが買えるとなると浮気してしまいそうだ 760pとm9peを比較してみるとぶっちゃけ積極的にm9peを推す理由が見つからないんだよな。値段も消費電力もたぶん760pより割高であろうm9peを
3月には800pの発売も控えているしなあ。 M9Peも760pも性能はどっこいな感じで960EVOにだいぶ負けてる
Intel SSD 760p Review | StorageReview.com - Storage Reviews
http://www.storagereview.com/intel_ssd_760p_review
唯一960EVOに追いついたり追い越したりしてるのはXG5だが出る気配無し… 1年以上前に出てる960EVOに完敗とかカスだな
今まで何してたんだ 正直TLC買うなら960EVOが良いじゃんって感じはあるな
PM981出てるからそろそろ後継来るかね QLCが控えてるからSLCからMLCに移行した時みたいにTLCを上級グレードに昇格させたいって思惑はわかるんだけど
NVMeでやるには無理があるんだよな 800PってZ370チップセット以降じゃなきゃ動かないやつ?
optaneと聞くとそう思う 今時ので寿命になる使い方なんて普通に使うと不可能じゃないの? >>860
結局風をぶち当てないと冷えないんだよ・・・ >>860
PCIe変換はM.2の天地が逆になって更にカードに遮られるので冷えにくいよ
(それこそKryoみたいな大型ヒートシンクじゃないと)
小型シンクならマザボのM.2に挿したほうが良い >>860
オンボM.2で960とAWD-MCS01だけど
6CM600回転が38度〜45度
停止が48度〜60度
ファン何か追加すると高負荷は劇的に下がるんじゃ >>860
やっぱKryoがいいよ。シングルだけど kryoとkryo evoがあるけど何が違うのこれ evoが改良版
kryo の二枚差のやつでないかな わあ皆様ありがとうございます。(*'▽')
>>861 >>863
ファンつけようと思っています…ボードに
http://www.ainex.jp/products/cb-4010ma/
をつけるか、電源の上になるのでファンステイで8cmをつけるか検討中です。
>>862
X299 UD4 というマザーボードを使っていますが、
M.2スロットがビデオカードの下なんです。
風を当てやすいのは写真のようなボード使うといいのかなと思って買いました。
>>864
最後まで悩んでたんですが…高かったのとSATAも載せたかったので… 部品が足りないので、テスト出来ないんだけど、HM-21とファン使って760Pで試してみます。ベタだけど楽しみです。
ttp://www.ainex.jp/products/cfy-2510/ hm-21は粘着シートで支えるから
別にHT-13か絶縁テープ買ってつけたほうがええぞ
M8Peにつけたけど、取るときどう頑張ってもラベル破壊するからな それらのM.2用冷却ファンって騒音的にはどうなの?
なんかイメージ的に小さなファンはうるさいってイメージが、、、 >>875
長尾の奴は、音が気になったな。
ainexのはそこそこ気になった。
つまり小さいファンの音は耳につくね。
近くに大きめのファンを設置してあげて
ヒートシンクに風が当たる様にしてあげるが
いいんじゃないかと。 >>876
ありがとう。そういう手があるのか。
入るかな?
>>877
やっぱりそうなんだ。
せっかく水冷で組もうかなとか思ってるのにそのファンがうるさかったら本末転倒だもんね
どうせ水冷にするんだからM.2用の水枕をどっかで作ってくれないかな?
ってマザボにM.2スロットがあるヤツだったら無理か。。。。 ステーを作るか買うかして12cmファン当ててやったらいい感じになる >>878
水冷って別にそんな静かじゃないよ?
熱源を自由に配置できるってだけで
超大型ラジエターを外にでも出すとかしない限り結局ファンで冷やすわけだし 水ポンプの低周波振動がうるさいから
水冷の方がうるさいよ、常識的に考えて
地下水とか水道水とかポンプレスなら静だが まぁいくら静音化にこだわってもHDDのっけるだけでアウトなんだけどね。
静音化問題はHDD→SSD、別室NASファイルサーバーに行き着く >>858
UEFIブートできるマザーで、NVMEドライバを持ってるOSならいけるはず >>882
こんなの出てるんだ。ありがとう。
>>883
ポンプのノイズってうるさいんだ
だってCPUクーラーなんて大きくても12cmのファンが1個じゃない?
ラジエターならそれが2個付いてて冷やす訳だから回転数も半分でいいような気がしてたんだけど
現実は違うのね。。。。
簡易水冷っていうのもポンプうるさいの?
コルセアの水枕がRGBで光るヤツを考えてたんだけど
でも簡易水冷は分解しちゃダメってなってるからM.2用に引き回すなら自分でレイアウトして組み立てる
タイプの水冷じゃ無いとダメか 7700k@4.5GHzをseti連続可動してるけど
殻割りして熊メタル入れるとファンレスで大丈夫だよ
12cmファン2個付くけど Noctua NH-U12P SE2
皆の愛機の中を晒してね 421見てくれ
http://pbs.twimg.com/media/DTdjGHvVAAA8TTO.jpg 310: Socket774 >(ワッチョイ 3ae0-tSN8) [] 2018/01/15(月) 22:51:27.15 ID:ovQo/4qA0
core温度70℃のCPU内の断熱材を洗浄しクマメタルにすると
http://pbs.twimg.com/media/DTbQRauUQAAZYdX.jpg
CPU coreが室温と同じになる
http://pbs.twimg.com/media/DTkXjHdVQAEye3l.jpg
アイドル完全ファンレス
http://pbs.twimg.com/media/DTkYJFuVMAEh4jZ.jpg
フルロードCPUファン停止 core60℃ CPUクーラーベース温度ECT1が45℃ 前は25℃で伝熱せず ECT2はDDR4の温度
http://pbs.twimg.com/media/DTke6qUUQAAUQNR.jpg
条件を同じにして測定 CPUクーラーベース温度ECT1を25℃に core40℃ 熊化前は70℃
http://pbs.twimg.com/media/DTlfbNqVoAABQxX.jpg
7700Kの実使用の設定 core51℃ これで365日宇宙人を探す フルロード ワットメータ読み202W前後
http://pbs.twimg.com/media/DTlStUWVAAAGw4z.jpg
まとめ、熊メタルにすると、CPU温度が30℃下がるよ 最近のBIOSというかUEFIの設定画面もスクリーンショット機能ついてますん。 >>883
それもポンプによって違うし対策も簡単に出来る >>886
どんな構成にしたいのかわからないけどハイエンドCPUをちょっとOCするくらいなら大型空冷をFAN最低回転で余裕で運用できるよ
簡易水冷のメリットはケース内がスッキリしたりマザーに負荷がかからないことかな、まぁ負荷がかかるっていっても大型空冷はバックプレートがついたりしてるけど
CorsairのH110ってやつ昔使ったことあるけど静音性でいったら空冷に軍配があがるかな
てか大型の空冷は大抵FAN2個ついてるよ >>897
いやまったくOCとかやるつもりは無いんだけど最近の流行りのRGBLEDできれいにしたいなって
だけで、ラジエターのファンをRGBの付けるとすげー目立つしかっこいいじゃん
ただそれによってうるさくなるのは嫌だなって思っただけで
俺の使い方なら多分SATAの2.5インチタイプのSSDでも十分だと思うんだけど最近のマザボには
M.2スロットが付いてるのが多いからここでちょっと情報収集したかっただけなんです
でも読めば読むほど発熱とか凄いって言うの聞くと考えちゃいます >>898
自分が言えることはRGBのファンはあんま静かじゃないってことくらい、昔Riingってやつ使ってたけどあんま静かじゃないから結局Noctuaにしたw
Corsairのファンは簡易水冷についてるやつはくっそやかましかったしCorsairケース付属のファンはゴミレベルだし
静かさをとるか見た目を取るか・・・ってなるね >>860ですが、「汎用型自作PCまとめ」というところでまとめられていました。w 部品そろったので動かして温度はかってみた
HM-21、HT-13、CFY-2510の組合せ
だいたい30度前後で落ち着いてます。14時以降にはベンチ動かしてるから多少の負荷はかけてます。
https://i.imgur.com/M7vt0Ti.jpg すんません。いろいろ調べたけど手詰まりで、ご教授願えれば。
Z97のMAXIMUS VII GENEに4770Kを乗っけて使ってるんだけど、ちょっとだけ
起動を高速化しようと思って、東芝のXG3をぽちった。
まぁ、MLCで高寿命な上、安くなってたからなんだけどね。
で、通常通りにCSMをUFEIオンリーにしたり、無効化して、PCHの設定をRAIDに
したりしたんだけど、どうにも起動ドライブとしてUEFIで見えてこない。
DVDからUEFIブートしたWindows10からはちゃんと見えるし、IntelのRSTドライバ
を使ってインストール自体は問題なく(?)できてる。
起動ドライブとして使ってる方、UEFIの設定をどう弄ったかをご教授ください。
東芝XG3を使う人自体が少ないので、Googleせんせーに聞いても駄目みたいで。
よろしくお願いいたします。 それと、XG3は変換ボード使って、PCIeX16スロットに挿してます。
あ、ちなみにネトウヨとか東芝がー・・・ってのは関係ないからね。
スレ荒らす気は毛頭ないので、そういったレスは勘弁してください。 >>908
はい、3003にアップデートしました。
でも、見えない・・・・ >>910
BIOSのどこかにNVMeの項目があった気がする 通常なら念のためにBIOS初期化後、CSM無効、PCHはAHCI、Rufus使ってUEFI仕様のWinインストールUSBメモリ作成
USBメモリから起動でXG3認識するはずだけど無理ならBIOSのNVME対応が不完全かも
同世代の別マザーとXG3で同じ症状の人いた
https://rog.asus.com/forum/showthread.php?88085-NVME-M-2-drive-not-recognised-in-Maximus-VII-Impact-BIOS
MODBIOSで動いたらしいけど、Maximus VII ImpactとMAXIMUS VII GENEのBIOSファイルをツールで比較して
NVMEバージョン同じならMODBIOSで認識するかも
昔自分がBIOS改造したときはここ参考にした
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000897768/SortID=20195834/ >>907
ちゃんとGPTでフォーマットしていてMBRでのフォーマットをしてないよな? >>915
レガシーブートモードもある、気づかないでMBRでインストールしてたw
再インスコしたときGPTのUEFIにしたけど >>916
俺もたぶんほぼ同じことやった
気づかないでMBRでインストールしててUEFIオンリーにしたら表示されなくて
色々調べてGPTを知って再インスコしてGPTにし直したことがある すまん
MBR形式でフォーマットしてたSATA SSDからNVMe SSDにクローンした時のことだったから正確にはインストールじゃないや
結局クローンは諦めてGPTに統一するためデータHDDに退避させてクリーンインストールした Z97はOROMないとNVMeから起動できないんじゃなかったっけ?
で、単純にママンにもSSDにも載ってないとか。
旧環境には950Proがいいと思う >>911
えと、NVMeというかM.2とPCIeX4、ePCI(?)の設定項目はある。
そこは別の板(PT3)が刺さってるから。
あと、PCHにあるNVMeの項目は起動デバイス認識しないので、設定有効になりませんでした。
>>912
ありがとう。
見てみます。
>>913
やってます。 >>919
UEFIならOROMなくても問題ない
それと950ProはOROMないだろ
M8Peと勘違いしてない? CPUの直結の PCIe スロットかチップセット接続の PCIe スロットとかは関係ない?
自分は、マザーボードのマニュアル見てCPU直結に挿したけど >>922
関係あるかも。
ただ、MAZIMUS vii GENEはマイクロATXで、CPU直結側にGPUを刺さないと
2スロット占有のGPUが刺せなくなると・・・
更に4770Kや4970KのiGPU機能はマザボで無効化されてます(PCIe用GPU必須)
なので、確認が取れません。
で、ModBIOSかClover EFI bootloderかのどちらかで対応しようかなぁと。
ここまで一気に理解が進んだのは>>912さんのおかげ。
ありがとう!
試した結果、書き込みます、 ファン付きアダプタボード買いました!
https://dotup.org/uploda/dotup.org1466773.jpg
SSDに直接風を当てるより、ヒートシンクに風を当てるといいのでしょうが…
ファンと基板の隙間を測ると5mm…
どうしましょう…ヒートシンクを削るといいのかな >>924
ギアベで同じの買ったわ
ファンを固定してるスペーサーかねじ延長した方が早い こちらの商品になります!
https://www.amazon.co.jp/dp/B01N0VV9B1/
お値段 1,595円でした。
ファンによる電気的ノイズで転送速度が落ちるのことが一番の心配です。 >>919
>>921
そんなことはない
一部のWindowsはドライバを入れればOROM無しでも起動できたりするが、基本的には必要 昔のテンプレ貼っとくか、基本的にはSSDかBIOSどちらにOROMが必要
Z97、H97、X99はBIOS更新でOROM追加されたMBが多い
■Intel 9シリーズ以前のチップセットでPCIe接続のSSDからOSを起動する場合について
ASRock並びにMSIの一部のマザーは条件無しでOSの起動が可能
これ以外のマザーボードでも、Plextor製並びに、Kingston PredatorシリーズのSSDであれば起動が可能
(M/BかSSDのどちらかにOptionROM、OROMが載っている場合には起動が可能)
OROMがどちらにも無い場合でも、Windows7/8.1ではIntel製ドライバをインストールすることで起動が可能な場合もある
これは9シリーズより前のM/Bでは不可能な模様
(Intel 100シリーズのチップセットでは特に考えることなくOSの起動が可能) 変換アダプタに何を使うにしろ風当てるのなら素直にファンステイ付けて
80mmファンで風当てる方が良さそうだが
尼でヒートシンク見てたら純銅とはいえ15000円超えてたり15mmファン内蔵してるだけで
30000円超えてるのが有るんだがそれを買ってレビューしてる外人がいるのがすげえ
自分はそんなに金出す気はないからAWD-MCS01ポチったわ
Gen3x4のスロットのところにチップがついててバックプレートは使える気がしないから
ケーブルタイで固定するつもりだけど 報告ー
UEFIのCSMをUEFIオンリーにして、Clover EFI boosterを噛ましてXG3から
起動できました。
実測、2秒ちょっと早くなったかな。
いろいろとありがとうございました。 問題を解決するのにかかった時間/2秒>早くなった2秒*これから生涯で起動する回数
ブートって一生涯で何回やるんだろうなと考えさせられたYO!w 今の起動が早いってのは初期化や認識チェックなど省略できる所をスキップしてるところによるものが大きいよね
うちのX79マシンなんかWindows読み込みにいくまでがクッソ長いw >>927
ファン回転数変更出来ないからなー
というか>>860買ってヒートシンク買って>>924も買うくらいなら最初からKryo買った方が良かったんじゃ・・・afi kyoroはブラケットの形が悪くて隣のブラケットと干渉するんだよなあ m.2SSDデビューのためにwd青の250買おうとしたら売り切れてて
wd緑買ったんだけどこのスレ的には緑だとご愁傷様だったりする? >>940>>941
買った物の評価は見ないが吉
これ以前にも言われたことあったなぁアハハ
まあ、3年保証ついてたし多分それぐらいは使えるんだと思うことにしますわ
ヒートシンク買ってくるー 連投失礼
因みにこれの240買いました
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1102167.html
HDDの頃はwdの旧緑って言うと確かにあんまり良くないイメージあったけどSSDもそのイメージ引き摺ってるんですねぇ せっかくのM.2なのにsataなのは残念かもしれないけど
デビュー用ならええんでないの? 事前によく調べもしないで買ったって事は性能なんかどうでもいいんだろ
サーマルスロットリングで壊れないかたヒートシンクも要らないだろ 正直自作板のWD緑嫌いはHDD時代から悪評ばっかり先行してて
皆が皆それを鵜呑みにして広めてるだけで実態が全然伴ってない気がする
スレチだろうけど値段相応で別に特別良くも悪くもないだろと WDのHDDは3、4個?逝っていてトラウマレベル
まあ青のM.2 NVMe使ってるけどデータ保存用に使う気はしない
Win7のせいだろうけどSMART見られない WD青x4(3T)を5年間問題無かった日立x4(2T)から換えたが、1年間保たなかった4つ中一つ死んでるくせー
せっかく型取ったHDD水枕が無駄になりそう みなさんブラウザはどのドライブにインストールしてますか?
NVMeのシステムドライブにブラウザインストールするのは、やっぱりもったいないですよね? >>952
全部NVMeのドライブに入れてるが
そもそも分ける意味無いし >>926
なるほど、ヒートシンクの上からファンをぴったりつけてもいいわけですね!ナルホド~
>>935 (・∀・)ハッ
確かに買えてますね… orz >939
最近のは大丈夫のはず、ブラケットの金具に切り欠き増えてて、金具の先端がオフセットされてる。表現が難しいけど GIGABYTEのZ97ってアップデートでOROM搭載になった? >>952
500ぐらいあれば全部ぶっこめ
寿命なんて特異な使い方しなければ永遠に来ない
電源いれないで消える以外 >>932
自分大して役に立ってないけども、起動報告に安心した
おつかれ〜! >>953
あまり気にする必要ないですかね
>>954,958
500GBあるからCドライブに入れちゃいます
みなさんありがとう >>960
WindowsのIRSTドライバ無しで? 導入しちゃえばあとは単なるストレージだしねー
SATAとの違いも、ベンチマーク以外では体感しづらいしw カバー付きSX8000にAwesome AWD-MCS01+HT-13(固定はHT-13付属のリング)を付けたら
室温20℃でアイドル45℃だったのが20℃まで下がって一瞬バグかと思ったわ
CDMで4GiB回しても38℃までだったし下がりすぎだわ >>964
SSDより耐久性が高すぎるので今後の話題はインターフェイスの陳腐化になってしまう予定なんだよね
ベンチ狙いで買い替えが頻繁な人は除くけどPCパーツとしては恐ろしく長寿命でいくつのマザボを渡り歩くんだよなんだよこのパーツ…ってなりそう マザボはギガバイトのGA-Z68A-D3H-B3、
変換ボードは玄人志向のM.2-PCIE
SSDはWDのWDS512G1X0C
この構成でM2SSDを起動ドライブにして高速で運用できますか? できません
OROM載ったSSDを買ってください〜 >>967
どうせ数年でコントローラが死ぬだろ
そっちの寿命は変わらんからな >>972
コントローラ取り外し可で別売りにすればよくね? >>966
一応そうなるんだろうがカバーなんて薄い鉄板で剥がそうとしたら
両面テープが結構強力で基板の方を壊しそうだったから諦めて
カバーの上にAWD-MCS01を重ねたんだ
で今温度見たらアイドル32℃だったわ… Intel P3520 SSDPEDMX012T701買っちゃった。
M.2-PCIe 変換ボードにヒートシンク付けて運用してたのがバカらしくなるな。
負荷掛けてもMAX20度だね。M.2-PCIeだと軽く50度突破するのに。 CrystalDiskInfo 7.5.2 [2018/02/21]
・温度センサー非搭載の NVMe SSD 温度が -273 度と表示される不具合を修正
・Crucial MX500, BX300 に対応 >>983
ヒートシンク無しのssdと組み合わせると最高
家では元気に動いてるよ >>986
ヒートシンクつけるときにSSDのシール外すの?
あれはずすと保証なくなるんだよね? kryoつける時は剥がさずにつければいいサーマルシート?があるからシンクと密着する
それも面倒でPCI一個消費するから最近はもっぱらシール剥がして3〜4mm厚のヒートシンク貼り付けている
960PROも賞味期限切れてきたし PCIEの変換ボードってみんなX4じゃん?
マイニングやる人とかX1のスロットの後ろ側カッターで切って無理矢理X16のカード刺して
使ってるじゃん?
同じように速度求めなければX4の変換ボードをX1のスロットをカッターで切って無理矢理刺せば
X1で動作するのかな?
って言うのもX1スロットが余りまくってて起動ディスクじゃなくてストレージとして使うなら
X1スロットを有効利用できるしHDDを窓から捨てれるなって思って 当然x1でも動くけど3.3V駆動だから電源足りなくなるかもよ
SATAの方が速度大差無いし5V駆動だから電源に余裕あるし積みまくるなら無難ではある ASUSのHyper m.2 x16はPCIE分岐できないと
普通のM.2変換カードしかならんよね?
外人がアマゾンのレビューで
ASRock EP2C602 4L/D16とかで使えるとか見て調べたけど
BIOS改造でPCIE分岐させられる的な話書いてあって
x16の1スロットにライザーカードで
2GPU挿してx8/x8とかやってるように見える
設定次第でx4/x4/x4/x4にしてやれば使えると言うことかね? >>990
10W供給だから十分すぎるわ
>>987
シールごと冷やせばいいんだよ >>990
もうねケースの中をすっきりさせたい病なだけなんだ
3.5インチベイごと外したい
そうすればえらいすっきりするし
最近のケースはマザー固定する鉄板の裏側とかに2.5インチを取り付けて表から見えないように
出来るじゃん?あれならもう3.5インチはベイごと外せるんだけど今の俺のケースなら、、、、
SATAのM.2でもいいんだけどなんかケーブル繋がなきゃならないのばっかりだからだったら、、、、
なんて夢見ているおっさんです gen3x1で動くしsata3より早い
おっさんなら学生で金ないわけじゃないんだから夢見てないでさっさとやれよ >>994
スイッチとユーティリティ付いてるけど分岐無しで使える?無理じゃないの? >>996
てかHyperM.2x16検索して引っかかったサイト見りゃ望む答え書いてあるじゃん… >>997
そうかもしれないけどASRock EP2C602 4L/D16で使えたなら
他もイケそうな気がするでしょ?ワクワクするじゃない?
原理が分からないし、ただチップセットのはできないかもしれないけど
海外でのPCIe分岐の話
https://smallformfactor.net/forum/threads/where-to-find-pcie-bifurcation-splitters.3401/
結構前からあった話みたい
https://hardforum.com/threads/pcie-bifurcation.1870298/
複数認識して使えるならOS側で記憶域プールしたらRAIDできるライザーカード
マザボメーカーがBIOS設定に入れてないとか、使えたけど消えたとか面白い
手持ちのは単なるゴツイ変換カードになりそうだけど… このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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