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内視鏡検査について Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0141sage
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2017/12/01(金) 08:06:24.91ID:ACEAVf41
良スレ
TCF経験症例は5000例ほど、盲腸まで入らない人は年に0-1人
前にやってた病院では5分前後で入ってたのが、今行ってる所では平均10分前後
田舎のジジババは難しい、年齢と地域性って絶対あると思う
0142卵の名無しさん
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2017/12/02(土) 08:13:10.42ID:zmsx8Tj7
>>141
今、TCF経験は20000例ほど。
5000例超えたところで、挿入技術のブレイクスルーが起こった。
0143卵の名無しさん
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2017/12/02(土) 10:43:55.63ID:NU6jANCx
ほぼ毎日、1ヶ月に２０日間CFをやったとして、1日5人で月100人。
1年間で年間1200人。
20000人って、18年目くらいですか？
0144卵の名無しさん
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2017/12/02(土) 13:06:32.82ID:06F6TXS+
>>142
ブレイクスルーってどんなことですか？
具体的に聞いてみたいです。
0145卵の名無しさん
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2017/12/03(日) 09:14:57.12ID:DkIloxo6
>>144
142です。
自分にとってはブレイクスルーだった。
ほかの人にとっては当たり前すぎて『そんなことでブレイクスルーだって』と言われるかも知れない。一応参考になればと思って書いておく。

次の管腔がみえないときも、これぐらいトルクをかけて、これぐらいアングルをかければ、どの視野から管腔が現れると予想できるようになった。

また、ループを巻いてしまったときも、少し引くとどういうループかわかるので、イメージしているループを手順どおり解除できるようになった。
PCF派なので、軸保持で挿入してもループを巻くことがある。
個人的には、細い内視鏡の方が受診者の負担は少ないように思う。

無駄な操作をしないでゆっくりと確実に操作をするだけで、ほとんどは2分以内で入るようになった。
それ以上速く入れることもできるけど、意味がないので無理に速く挿入はしない。

ただ、難易度の高い場合は、一つ一つの操作を確実にするので時間がかかる。
そのため、平均挿入にすると時間はそこまで速くないと思う。
計算したことないけど。
0146卵の名無しさん
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2017/12/03(日) 09:18:04.95ID:DkIloxo6
昔は、今回は速く入れようと思って、30秒で入れたときもあったけど、今はそんな意味に無いことしない。
それよりも、挿入後の観察の方が見落としをしないようにと緊張する。
0147卵の名無しさん
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2017/12/03(日) 17:40:47.76ID:xSYTP09m
みんな、TCFってフードは付けてるんですか？
俺は付けない派
0148卵の名無しさん
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2017/12/03(日) 17:45:31.01ID:xSYTP09m
俺もブレイクスルー起こしたい！
5分以内は可能かもしれないが、平均3分以内は絶対ムリ
週2回やってた時（１日8-10例程度）はできていたことが、週1回になった今できなくなった気がする
週に4-5回やってたら絶対に上手くなると思うんだけど
0149卵の名無しさん
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2017/12/03(日) 20:20:51.70ID:iyOqrvfh
>>147
挿入は無くてもいい派なんだけど、処置で無くて大変なこともあるので、つけてすることが多い。

ジジババの憩室だらけのSは、無しの方が簡単な気がする。
0150卵の名無しさん
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2017/12/04(月) 13:17:15.12ID:00Dd7y9d
第二次ブレイクスルーは「誰も困らないpush」が何気なくできる事かもしれないな、とふと思った。

押し込んでも痛がらず、酷いループを作るでもなく、次の角を曲がったらクイっと短縮みたいな。
やってる事は、手応えを感じながらトルクを加え続けての操作だったり、それまでの視野や想定される腸管走行からわずかなブラインド程度は心眼でやり過ごすみたいな慣れの塊だけど。
0151卵の名無しさん
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2017/12/04(月) 13:25:30.62ID:sYPIn44n
>>150
気にしていなかったけど、自然にそんな操作しているみたい。
0152sage
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2017/12/05(火) 07:15:02.80ID:Lom5lbKD
引いても引いてもストレート化できない人っていますよね
結局プッシュ＆プルの繰り返しになっちゃうんですけど
全例で軸保持いけるといいんですが
0153卵の名無しさん
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2017/12/05(火) 08:06:16.77ID:z3MdHTK4
>>152
そういう時は諦めよ。物理的に短縮できない人だっているし。
介助可能であれば、早々に適切な用手圧迫でいいと思うよ。
0155sage
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2017/12/05(火) 14:23:58.34ID:Lom5lbKD
>>153, 154
アドアイス有難うございます
最近，ほとんど圧迫はしてないんですよね，体位変換はほとんど全例やるんですが
あとやっぱり新しいスコープがいいですね，それだけで入りやすさ倍増
古くて，視野角が狭くて，太くて，ロングのファイバーが最悪
曲がり角に引っかけにくいし，プッシュに頼らざるを得ないのに押しても進まないっていう
0156sage
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2017/12/05(火) 14:28:17.98ID:Lom5lbKD
古いモデルの，特にロングなんかもう駄馬って感じで
新らしいモデルのミドルならキビキビ動くし，アングルが効きやすいし，押しても進みやすい
全体的なレスポンスが全然いいですね
0157卵の名無しさん
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2017/12/06(水) 08:09:59.70ID:Ea7sfPbQ
じいさん悪あがきのスレ埋めやめなよ
そんなあんた、中卒で浪人して、高校でも留年して、
高卒で最低3年以上浪人して、
競争率1倍少しの長崎の底辺大学やっと入れて、
その医大でも留年して、12年通って、
国試浪人20年以上の医学士が、
現役医科歯科合格国試一発合格、と偽り、
医科歯科封筒画像を貼り卒業の証拠とぬかし、
私立は底辺、私立は裏口と24時間365日罵るほどのコンプレックス
医業は穢業と論じ、医局を離れ内視鏡や当直バイトで稼ぐ優秀な医師と自己設定
自分と縁の無い専門医話、博士話に激怒する
翻訳サイトが作った駄英長文を貼る
それもてめーの作品と称し貼る
拾いトーケー式、画像写真をてめーの作品と称し貼る
ちなみに、家庭教師バイトは半端ないクレームにて派遣会社破門
エロビデオ屋さんでバイト
タダで鑑賞し、AV女優波田野由衣にときめきオナニは週8
今は実家で文京区白山に住み着くニート
給与明細を貼り、俺の収入だとぬかすが、何故か大半が隠され、どこの誰のものか不明
当直バイト明けはステーキハウスでワインを嗜む(と自己設定)

まとめると
浪人3年以上w
留年6回以上w
長崎w
実家は文京区白山w
昭和61年入学(競争率1倍) w
平成9年卒w
国試浪人20年以上w
身分は医学士w
オナニ週8！
ステーキハウス
0158卵の名無しさん
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2017/12/06(水) 16:12:53.16ID:aP2V4+b6
オリンパス潰れろ
0159卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 00:36:10.67ID:kWtOs1+U
オリンパ光源ランプ
寿命があるの？
0160卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 02:20:11.63ID:OLIPD2Jf
CFが何件とか何分とかしょうもねーな
こちとらESD、ERCP、EUSバリバリじゃい
0161卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 07:34:39.25ID:SWjQC/NX
>>159
あるよ。本体に累積点灯時間のメーターが付いとるやろ？
フジノンのLED光源は売り文句だとない事になってるが、本当かは知らん。
0162卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 08:03:27.18ID:BbReeS76
>>160
開業するとそういうのしなくなるから。
件数と時間しか話題が無くなる。
0163卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 08:36:41.18ID:Dx0atpoW
>>160
そのかわり、痔の日帰り手術も行なっている。
0164卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 08:55:08.41ID:Z5rzKqOx
>>160
専門医はそうなんだろうけど…
そういう見下すいいかた良くないよ
0166卵の名無しさん
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2017/12/07(木) 19:53:17.57ID:n3vs7OpD
>>165
専門医持ってても下手な人って意外と多いね。
やっぱり上手いのは件数をこなした人なのかな。
0167卵の名無しさん
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2017/12/08(金) 07:48:23.66ID:CiLhQ0AX
専門医なんて、試験受けりゃ判るけど技量なんてなんの担保もしてないし。上手い下手とか関係ないよ…

多分、件数だけでは無く、ある程度の件数をこなしつつ、フィードバックされる環境か時間が必要だとおもう。
教育を受けずにクリニックでひとりぼっちで1日に上部 30件、下部 10件やっても「上手く」はならないと思う。
中等度麻酔ではなく、深い麻酔にしておいてpushだけで挿入して、俺は早いとか上手く行かないのは患者要因とか言い始めるし。
0168卵の名無しさん
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2017/12/08(金) 13:20:30.44ID:kBZDhEU1
>>160
今じゃどれも普通のスキルだよね
せめて小腸バルーン内視鏡や大腸ESDを極めてから威張ってくれ
それに市中病院やクリニックではCF挿入技術の方が大事なんでね
ESDやERCPがいくら上手かろうと、CF挿入がヘタなヤツは山ほどいるよ
0169卵の名無しさん
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2017/12/08(金) 13:26:04.16ID:kBZDhEU1
>>167
専門医なんか内視鏡技術にはなんの関係もないよ、あんなのペーパー試験だけだし
とにかくCFは件数をこなすことと、あと上手い人の挿入技術を横で見るってのが上達に役立つよ
自分だけでやってたら確かにある程度上手くはなるけど、ブレイクスルーはしにくいのかも
0170卵の名無しさん
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2017/12/08(金) 14:26:16.18ID:X2yM6eOp
>>168
むしろ、ESDが普及してから、それに時間を取られてCFは下手になってきている。

1000件超えて、5000件超えるまで、進歩を感じない。
それに耐えきれなくて、刺激のあるESD熱中するので、CF伸びないまま終わることも増えている。
0171卵の名無しさん
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2017/12/08(金) 21:03:14.62ID:6J9b8oMn
俺の同期は上部のスキルは普通、下部は未熟のまま
内視鏡専門医を取って開業した友人ばかりだな。
0173sage
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2017/12/09(土) 07:00:28.07ID:l832yro7
開業前にはESDやERCPからは身を引いて、ひたすらCFばっかり練習してたな
開業後は自院でやってるけど一般内科だからなかなか件数少なくて
仕方ないから週１で内視鏡専門クリニックバイトいって上部４件，下部９件ほどやってるけど
現状維持がせいいっぱいで、CF平均３分を切るようなブレイクスルーには至らない
0174sage
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2017/12/09(土) 07:09:04.19ID:l832yro7
こないだなんか今年初めてCに到達しないんじゃないかという症例に当たって泣きそうになった
とにかくSがたわみやすくてS〜Tがビッグループになってしまって、
引っかけてストレートにするポイントもなく、騙し騙しプッシュするけどファイバー長がもう限界
仕方なくミドルからPCFロングに変えてTのボトムを越えるまでなんとか押しこんで、
そこで引っかけてなんとか気合でストレートにしたけど、３０分以上かかった
ロングが必要になる人なんてほとんどいないと思ってたんだけど、
年に１〜２人くらいはいるもんだな
0175卵の名無しさん
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2017/12/09(土) 10:40:42.12ID:xchnqjkP
>>173
1000件超えると、それ以降のブレイクスルーは筋トレと同じ。
気がつくとブレイクスルーしてたかなという時期が来ると思う。
ただ、あるレベルに到達すると現状維持するだけのプラトー段階になる。
10000万件から20000万件になってもあまり変わり映えしない。
0176卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/09(土) 10:44:48.30ID:xchnqjkP
間違えた。

1万件から2万件になってもあまり変わり映えしない。
0177卵の名無しさん
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2017/12/09(土) 10:46:12.29ID:xchnqjkP
10000万件とか、20000万件は、デーモン閣下ぐらい長生きしないとムリぽ。
0178卵の名無しさん
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2017/12/09(土) 14:33:01.07ID:Hd65qX/7
>>174
そのレベルでバイトに行ける肝っ玉はすごいと思う。
その肝っ玉があれば絶対に上達するよ。

頑張って！
0179卵の名無しさん
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2017/12/19(火) 02:15:42.16ID:V5ERCG5U
そういう言い方どうかと思うよ
0181卵の名無しさん
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2017/12/19(火) 19:48:26.19ID:wRk3idm6
>>13
すげえヤツがいるなあw
0182卵の名無しさん
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2017/12/21(木) 11:57:31.90ID:7yEdjTFj
声の症状を専門にしてる某クリニックで診断を受けて症状の説明をしてたら、突然何の断りもなく内視鏡を入れられて一万円近く請求されたんですが、
今思うと内視鏡なんて一切依頼してないし突然苦しい思いさせられて納得いきません。
せめて支払った金を取り戻せませんかね？
0184卵の名無しさん
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2017/12/21(木) 13:20:51.71ID:Q8+1yyu9
多分、ストロボスコピーだと思うんだけど、ここに居るほとんどの人は関係ない人だから耳鼻科関係スレに行ったら？

ストロボスコピーはどうなんだろう。同意書は必須なのかな…
ふと思ったけど、インフルエンザの判定キットの綿棒を鼻に突っ込むときに、同意書貰ってる？
0185卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/23(土) 07:23:02.85ID:+OjIWu5V
口頭で確認するだけでインフル検査の同意書なんてないわ
0186卵の名無しさん
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2017/12/23(土) 08:29:39.24ID:MUnu2Tph
同意書という言い方が悪い
診療依頼書にしてほしい

すべての診療行為は患者がどうしてもお願いしますというスタンスで申し込んできてほしいわ
0187卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/23(土) 09:38:19.28ID:C9TtFBbW
契約関係は口頭でも成立するだろ。
0188卵の名無しさん
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2017/12/23(土) 10:35:25.65ID:ptzJBLZA
>>184
俺の所も他所でもそうだと思うんだけど、>>182を見て、声帯関係の診療でストロボスコピーの扱いなんて耳の穴見たりするのと変わらんと思うんだけど、普通同意書貰うって言うから…

採血に関しては、入院中は承諾書があったような気がしないでも無い。（単独の内容ではなく、入院中の診療について一括して説明みたいな）
0190卵の名無しさん
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2017/12/27(水) 01:01:08.05ID:EWwzAP45
>>186
同意だな
別にこっちはやりたくてやってるわけじゃないっていう
0191卵の名無しさん
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2017/12/27(水) 01:05:05.54ID:EWwzAP45
よくCFで粋がってる奴いるけどボロい260とかで田舎のジジババ相手にしてる内視鏡医には絶対敵わんよ
0192卵の名無しさん
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2017/12/27(水) 21:50:55.37ID:/lKru5EG
深部大腸のESDができて1人前だから
開業医のCSなんざお遊び
0193卵の名無しさん
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2017/12/27(水) 22:41:35.64ID:IPbQxw/V
>>192
また出たESD厨
挿入の話なのに、よくわからない煽りだな
開業医がそこまでやる必要ないし
リスクを負う必要もない
0194卵の名無しさん
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2017/12/28(木) 00:24:52.34ID:uMCm2X+n
へえ。今のスタンダードは深部大腸のESDなのか。
最近の内視鏡専門医試験は症例提出を義務付けられてるのかな。
0195卵の名無しさん
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2017/12/28(木) 11:13:17.49ID:tbjFbfcd
煽りにすぐ顔真っ赤にするやつって、ESDやらないじゃなくて、できないんだろ？
0196卵の名無しさん
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2017/12/28(木) 11:16:57.75ID:V2/O8kkt
別にお遊びであることを自覚してCSやっているなら文句ないよ
0197卵の名無しさん
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2017/12/28(木) 11:49:54.52ID:rRzzp4DB
珍しく荒れてきたw
道具の発達でESDなんてもう
特別な手技じゃないんだから
役割分担でいいと思うんだけど
開業医がせっせとスクリーニングをやる
基幹病院がせっせとESDする
これじゃ駄目なの？
0198卵の名無しさん
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2017/12/28(木) 12:49:44.84ID:R4L65oc5
>>195
開業のために、痔に手術に専念した。
大腸内視鏡と痔手術が売り。
そのために、ESDはあまり手を出さなかった。

経営面では、それで正解だった。
0199卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 13:47:45.37ID:B4tixRLT
お手軽ESDも増えてきて、頑張ったEMRと比べてどうなの？って事例も最近は多い気もするけどな。
これくらい分割しなくてもEMRで取れるでしょって病変をESDで頑張ってとったり。

大腸ESDもあと5年くらいで「適応病変だと思われるので、是非お願いします」って依頼から、
「術後合併症の管理とか面倒くさいんで、責任持ってやっといて」位に変わりそう。

胃のESDも10年位まえは、「○○病院でESDを習得しました」とか「○○先生の直弟子」とかで威張ってた
中核病院くらいの部長先生とか、今じゃ、専攻医の手技と同レベルな扱いだし。


やっぱ、最終的には内視鏡は手技よりも診断技能だよ。
0200卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/28(木) 22:07:41.04ID:9KeuvOd0
大腸に関していえば診断は大事だけど結局やってることは変わんないんだよなぁ。通常観察で明らかにSMmassiveなのに診断目的にとか一応とか言ってわざわざESDして結局後から追加切除。20年前と全然変わらんよ。まぁそんなこと言ってたら進歩がないんだけどさ。
0201卵の名無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 08:47:55.61ID:DxgUVsAT
>>199
逆に、ESDに時間をかけ過ぎて、大腸内視鏡の技術が落ちてきている。

1000件超えると上達の実感がなく、5000件超えてようやくブレイクスルーを感じた。

ESDの方が刺激的なので、そこまで忍耐強く大腸内視鏡をしないようになった。
0202卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/06(土) 23:52:27.70ID:lh+s+5/u
内視鏡検査で組織を取って検査した結果って
2日後にわかりますか？
内視鏡検査やった2日後に検査の結果が出たから
病院来てくださいと言われたんですが。
そんな、すぐに結果が来るんでしょうか
0203卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/07(日) 01:33:54.37ID:pbVGUo9h
>>202
病院による
病理もってる大学病院なら出るんじゃない？
外注だと2週間くらいかかったりする
0204卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/07(日) 05:48:56.30ID:lTdsMGPn
>>203
個人クリニックなので
おそらく外注です
0205卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/07(日) 07:49:48.70ID:hkIBy/0N
胃単発びらんて生検してる？
0208卵の名無しさん
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2018/01/07(日) 08:59:58.15ID:hkIBy/0N
ありがとうございます。
直腸アフタ、粗造粘膜は生検します？
まれにUC初期あったからしてますが。
0209卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/07(日) 09:11:14.20ID:LULDTeUA
バイト先では内視鏡検査したら必ずどこか生検してこいと言われた。
0210卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/07(日) 11:02:22.07ID:/NkbB2C+
単発の胃びらんは、施行医の年代によるんじゃないかな。
昔の電スコとか呼び分けてた時代の人は、びらんはびらんで良性悪性の鑑別なんて出来ない画質時代を知ってるから、生検で助かった記憶が強い。

今の時代、それで悪性か見つかっても、後出し診断で内視鏡でこの所見があるから悪性だよとか、写真の撮り方が悪いと言われるだけ。

リスクが無ければやってほとんどの場合は損がないとは思うけど、稀にめんどくさいことになることはあるからな。
0212卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/08(月) 17:38:35.76ID:oNmruRFB
>>211
大腸カメラのほうです
0214卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/17(水) 18:17:39.03ID:0AAF2kWi
>>116
10人50000円に４月からの乗り換えた。
自宅から10数分だがタクシー代が出るのが(・∀・)ｲｲ!!
0215卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/19(金) 02:19:22.95ID:VQDaBb+9
>>13
最近、俺も同僚の専門医から同じような事をやられてる。
おいらの病院の専門医も実力はイマイチだけどプライドだけは高いからね。
どこでもいるんだね、そういう医者って。
0217卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/19(金) 17:35:17.92ID:7Q7iSVq2
>>213
結局、結核の疑いがあると言われました
0218卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/20(土) 13:33:59.57ID:8TJ4TNit
うちプロポで年寄りねかしてます
0222卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/27(土) 12:24:36.38ID:8LqNKoUD
80歳近い理事長の内視鏡。
危なっかしくて見ていられないw
そもそもあまり目が見えてないのか
見落としが多すぎる。
理事長のやった翌年の内視鏡は
手術適応の病変が多すぎる。
年寄りは自動車免許と同じで
いい加減なところで止めてほしい。
0223卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/27(土) 12:26:45.75ID:Xu7yvvjT
>>222
俺も60になったら、完全に撤退しよ。
それまでに在宅の経験も積もう。

60歳で完全に在宅診療シフト。
0224卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/27(土) 12:39:04.77ID:8LqNKoUD
>>223
70歳くらいまではギリギリ大丈夫だと思うけど
理事長は79歳だから。
まあウチの病院（開業医）にやって来る昔からの患者さんで
理事長の内視鏡希望みたいな老人が多いんだけどね。
時々新患の患者にもやってるみたいなんだけど、
患者さんが先生がやるんですか？みたいな不安そうな表情を
浮かべてるとか言ってたのでw
0225卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/27(土) 12:40:28.77ID:Xu7yvvjT
>>224
そうか。
今40代後半だけど、65歳まではしようかな。
まあ、その時になってみないとわかんないけど。
0226卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/27(土) 12:51:41.29ID:8LqNKoUD
>>225
俺もそれくらいでやめようと思ってる。
79歳ってw
俺が内視鏡を受ける立場だったとしても
ちょっと躊躇すると思うわ。
婦長が言ってたけど手も少し震えてて
患者さんが物凄く不安そうな顔をするらしいw
0227卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/30(火) 22:41:42.10ID:cB1Uvt8S
79才まで内視鏡をやってる医者がいることにビックリ。
0228卵の名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 00:48:02.19ID:qoftkrDU
うちの理事長（父親）は81だがまだ内視鏡やってる。昔からやってる人ばかりだけどね。理事長を希望してやってもらってる人は可哀想だがまぁ仕方なし。
0229卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 01:20:08.61ID:dfxjaLgK
20年前くらいに地方の大手病院の副院長（当時65歳くらい？）が
胃痛？か何かで外来にやってきた20歳代の若い女性患者さんの胃カメラを
やってたんだけど、挿入時に嘔吐反射でゲロゲロ言って、なかなか
挿入できなかったら、我慢が足りないと激怒して叱りつけてたことがあったな。

年寄りは身体が自分の思い通りに動かなくなるし、その上怒りっぽくなるしな。
しかし当時はよくあれでクレームが来なかったよな。
今だったら有り得ないことだよなw
0230卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 03:51:24.20ID:PhDj1eAz
最近、連続でSSA/Pに遭遇した
あれ、何で形が縮こまったようになるんだろうね
取ると意外と大きくてまたびっくり
0231卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 11:57:40.64ID:XfBP4Jg9
ssa/pは右側(典型例)と左側の違いについて解答を出せれば良いペーパー書けるよ
0232卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 15:05:48.55ID:iJOf1EcL
>>231
1例目はS、2例目はAだった
うちの症例数だと、今後しばらくはいなさそう
0233卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/04(日) 10:54:42.48ID:uEXGu8nA
ヘリコ認定医てとったほうがいいかな？
0234卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/04(日) 12:53:24.44ID:zEt1Mrj/
ヘリコ認定医w
何じゃそりゃあw
0236卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/07(水) 01:25:52.42ID:ALWgzKQS
>>234
利権
0239卵の名無しさん
垢版 |
2018/02/12(月) 02:07:50.48ID:rVhgiLMS
>>215
専門医の有無と内視鏡の上手い下手は別物だから。
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