親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
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音楽理論スレ in DTM板 part6
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ナウシカのやつってどっちかというとドリアンだよね。みんな短調と認識してるようで安心した
いや俺も短調と認識しちゃうもんでｗ
＃9はを含めてオルタードテンションはドミナントのもの。
だけどドミナントコード、他のコードの区別なく、
根音から半音3つめをb3とか＃9と呼ぶことはできる。
ドミナントですら呼び名「で」しかない
「で」が抜けてたな。悪い。
でもこの人がいってるジミヘンコードとやらのはドミナントじゃないしな
屁理屈の一種だけど
屁理屈とは失礼なw
>>102でそれとなく弁解してるがトニックでの#9はブルーノート由来なのでドミナントのものとは性質が違うけどね
まあ彼の言う『呼び名」でトニックでの#9はジミヘンコードと呼ばることが多い
うん 煽ったとか悪意の類ではないよ
ドミナント7thコードと呼ばれようが、ジミヘンコードと呼ばれようが、
話と関係ないんだが。
Bbが＃9であるかb3であるかは呼び名の問題で、
それはたまたまその呼び名が定着しただけだって言ってんの。
＞まあ彼の言う『呼び名」でトニックでの#9はジミヘンコードと呼ばることが多い
こんな変なまとめ方しちゃってるけど、話の焦点がずれてる。
俺は＃9とb3は同じだよって言ってるのに、このまとめ方じゃあ、
トニックでのb3(natural 3の存在の上で）はジミヘンコードと違うって俺が考えてるみたいじゃん。
俺がお前にレスしなかったのは、お前が議論できないやつだって見抜いたからだよ。
おまえの話のほうが一理あるな
じゃあどうでもいいや
こういう喧嘩すれすれの議論も知識の向上の為には有意義だよね。
ツッコミたい部分は多々あるけど、
昼間っから酒飲んでる36のオッサンなんで今はまともな書き込みもできないわ。
えーw
だってさ
>＃9はドミナントコード以外に関係ないでしょ？
トニックでもある例を知らないのは無知だって事をさりげなく諭してたのにw
ジミヘンコードさえも知らない無知なのにマウントしようとするのが笑えるわ
そこ突いてマウントしたいのは分かるし、掲示板バトルでは隙を見せた敵の負けではあるが
それはちょっとあげあし取り臭いとは思う
だが律儀に句点で改行するお前さんの敵は
過去にさんざんそういうあげあし取りをして
論争を有利に進めようとする姑息な行為を続けてきたから自業自得と言えよう
お、出てきたな
揚げ足取りは君の得意技じゃんw
と思ったけどどっちにも取れるな
自業自得なのは彼かオレか？
まあ一仕事終えて酔ってるから勘弁なw
揚げ足とったのはお前の方だけどそれなりに正当性はあると思うよ
＞トニックでもある例を知らないのは無知だって事をさりげなく諭してたのにw
まず大前提として、ドミナント7thコード(属七）ってのはメジャー7th（長七）と同じく、
コードの構造・構成を表す言葉であって、V7を意味するわけじゃない。
この間違いはドミナント7thコードを7thコードって呼ぶお馬鹿（多分8割くらいはいるw）に多い。
で、ドミナント7thや9th、13thの総称がドミナントコードなわけ。
んで「ジミヘンコード」なんてのは「王道進行」とかと同じ俗称だよね？
理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
＃9をもつドミナント7thで足りるわけ。
だから正式な用語を使って、正しい論理で話をしているところへ
＞つジミヘンコード
とだけレスされても、それが無知ゆえの攻撃か、話を広げるネタを追加したいのか、判断はできないのな。
少なくとも俺の論旨には不要だから無視することになる。
＞ジミヘンコードさえも知らない無知なのにマウントしようとするのが笑えるわ
こういう書かないから、触れないから知らないんだろうって考える手合いは昔から扱いにくいわw
はあなるほどね
そこで齟齬が生じてたんだ
＞理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
機能を無視したこれが正式な用語なんてどこの理論だよ
確かにそんな説明したのも読んだことがあった気がするがどこの馬鹿が書いたんだって思ったねw
しかも
＞＃9はを含めてオルタードテンションはドミナントのもの。
ドミナントは機能を表す言葉だよ
＞確かにそんな説明したのも読んだことがあった気がするがどこの馬鹿が書いたんだって思ったねw
まさに「ネットの中の蛙、大海を知らず」ってやつだな。
「悪書が良書を駆逐する」ともいうなw
ちなみに後者が本来の金言の誤用に乗っかっているのは承知の上。
で？正式なっつーのはどこの理論だって聞いてんだけど
機能を無視した用語と機能を考慮したのでどっちが良書って話だ
>ちなみに後者が本来の金言の誤用に乗っかっているのは承知の上。
随分と言い訳がましいなw
もうちょっと勉強したほうがいいよ
それより、こっちにコメントしとく。
＞>ちなみに後者が本来の金言の誤用に乗っかっているのは承知の上。
＞随分と言い訳がましいなw
「確信犯」や「悪貨が良貨を駆逐する」の誤用が正しい用法を上回ってるてのは知ってるな？
それでも誤用をするのが無知を晒していることには違いがない。
ところが、この誤用した内容を表すことわざが存在しないんで、この誤用が重宝するんだわ。
>>121のようなレスの場合、ことわざで畳み込むと綺麗だろ？
そこで誤用を承知で使ってると注意書きしてるわけ。
お前のいうように言い訳であるのなら、最初から「悪書が良書を駆逐する」とは書かんわな。
書き込むボタンを押す前に、削除すればいいんだから。
勉強しろとは笑わせるぜw
で本題は？もう一回書いとくよ
正式なっつーのはどこの理論だって聞いてんだけど
＞＃9はを含めてオルタードテンションはドミナントのもの。
ドミナントは機能を表す言葉だよ
おまえはネット上の又聞きレベルの素人が書いた情報、
初心者向けの書籍（悪書）しか読んでないだろ、と指摘してんの。
そこは認めなさいな。
専門家が引用するに足りる書籍（良書）は一冊でも読んだの？
こういうコード進行って理論的にどうなんだろうか？
個人的に一番気に入ってるんだけど
スレチだったらすみません
理論的に何を語ってほしい？
君のプロファイルと君が気に入ってる理由なら推測できるよ。
ヒントはひとつだけ9thコードだってこと。
君はギタリストで、その9thがトップノートになるボイシングの一連のコードの流れが気に入ってる。
トップノートが動かないってのは、ひとつの印象を与えるよね。
だからコード進行が気に入ってるのとは違うと思う。
わざわざって
>もうちょっと勉強したほうがいいよ
しか書いてないじゃんw
なんの反論もできてない
本は有名どころだとナベサダのやレヴィンのやつとかね
芸和なんかもあるけど
＞わざわざって
ことわざ関連の方の話に決まってる。
内容が的確過ぎて、無視する方向か？
＞本は有名どころだとナベサダのやレヴィンのやつとかね
プレーヤーの本じゃなくてさ・・・
そんな実践寄りの本で、用語の正誤の話の役に立つと思ってんの？
それとも、それがあなたの正式な理論て認識？
＞芸和なんかもあるけど
芸話を読みこなしているレベルで、それなんかw
まあ日本の国内でしか通用しない記述だけどね。
↓
まあ日本の国内でしか通用しない記述が多いといういう意味で、批判も絶えない本だけどね。
音楽理論板と一括りにするからややこしくなるんだわ
今度からローマ数字に△やmがつく理論板とつかない理論板にわけないとなw
ことわざの話なんてどーでもいいわw
スレチすぎる
ドミナントやコードの初歩的な話には十分な本だろ
つか話そらすばかりで本題の方を答えないのはなんでだ
話が脱線していてそもそも何をもめてるのかわからんぞ
>>124
脱線してんのはオマエw
大丈夫か？
もしE7しかない曲があった場合この曲のキーは？と聞かれたら何と答えるのかだけ教えてくれ。
メロディがEで始まりEで終わるコードシンボルをつけるとE7しかない曲のキーは何と答えるんだ？
＃9もb3も同じもので、標準的な言い方として#9が広まっただけ。
b3って言い方は論理的に誤りなわけじゃない。
トニック・ドミナント・サブドミナントは、まず
（1）長短音階上の3音を指し、（ドミナント音など）
（2）それらを根音とする和音を指し（ドミナント和音など）
（3）それらのもつ機能を指す（ドミナント機能）
そして「ドミナント」だけは
（4）コードクオリティを表すため使われる（ドミナント７thなど）
その結果、
（5）M3とm7を含む和音の総称にも使われる（ドミナント和音）
最後の（5）が（2）と混乱が起こるが、それは俺のせいではない。
曲や旋律のキーというのは、それらに音階を対応させた時、
その音階のキーのことだから、
Emixを想定していればEだし、Amelominorを想定してればA.
これは感覚の問題なので
フラメンコのフリギア終止（F→E）で終わった感じがしないから、
実は終止音はEの4つ先のAって思うのと同じ。
異名同音でもめてたの？
#9と♭3の違いは簡単で、
「乱暴な」言い方をすると#(♭)すると元の音は存在しない的な立ち位置になるよ。(本当に乱暴だけどw)
和音から想定される音階を見てごらん。
音階ってのは西洋音楽「では」半音音階以外では半音が「連続しない」という暗黙の了解があるからそれに沿って埋めていってごらん。
3rdと♭3rdが同居という見方は無理がある。(機能和声って長調と短調の見方だからね)あくまで9thが半音上がったものという解釈になると思うよ。
＞異名同音でもめてたの？
それは済んだ話で、いまのは本筋とは別。
よくあるだろ。
＞音階ってのは西洋音楽「では」半音音階以外では半音が「連続しない」という暗黙の了解
そんなことは知ってる。
その暗黙の了解ができた後に、
M3とm3を一緒に鳴らすブルース様式が出てきたから、
その暗黙の了解を生かす方向で#9と呼ぶのが定着したの！
暗黙の了解を見直して、b3なりb10なりと呼ぶのが定着する可能性だってあったんだよ。
音階は1-2-3-4-5-6-7-8
和音は1-3-5-7-9-11-13
ってのも暗黙の了解が定着したものでしょうが。
オルタードドミナントスケールで
b9と＃9が同居してんのはどうなん？
ただの呼び名だよ。
先にお前が宿題を片付けろ
ああすまん
人違いだった
俺が代わりにお前のスタンスをかいてやる
ドミナントはV7を指す。
ドッペルドミナントの機能はサブドミナントなので、不適切な呼び方を変えるべき！！！！
C-E-G-Bはメジャー７thだが、C-E-G-Bbの呼び方は知らん！！！！
3rdを♭させてるなら元の音は何になるの？音階はメジャースケールなの？それともマイナースケールなの？
#「9」だからそれを含む音階はあくまでメジャースケール系だよ。オルタードであれコンディミであれメジャー扱いだろ？ドミナント7th系スケールはメジャースケール枠だよね？
>>145
それもナチュラル3rdがあるから(今この言い方嫌いw)#9入れると半音が連続しないように音を配置するとルートがあるから♭9しか置けない、もしくは何も置かないことになるよね。君の言う通りただの位置名称だろうね。
でもあくまで♯は半音上げる♭は半音下げるというのを考えると3rdと♭3rdの同居表記は無理だと思う。
なんで位置名称でいけないの？
音階を変化させて名峰を導き出した場合もあるし、そうじゃない場合もあるでしょう。
オルタードの話題は、こういう話だ。
「スーパーロクリア」という名称は
Clyd→Cion......Cphr→Clocと変化させたその先（主音は変化できない）
1-b2-b3-b4-b5-b6-b7-8
からきてるわけだが、
ドミナント７thコードで使う都合上、
b4をナチュラル3とみなして、将棋倒し的にb3を#2と見做してる
そんでテンション表記のために
b5を#11にしてるわけだろ。
あんまりこだわっても意味ないと思うよって話だ。
＞でも出来なかった
そうだよ？
どっちが優れているとか言ってないじゃん。
スタンスを書いたんでしょ。何が問題？
俺が質問してる立場とか勘違いしてない？
やっぱあんたか。
1-b2-b3-b4-b5-b6-b7-8が超ロクリアの定義、
1-b2-＃2-3-#4-b6-b7-8がオルタードの定義なのね。あなたにとって。
やっぱり>>146 w
誰と勘違いしてるのかわからんけど、それこそ同じ音階だろって話になるな
違うとは思うけどw
機能和声で話す限り、長調と短調しかないのでそこに触れる「3度」に関して♭3rdと3rdの同居表記はないというスタンスですわ。
ブルー3度やブルー7度は単なるm3、m7であり、
I7やIV7は幻に過ぎないってことですね。
俺も、そっちのスタンスの方がいっぱいちゅき
V→VI
も幻です。見掛け上ドミナントからサブドミナントへ進行してるように見えて、
本当は違うってことですよね。黄のうわせいですから。
例の人は相変わらずディベ厨丸出しでどうもなあｗ
釈然としないが ドミナント機能がなくてもメジャートライアドに短七度ついてるのが「ドミナントセブンス」ってのが一般論なのは事実
おれはなんかそれがいやなので ナニゲに「セブンス」とか呼んでる
考え的にはもうひとりのやつの
＞ドミナントは機能を表す言葉だよ
に与したいが実情は前者
実情はこれだから「 ジミヘンコードはトニックだから〜」って突っ込みはやはりあげあし取り臭いな、って思ったわけ
>>141
おれ関係ないけど
自分が書いた曲でそれを問われたら 自分がどう認識しているか理由をつけて回答するけど
他人が書いた曲に関してはわからないと答える
仮に自分がそういう曲を書いたとしたら「調性とか考えてないから。演者が好きに解釈してくれれば良い」そういうコンセプトになるけどね
>>162-164の流れは確かにおかしい。
＞機能和声で話す限り、
の部分は条件設定だから、スタンスの表明ではないね。
それをスタンスとして突っ込んだ俺のミス。
そこは「何で機能和声に限定すんの？」って突っ込むべきだった。反省している。
＞ディベ厨丸出し
褒め言葉と受け取っておきます
自分でドミナントやらサブドミナントって単語出しときながら何だそれ？お前アホか？
はぁ？
意味がわからん
＞長調と短調しかないのでそこに触れる「3度」に関して♭3rdと3rdの同居表記はないというスタンス
これはスタンスじゃなくて、結論だろが。これをスタンスにしたら、論点先取りどころじゃない。
♭3rdと3rdの同居表記の是非が問題になってんだぞ。
選択されなかっただけだ、と主張してんだ。
頭悪いな
3度「から」半音下げるから♭3なわけ
> それはブルースも長調か短調のどちらかであり、
ブルースはブルース調 だが旋法の概念とは一線を画しており
機能和声の概念は存在する
これぐらいの認識
それだね
もうちょっというとブルーノートと言われるものは♭3とナチュラル3の間にあるしね。
＞問題にはなってない。
って誤認については何も返答しないの？
お前が俺の対立側につくことは問題ないが、
事実を誤認して、つまり状況を把握できずに発言したことを認める度量はないのね？
俺は>>169の通り、間違いは認めてるよ？
発言に問題ありと認め書き込みに、
第3者がレスしても、困るよ。わかるよね？>>178
>>178
おまえは書き込みに問題ありとすでに俺が認めた>>169へつけたお前の意味不明なレス>>171の説明をすべきだ。
その通り
だからブルースは長短調のどちらかってのは苦しい
だが長短調の混在とか、長調の拡張、って説ならまだ理解はできる
特に現代のブルースは長調にブルーノート付加したぐらいの認識でもいいんじゃないかと思う
＞問題にはなってない
はお前の誤認だろ？
それを認める度量はないの？
トニック、サブドミナント、ドミナントってのは機能和声の用語だわ。自分で使っておきながら何で機能和声に限定するんだと突っ込むつもりだったのか？w
それが>>162
>機能和声で話す限り、
ていう条件設定がおかしいていう>>169で示した俺の立場と同じだって分かってる？
＞トニック、サブドミナント、ドミナントってのは機能和声の用語だわ。
機能和声はドイツのリーマンが言い出したの。分かってる？
で、リーマンが生まれる前から、トニック、サブドミナント、ドミナントって言葉は、
スーパートニックとかメディアンなんかとともに、
音階を構成する「音」の呼び名として使われていたんだよ。
おまえリーマンの機能理論が下方倍音列と関係してるの知らないだろう？
リディクロとか浜瀬とか以前にリーマンが下方倍音列を考えていて、
一般的な音楽理論がリーマンの下方倍音列に関わる部分をごっそり否定した結果が
初心者向けの書籍で書かれている機能理論だって経緯を知らないよね？
何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
そうだとしても、7thのトニック化であったり必ずしもリゾルブしなきゃいけないわけではなくなったり、ドミナントからサブドミナントへの動きがあっても古くからある機能和声に当てはめれる部分が大半だからそれに沿ってブルース以降のも語られるだけなわけ。
そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？
アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w
＞>>143はお前が書いたんじゃないのか？
そだよ。
＞何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
意味不明。
＞そうだとしても、
日本人なら「そうでないとしても」か「そうだとしたら」だよね。
だから何が言いたいのかわからない。
＞そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？
俺の最初の書き込みの発端となった、俺が擁護したど素人君の書き込み。
>>188
>お前ひょっとして昔来た時にいた下方倍音列君？
>アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w
基音を決めて上方へ分析していくんだから、下方倍音が出てくるわけないじゃん。
ごめん
お前の話に興味無いから読んでない
>>160
それは知らんけどその人は
このスレのパート1ぐらいからずっといる、
理論をディベートの材料にしてるだけの変なヲタク
一見よくわかってるようだけど詰めが甘い
追い込まれると話をどんどん逸らしていく
実践的なことが分からない 得意じゃないジャンルにも言及してそこからボロだすとか
いろいろ突っ込みどころの多い人
それは悪かった。
触り方を工夫すると良いよｗ
「ディベートに強いおれカコイイ」が彼のアイデンティティ
議論の進め方や文章の瑕疵を突くと
自我が壊れてボロボロになってくから楽しいよ
音楽理論に明るいかどうかより彼にとってはそれが大事なことなの
理論もおそらく実践に活かすことより音楽理論そのものを
蓄積してくことに興味があるんだろうう
メンドくさいからちゃんと見てないけどヤツはいつになったら宿題するんだろうな
人の読んだ本を落とし召すだけで自分のは話を反らすだけ
質問にも答えず仕舞い
もうちょっとで「増」2度の話に突入するところだったw
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