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・荒らしは厳禁!発生してもスルー・NG推奨。
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【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★44
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1523195290/l50
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【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★43
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【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★45
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1名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2018/05/27(日) 00:00:34.95ID:1jY1lE7g453名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/09(土) 19:37:53.57ID:aZsbKPpq >>452
都市景観か・・・
・大阪
良いところ
広く碁盤の目状になっていて整然とした街並みになっている
御堂筋の周辺に都市機能が集中していて見栄えのする都市景観になってる
水の都といわれる通り、中之島に代表されるように水辺と都市がうまく融合してる
具体的なことでいうと大阪城とマッチしたOBPが、時代の対比になっていて面白い
https://www.youtube.com/watch?v=qIfw9aDlq8w(有名な大阪の都市動画)
悪いところ
東京より都市規模が小さく、細いビルが多いので迫力に劣る場合が多い
・名古屋
良いところ
碁盤の目状になっている
悪いところ
東京より圧倒的に規模が小さく、都市景観が迫力に欠ける
都市景観か・・・
・大阪
良いところ
広く碁盤の目状になっていて整然とした街並みになっている
御堂筋の周辺に都市機能が集中していて見栄えのする都市景観になってる
水の都といわれる通り、中之島に代表されるように水辺と都市がうまく融合してる
具体的なことでいうと大阪城とマッチしたOBPが、時代の対比になっていて面白い
https://www.youtube.com/watch?v=qIfw9aDlq8w(有名な大阪の都市動画)
悪いところ
東京より都市規模が小さく、細いビルが多いので迫力に劣る場合が多い
・名古屋
良いところ
碁盤の目状になっている
悪いところ
東京より圧倒的に規模が小さく、都市景観が迫力に欠ける
454名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2018/06/09(土) 19:52:00.13ID:vLU6t3dA どう見ても東京のが水の都だよな実際
これでもだいぶ埋め立てられたとはいえ
これでもだいぶ埋め立てられたとはいえ
455名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/09(土) 20:03:26.51ID:+pvMgJgx456名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 20:05:27.00ID:l+dKOsV4 昭和通りは川を埋め立てたんだよ。
これ豆な。
これ豆な。
457名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/09(土) 20:12:24.00ID:aZsbKPpq >>454
結局大事なのは水辺空間を活かすか殺すかの違いだろうね
東京も大阪も川の上に高速道路を通して、水辺空間の持つ良い面をないがしろにしてきた
特に高度経済成長期は無計画に全国で都市開発がすすめられた
しかしこれからは自然とうまく融合した、ゆとりのある都市を先進国としてつくっていくべき
例えば韓国ソウルの清渓川みたいに高速道路を地上からなくしてみたり
今まさに東京日本橋で高速道路の地下化が検討されてるけど、あれを見るとようやく日本も
効率最優先からゆとりのある都市開発を指向してきてる気がするね
その点でいうと、大阪も横堀川や土佐堀川の上に高速道路を通したり、長堀川を埋め立てて
大通りをつくったりしたことを考えると、中之島の水辺と都市が絶妙に融合した景観は奇跡的だと思うね
結局大事なのは水辺空間を活かすか殺すかの違いだろうね
東京も大阪も川の上に高速道路を通して、水辺空間の持つ良い面をないがしろにしてきた
特に高度経済成長期は無計画に全国で都市開発がすすめられた
しかしこれからは自然とうまく融合した、ゆとりのある都市を先進国としてつくっていくべき
例えば韓国ソウルの清渓川みたいに高速道路を地上からなくしてみたり
今まさに東京日本橋で高速道路の地下化が検討されてるけど、あれを見るとようやく日本も
効率最優先からゆとりのある都市開発を指向してきてる気がするね
その点でいうと、大阪も横堀川や土佐堀川の上に高速道路を通したり、長堀川を埋め立てて
大通りをつくったりしたことを考えると、中之島の水辺と都市が絶妙に融合した景観は奇跡的だと思うね
458名無しさん@お腹いっぱい。(庭)
2018/06/09(土) 20:15:53.41ID:4Ur1c0++ >>454
東京は海、大阪は川の違いだね
東京は海、大阪は川の違いだね
459名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/09(土) 20:19:06.36ID:aZsbKPpq >>458
東京はウォータフロント開発が全国で一番進んでるからね
やっぱり都市規模がバカでかいから都心に収まりきらないんだろうね
大阪も一応バブル期に計画があったが、赤字のビルなどを残したくらいでいまいちぱっとしないね
南港あたりの雰囲気は結構好きなんだが
東京はウォータフロント開発が全国で一番進んでるからね
やっぱり都市規模がバカでかいから都心に収まりきらないんだろうね
大阪も一応バブル期に計画があったが、赤字のビルなどを残したくらいでいまいちぱっとしないね
南港あたりの雰囲気は結構好きなんだが
460名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 20:20:28.36ID:l+dKOsV4461名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/09(土) 20:22:43.72ID:YykzQS0z >>455
作り話だぞ
作り話だぞ
462名無しさん@お腹いっぱい。(庭)
2018/06/09(土) 20:37:02.96ID:4Ur1c0++463名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/09(土) 20:41:28.10ID:+pvMgJgx464名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/09(土) 20:50:17.89ID:aZsbKPpq 東京を立派な都市計画で整備しようとしたら、GHQから「敗戦国の癖に立派過ぎる」
というクレームがついたという噂があるね
中公新書の本で、大阪でも予算の都合上、戦後復興計画が縮小された(本来は環状線内側全域を整備する予定だった)
らしいけど東京ももしかするとそれと同様に計画が縮小されたのかも
まあ国から予算がいっぱいもらえるはずの東京で、予算の都合上、復興計画が縮小されるというのは
考えにくいが
というクレームがついたという噂があるね
中公新書の本で、大阪でも予算の都合上、戦後復興計画が縮小された(本来は環状線内側全域を整備する予定だった)
らしいけど東京ももしかするとそれと同様に計画が縮小されたのかも
まあ国から予算がいっぱいもらえるはずの東京で、予算の都合上、復興計画が縮小されるというのは
考えにくいが
465名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 21:42:39.70ID:Iwci05L+ >>426
息が詰まりそうな街だね 世界最悪レベルの景観
息が詰まりそうな街だね 世界最悪レベルの景観
466名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2018/06/09(土) 21:49:59.82ID:/LUwbrgV 東京ってマドリードに似てるよな。この間行ってそう思ったわ。
地下鉄路線がグニャグニャなところ、宮殿がある、街がベターっと広がってる所とか。
地下鉄路線がグニャグニャなところ、宮殿がある、街がベターっと広がってる所とか。
467名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/09(土) 22:07:31.21ID:9v/19Z+3 日本の主要都市のウォーターフロント
東京
https://www.youtube.com/watch?v=8oHLTcC5icQ
https://www.youtube.com/watch?v=yNk5GeFF3MY
https://twitter.com/833__3/status/998119731537195008
https://www.youtube.com/watch?v=wT1HoMe_6rw
大阪
https://youtu.be/Gm0PP9Qf0CE?t=22
https://youtu.be/_Qra6VqXA5Y?t=73
https://youtu.be/2lU4BaDJWf8?t=62
https://www.youtube.com/watch?v=20uhXhTn_34
名古屋
https://www.youtube.com/watch?v=fcDcxrvGfrQ
https://www.youtube.com/watch?v=tcLeuN6xXLA
https://www.youtube.com/watch?v=RCQOV5CtNL0
横浜
https://www.youtube.com/watch?v=I3pvvZE5e2s
https://www.youtube.com/watch?v=p_pTYc3PYBQ
https://www.youtube.com/watch?v=owEBuI8Sda0
神戸
https://www.youtube.com/watch?v=3axdw7na5no
http://koberun.blog56.fc2.com/blog-category-46.html
東京
https://www.youtube.com/watch?v=8oHLTcC5icQ
https://www.youtube.com/watch?v=yNk5GeFF3MY
https://twitter.com/833__3/status/998119731537195008
https://www.youtube.com/watch?v=wT1HoMe_6rw
大阪
https://youtu.be/Gm0PP9Qf0CE?t=22
https://youtu.be/_Qra6VqXA5Y?t=73
https://youtu.be/2lU4BaDJWf8?t=62
https://www.youtube.com/watch?v=20uhXhTn_34
名古屋
https://www.youtube.com/watch?v=fcDcxrvGfrQ
https://www.youtube.com/watch?v=tcLeuN6xXLA
https://www.youtube.com/watch?v=RCQOV5CtNL0
横浜
https://www.youtube.com/watch?v=I3pvvZE5e2s
https://www.youtube.com/watch?v=p_pTYc3PYBQ
https://www.youtube.com/watch?v=owEBuI8Sda0
神戸
https://www.youtube.com/watch?v=3axdw7na5no
http://koberun.blog56.fc2.com/blog-category-46.html
468名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 22:13:19.03ID:qgi03AjE469名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 22:16:04.11ID:qgi03AjE470名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2018/06/09(土) 22:22:26.46ID:qGm2SqL4471名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 22:22:38.62ID:qgi03AjE "海外の反応 衝撃!!Google Earthが映し出す東京の圧倒的〇〇な光景に親日外国人もショック
圧倒的東京の町並みに外国人ショボッ...
https://youtu.be/GjCX7Xcrq8M
圧倒的東京の町並みに外国人ショボッ...
https://youtu.be/GjCX7Xcrq8M
472名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/09(土) 23:23:07.46ID:OF09L/Hd 世界中が憧れる花の都大東京
473名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2018/06/09(土) 23:34:27.34ID:2wCoUXPV http://www.mlit.go.jp/common/000033964.jpg
これは戦後じゃなくて震災後だけれど、もしこのベックマン案が頓挫せず完成していたら今の東京はどんな景観になってるんだろうか
これは戦後じゃなくて震災後だけれど、もしこのベックマン案が頓挫せず完成していたら今の東京はどんな景観になってるんだろうか
474名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2018/06/09(土) 23:44:50.21ID:vLU6t3dA 対米戦争やってたらどのみちたいして変わらんかったと思う
475名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2018/06/09(土) 23:54:21.36ID:2wCoUXPV476名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/09(土) 23:59:45.03ID:DSYk709R >>468
ネトウヨきっしょ
ネトウヨきっしょ
477名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/10(日) 00:05:12.20ID:9hn4JhDB 関一も言っていたが、都市計画っていうのはやっぱり田んぼのうちにやらないかんね
完全に都市化してから都市計画を考えるのではあまりに遅すぎる
完全に都市化してから都市計画を考えるのではあまりに遅すぎる
478名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2018/06/10(日) 00:10:08.66ID:92sb508F 環7がもし全線100m道路だったら、とか考えちゃう
479名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/10(日) 06:36:19.91ID:3Wucs/3z ネトウヨが「日本すごい!中国はすぐに破綻する」
と言っている間に中国にGDPで三倍の差をつけられました
GDP
http://www.garbagenews.com/img17/gn-20170101-18.gif
ネトウヨは日本の癌
と言っている間に中国にGDPで三倍の差をつけられました
GDP
http://www.garbagenews.com/img17/gn-20170101-18.gif
ネトウヨは日本の癌
480名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/10(日) 16:36:19.95ID:5jIyS+7t 日本の場合、欧州とかと比べると景観保護への意識が低そうだけど
高層ビルには中途半端に拒絶反応示したりするよな。神戸の規制とか。
その辺のバランス感覚がようわからんわ。
高層ビルには中途半端に拒絶反応示したりするよな。神戸の規制とか。
その辺のバランス感覚がようわからんわ。
481名無しさん@お腹いっぱい。(福岡県)
2018/06/10(日) 19:09:06.92ID:5bF+i89c すっげーブスがブスなりに前髪気にしたりするようなもの、そこには明確なコンセプトも存在しないし結果何の意味もなさない
だからサイバーパンクという観点でも、NYタイムズスクエアやロンドン香港の方が余程洗練されている
全ては意図してやらないと意味がない(別にその都市がサイバー意識してるって意味ではない)
だからサイバーパンクという観点でも、NYタイムズスクエアやロンドン香港の方が余程洗練されている
全ては意図してやらないと意味がない(別にその都市がサイバー意識してるって意味ではない)
482名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX)
2018/06/11(月) 00:07:07.51ID:F+vtShAs >>481
いってることが矛盾してね?
いってることが矛盾してね?
483名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/11(月) 00:13:14.57ID:yu/numHf 日本人が守りたい景観って、どういう景観かというのははっきりさせたい。
これは結構ばらつきがある。
昭和を懐かしみたいので電柱・電線が必須という人もいれば
それは景観破壊の元凶と糾弾している人もいる。
これは結構ばらつきがある。
昭和を懐かしみたいので電柱・電線が必須という人もいれば
それは景観破壊の元凶と糾弾している人もいる。
484名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2018/06/11(月) 01:22:15.84ID:dne1vEZF もしも帝都の景観がしっかりと残っていればそのあたりの意識はもっと統一されていただろうな
485名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2018/06/11(月) 17:12:14.26ID:OXxBIHcm 中野区現職負けたけど
サンプラザ建て替えは縮小かな
まあ一万人のアリーナは正直いらんと思う
サンプラザ建て替えは縮小かな
まあ一万人のアリーナは正直いらんと思う
486名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/11(月) 17:32:35.52ID:1N0/oMjj 高さ200m!「(仮称)OH-1計画(計2棟)」の建設状況(2018.6.3撮影) in大手町
(三井物産本社ビル建て替え計画)
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52441378.html
******************
■物件概要■
所在地:東京都千代田区大手町1丁目2番
用途:オフィス、商業施設、ホテル(6フロア)等
高さ;(A棟):約155m、(B棟):200m
敷地面積:約6311坪
1フロア当たりの面積:約3564坪
建築主:三井物産・三井不動産
設計者:日建設計・鹿島建設 設計共同企業体
施行者:鹿島建設
工期:2016年5月18日着工〜2020年2月末日竣工予定
※ 外構整備も含めた竣工予定は2021年3月末日
*******************
(以下画像は『日本の超高層ビル(http://skyskysky.net/)』から拝借)
完成イメージ
http://skyskysky.net/photo2/202009/3.png
高さ200mB棟完成予想図
http://skyskysky.net/photo2/202009/2.png
フロア概要図
http://skyskysky.net/photo2/202009/4.png
建物配置図
http://skyskysky.net/photo2/202009/01.jpg
********************
大手町によくある箱ビル&デブビルだけど貫禄がすごいね
さすがに日本の玄関口にふさわしい貫禄を感じるし、三井物産も本社ビル建設のためにかなり労力を注ぎ込んでるんだろうな
高さも200mと皇居前にしてはかなり高い方で、もう一方も160mか・・・
あの辺りはかなり大企業の本社が多いから、やっぱり投下資本の多さにビックリだわ
(三井物産本社ビル建て替え計画)
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52441378.html
******************
■物件概要■
所在地:東京都千代田区大手町1丁目2番
用途:オフィス、商業施設、ホテル(6フロア)等
高さ;(A棟):約155m、(B棟):200m
敷地面積:約6311坪
1フロア当たりの面積:約3564坪
建築主:三井物産・三井不動産
設計者:日建設計・鹿島建設 設計共同企業体
施行者:鹿島建設
工期:2016年5月18日着工〜2020年2月末日竣工予定
※ 外構整備も含めた竣工予定は2021年3月末日
*******************
(以下画像は『日本の超高層ビル(http://skyskysky.net/)』から拝借)
完成イメージ
http://skyskysky.net/photo2/202009/3.png
高さ200mB棟完成予想図
http://skyskysky.net/photo2/202009/2.png
フロア概要図
http://skyskysky.net/photo2/202009/4.png
建物配置図
http://skyskysky.net/photo2/202009/01.jpg
********************
大手町によくある箱ビル&デブビルだけど貫禄がすごいね
さすがに日本の玄関口にふさわしい貫禄を感じるし、三井物産も本社ビル建設のためにかなり労力を注ぎ込んでるんだろうな
高さも200mと皇居前にしてはかなり高い方で、もう一方も160mか・・・
あの辺りはかなり大企業の本社が多いから、やっぱり投下資本の多さにビックリだわ
487名無しさん@お腹いっぱい。(静岡県)
2018/06/11(月) 18:59:19.80ID:KzaJ9sd/ 上層部はホテルになるのか
泊まってみたいけど一泊ウン万〜とかどうせ手が出せない価格帯なんだろうな
トリップアドバイザー見て我慢するしかねえ
泊まってみたいけど一泊ウン万〜とかどうせ手が出せない価格帯なんだろうな
トリップアドバイザー見て我慢するしかねえ
488名無しさん@お腹いっぱい。(新疆ウイグル自治区)
2018/06/11(月) 19:20:23.08ID:hSMbtWEQ skyscrapercityで深セン見てると
Baishizhouとか深セン東駅、福田海岸城、湖貝と大規模な開発計画が目白押しだけど
どれも家が密集してる所ばかりで買収金額が膨らんでしまうから実現可能性は低いの?
深圳会展中心の南側の開発計画も進行してないっぽいし
でも全部完成したときの深センは本当に凄い都市になるね
Baishizhouとか深セン東駅、福田海岸城、湖貝と大規模な開発計画が目白押しだけど
どれも家が密集してる所ばかりで買収金額が膨らんでしまうから実現可能性は低いの?
深圳会展中心の南側の開発計画も進行してないっぽいし
でも全部完成したときの深センは本当に凄い都市になるね
489名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/11(月) 21:47:11.38ID:1N0/oMjj490名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/11(月) 21:53:10.35ID:EIUp+O/x ホテルやコンベンションホールなど高層2棟含む延べ8・2万平方bをりんくうに開発/マレーシアの不動産開発会社に土地を売却/泉佐野市の事業者公募
2018.06.11
https://www.constnews.com/?p=54490
大阪府泉佐野市は、りんくう中央公園用地約2fを開発する事業者を公募し、マレーシアの不動産開発会社の日本法人であるセティアインターナショナルジャパン合同会社(東京都港区)に決めた。
同社の提案によると、高層2棟を中低層でつなぐ施設は延べ約8万2000平方bで、4つ星クラスのホテル、コンベンションホール、物販・飲食店舗、サービスアパートメントを含む複合型施設を想定している。
これから設計に着手し、5年後の開業を目指しているという。
泉佐野市は、国際観光に役立つ施設と、MICE施設を含む提案を求めた。
セティアインターナショナルジャパンの提案では、27階建てと18階建ての2棟の高層ビルを、6階建ての中低層部がつなぐ。
高層階には、315室のホテルや、375室の住宅が入り、中低層部分はコンベンションホールや物販・飲食店舗などに使う。
https://www.constnews.com/wp-content/uploads/2018/06/e8d176ce4b75ba3965b9dc9908473ffc.jpg
https://www.constnews.com/wp-content/uploads/2018/01/e8d176ce4b75ba3965b9dc9908473ffc.jpg
2018.06.11
https://www.constnews.com/?p=54490
大阪府泉佐野市は、りんくう中央公園用地約2fを開発する事業者を公募し、マレーシアの不動産開発会社の日本法人であるセティアインターナショナルジャパン合同会社(東京都港区)に決めた。
同社の提案によると、高層2棟を中低層でつなぐ施設は延べ約8万2000平方bで、4つ星クラスのホテル、コンベンションホール、物販・飲食店舗、サービスアパートメントを含む複合型施設を想定している。
これから設計に着手し、5年後の開業を目指しているという。
泉佐野市は、国際観光に役立つ施設と、MICE施設を含む提案を求めた。
セティアインターナショナルジャパンの提案では、27階建てと18階建ての2棟の高層ビルを、6階建ての中低層部がつなぐ。
高層階には、315室のホテルや、375室の住宅が入り、中低層部分はコンベンションホールや物販・飲食店舗などに使う。
https://www.constnews.com/wp-content/uploads/2018/06/e8d176ce4b75ba3965b9dc9908473ffc.jpg
https://www.constnews.com/wp-content/uploads/2018/01/e8d176ce4b75ba3965b9dc9908473ffc.jpg
491名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/11(月) 21:56:17.30ID:LKjkqiDd492名無しさん@お腹いっぱい。(静岡県)
2018/06/11(月) 22:10:26.37ID:KzaJ9sd/ >>489
東京駅周辺の超高層ビル上層階に入居してるホテルは
アマンとかマンダリンオリエンタルとかシャングリラとかパレスホテルとかペニンシュラとか押し並べて高級なイメージがあるよ
唯一ホテルメトロポリタン丸の内だけまだ泊まれる価格帯だから泊まったことあるけど
東京駅周辺の超高層ビル上層階に入居してるホテルは
アマンとかマンダリンオリエンタルとかシャングリラとかパレスホテルとかペニンシュラとか押し並べて高級なイメージがあるよ
唯一ホテルメトロポリタン丸の内だけまだ泊まれる価格帯だから泊まったことあるけど
493名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/11(月) 22:13:21.74ID:1N0/oMjj494名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/11(月) 22:15:51.96ID:1N0/oMjj >>492
あの辺は日本を代表する大企業の本社が多いし、東京駅前・皇居前という立地もあって
やっぱり各社とも自分のビルに入るべきホテルをじっくり検討して、ホテル側も賃料を支払うためにもそれ相応の
価格設定にするんだな
あの辺は日本を代表する大企業の本社が多いし、東京駅前・皇居前という立地もあって
やっぱり各社とも自分のビルに入るべきホテルをじっくり検討して、ホテル側も賃料を支払うためにもそれ相応の
価格設定にするんだな
495名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/11(月) 23:19:27.36ID:uVYAE+Jy あとは東京にもセントレジスが欲しいな。
大阪のがかなりいい感じなので。
(専任の執事が各部屋につくとか)
大阪のがかなりいい感じなので。
(専任の執事が各部屋につくとか)
496名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/12(火) 01:02:04.92ID:2mhKeKbT497名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/12(火) 01:06:10.84ID:2mhKeKbT498名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/12(火) 07:56:40.48ID:txand3M/499名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/12(火) 10:29:35.32ID:pci1DILI500名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/12(火) 14:11:35.34ID:Qo7j8lmM501名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/12(火) 16:53:52.78ID:6vIbVFdG502名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2018/06/12(火) 17:22:12.78ID:5hYp5nsJ >>501
流石にこれはパクリとは言えないだろ...
流石にこれはパクリとは言えないだろ...
503名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2018/06/12(火) 17:38:04.71ID:SxN/gQPG パクる事すら不可能な東京よりはいいでしょw
504名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/12(火) 17:43:38.56ID:0X4QKn1D505名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/12(火) 17:51:33.20ID:7FUlHWAh >>497
中国は金は腐るほどあっても技術はゴミだもんな
中国は金は腐るほどあっても技術はゴミだもんな
506名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2018/06/12(火) 17:56:55.06ID:MJVAo4ia 中国人から見たら大阪は物価がありえないくらい安くて感激するという。
でも東京もそんなに物価変わらんと思うんだけどねえ。
でも東京もそんなに物価変わらんと思うんだけどねえ。
507名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/12(火) 19:28:23.34ID:uIBiqKtz 求人サイトを見てると東京と田舎の地方都市とでは同じ会社の年収が100万以上の差があったそれだけ東京の生活費が高すぎるとの理由でそれだけの開きがあった
首都圏通勤時間や殺人的混雑を考えると地方都市の方が楽に暮らせる
首都圏通勤時間や殺人的混雑を考えると地方都市の方が楽に暮らせる
508名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2018/06/12(火) 19:33:22.93ID:8RCYLzB3 https://www.buzzfeed.com/jp/misatonagoya/kenchiku-quiz?utm_term=.bsq9v91w4#.ugDP1PRlq
おまえらこれ何点取れる?
俺は8点だったよ
おまえらこれ何点取れる?
俺は8点だったよ
509名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/12(火) 19:34:16.62ID:ehA7w/uJ >>508
踏むと危険
踏むと危険
510名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2018/06/12(火) 19:40:09.96ID:MJVAo4ia511名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/12(火) 20:30:30.95ID:CjVObcDh 高さ約180m「東京ワールドゲート 虎ノ門トラストタワー」の建設状況(2018.6.3)
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52441449.html
************************
■物件概要■
所在地:東京都港区虎ノ門4丁目24-6他
用途:事務所、ホテル、共同住宅、店舗
施工者:清水建設
工期:2016年10月17日着工〜2020年3月16日竣工予定
************************
(以下画像はhttp://skyskysky.net/construction/201909.htmlから拝借)
施設構成図
http://skyskysky.net/photo2/201909/5.jpg
建物配置図
http://skyskysky.net/photo2/201909/6.jpg
完成予想図
http://skyskysky.net/photo2/201909/4.jpg
************************
最寄り駅は神谷町駅らしい
住居も混ざるらしいがかなり家賃は高くなりそう
この辺はホテルの宿泊料も高いのかな?
しかし虎ノ門にしては没個性なビルだね
丸の内あたりにありがちなビルだ
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52441449.html
************************
■物件概要■
所在地:東京都港区虎ノ門4丁目24-6他
用途:事務所、ホテル、共同住宅、店舗
施工者:清水建設
工期:2016年10月17日着工〜2020年3月16日竣工予定
************************
(以下画像はhttp://skyskysky.net/construction/201909.htmlから拝借)
施設構成図
http://skyskysky.net/photo2/201909/5.jpg
建物配置図
http://skyskysky.net/photo2/201909/6.jpg
完成予想図
http://skyskysky.net/photo2/201909/4.jpg
************************
最寄り駅は神谷町駅らしい
住居も混ざるらしいがかなり家賃は高くなりそう
この辺はホテルの宿泊料も高いのかな?
しかし虎ノ門にしては没個性なビルだね
丸の内あたりにありがちなビルだ
512名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2018/06/12(火) 20:48:29.22ID:E3DUrQvB 神社を整備するってのが良い
513名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/12(火) 21:02:55.53ID:3qJ4kQq+ 愛宕グリーンヒルズもお寺と一体開発だよね。
514名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/12(火) 21:06:02.41ID:3qJ4kQq+ >>511
残念ながら虎ノ門の再開発は箱ビルが多いんだよな。
ホテルオークラ高層棟、中層棟
虎ノ門トラストタワー
虎ノ門ヒルズ・ビジネスタワー、レジデンシャルタワー
虎ノ門病院業務棟
特色があるのは、虎ノ門ヒルズ・ステーションタワーくらいかな?
残念ながら虎ノ門の再開発は箱ビルが多いんだよな。
ホテルオークラ高層棟、中層棟
虎ノ門トラストタワー
虎ノ門ヒルズ・ビジネスタワー、レジデンシャルタワー
虎ノ門病院業務棟
特色があるのは、虎ノ門ヒルズ・ステーションタワーくらいかな?
515名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/12(火) 22:52:03.96ID:J4z5xDf8 日本三大都市の名古屋の都会感のなさは異常
516名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/12(火) 22:56:14.73ID:J7tlgJdi 日本に憲法9条がなく自主防衛、自主外交できるまともな国だったら、日本は北朝鮮による拉致被害者をとっくに取り戻していますし、
それどころか拉致事件すら起きず、北朝鮮のミサイル開発も隣国の日本が阻止して北朝鮮問題で頭を悩ますこともなかったのです。
日本は憲法9条を保持し国防がアメリカ頼みで自主防衛、自主外交出来ませんから、外交の最大の後ろ盾である軍事攻撃というカードが使えません。
他国、特に北朝鮮などのような民意を気にする必要のない共産主義独裁国家の独裁者にとって、
いざとなれば軍事的攻撃される心配のない相手など怖くもなんともありません。
日本が自主防衛、自主外交できる圧倒的な軍事力を持つまともな国であれば、アメリカが金正恩を追い詰めているように、
軍事力をバックに「拉致被害者を開放しなければ、日本は軍事攻撃する」という外交の最大最強のカードが使えないのです。
軍事力がなければ対話の場にすらつけないのが外交の現実であり、日本は戦後70年も自主防衛、
自主外交という主権国家として最低限のことも出来ずに国益を垂れ流し続けてきたのです。
【米朝首脳会談】トランプ「日韓が北朝鮮へ経済支援の用意があり、米が支援する必要はない」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528808717/l50
北朝鮮、拘束米国人3人解放…米国務長官「米朝首脳会談は日帰り」
http://japanese.joins.com/article/251/241251.html
【拉致問題】4.22 政府に今年中の全被害者救出を再度求める 国民大集会[桜H30/4/25]
https://www.youtube.com/watch?v=VsdPQ99nyY8
【韓国人拉致被害者家族】「日本のように戦って」「なぜ我々の政府は、日本のように戦ってくれないのか、国民が解決に向け団結、日本が心底うらやましかった」
https://www.sankei.com/world/news/180427/wor1804270022-n1.html
【日米会談】トランプ大統領「拉致問題へのシンゾーの情熱はすごいな。長年執念を燃やし、決してあきらめない態度はビューティフルだ」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1524107442/
金正恩「拉致問題は解決済み。安倍晋三はしつこくて愚か」
http://netgeek.biz/archives/118378
「金正恩氏、トランプ氏との面会熱望」 訪米の韓国高官
https://www.asahi.com/articles/ASL393CHCL39UHBI00R.html
それどころか拉致事件すら起きず、北朝鮮のミサイル開発も隣国の日本が阻止して北朝鮮問題で頭を悩ますこともなかったのです。
日本は憲法9条を保持し国防がアメリカ頼みで自主防衛、自主外交出来ませんから、外交の最大の後ろ盾である軍事攻撃というカードが使えません。
他国、特に北朝鮮などのような民意を気にする必要のない共産主義独裁国家の独裁者にとって、
いざとなれば軍事的攻撃される心配のない相手など怖くもなんともありません。
日本が自主防衛、自主外交できる圧倒的な軍事力を持つまともな国であれば、アメリカが金正恩を追い詰めているように、
軍事力をバックに「拉致被害者を開放しなければ、日本は軍事攻撃する」という外交の最大最強のカードが使えないのです。
軍事力がなければ対話の場にすらつけないのが外交の現実であり、日本は戦後70年も自主防衛、
自主外交という主権国家として最低限のことも出来ずに国益を垂れ流し続けてきたのです。
【米朝首脳会談】トランプ「日韓が北朝鮮へ経済支援の用意があり、米が支援する必要はない」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528808717/l50
北朝鮮、拘束米国人3人解放…米国務長官「米朝首脳会談は日帰り」
http://japanese.joins.com/article/251/241251.html
【拉致問題】4.22 政府に今年中の全被害者救出を再度求める 国民大集会[桜H30/4/25]
https://www.youtube.com/watch?v=VsdPQ99nyY8
【韓国人拉致被害者家族】「日本のように戦って」「なぜ我々の政府は、日本のように戦ってくれないのか、国民が解決に向け団結、日本が心底うらやましかった」
https://www.sankei.com/world/news/180427/wor1804270022-n1.html
【日米会談】トランプ大統領「拉致問題へのシンゾーの情熱はすごいな。長年執念を燃やし、決してあきらめない態度はビューティフルだ」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1524107442/
金正恩「拉致問題は解決済み。安倍晋三はしつこくて愚か」
http://netgeek.biz/archives/118378
「金正恩氏、トランプ氏との面会熱望」 訪米の韓国高官
https://www.asahi.com/articles/ASL393CHCL39UHBI00R.html
517名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/13(水) 04:10:40.49ID:zhsdWZfr518名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/13(水) 05:01:46.91ID:zhsdWZfr519名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/13(水) 05:30:59.05ID:lPFZ7W06 >>489
塩田区は緑地保存区域
昔から栄えてるのは羅湖区 香港に近い老街、国貿一帯
福田は単なるCBD
街自体新しく開発中なのが南山区
海岸城 海上世界 蛇口一帯
外国人や日本人駐在が多く住む
さらに北側にある宝安空港の完成に伴い宝安区も開発が始まった
これで塩田除く深セン都心4区は全て開発された
全域超高層都市の完成
行政区分
https://i.imgur.com/6C6ya2C.jpg
福田から南山、宝安方面
https://i.imgur.com/dlnT7FY.jpg
https://i.imgur.com/dQarXDB.jpg
https://i.imgur.com/uQCtt5t.jpg
反対側福田、羅湖方面
https://i.imgur.com/M43V1Di.jpg
塩田区は緑地保存区域
昔から栄えてるのは羅湖区 香港に近い老街、国貿一帯
福田は単なるCBD
街自体新しく開発中なのが南山区
海岸城 海上世界 蛇口一帯
外国人や日本人駐在が多く住む
さらに北側にある宝安空港の完成に伴い宝安区も開発が始まった
これで塩田除く深セン都心4区は全て開発された
全域超高層都市の完成
行政区分
https://i.imgur.com/6C6ya2C.jpg
福田から南山、宝安方面
https://i.imgur.com/dlnT7FY.jpg
https://i.imgur.com/dQarXDB.jpg
https://i.imgur.com/uQCtt5t.jpg
反対側福田、羅湖方面
https://i.imgur.com/M43V1Di.jpg
520名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/13(水) 06:40:16.55ID:RKXEXIUf >>518
酔いそうな撮影だな。
酔いそうな撮影だな。
521名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/13(水) 06:42:42.03ID:RKXEXIUf522名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/13(水) 10:59:47.08ID:0Wd2iFkU >>521
この人の動画は興味をそそるものばかりだね
この人の動画は興味をそそるものばかりだね
523名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/13(水) 18:32:46.77ID:QvAl6LCR 大丸有は箱ビルしかない(笑)
524名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/13(水) 18:34:40.37ID:QvAl6LCR >>490
デザインは悪くないが高さがショボい
デザインは悪くないが高さがショボい
525名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/13(水) 21:37:37.13ID:/NJYKJGy 名古屋は退屈でつまらない街
526名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2018/06/13(水) 21:38:47.76ID:YUgDx/tM 名古屋SBiPhone=やわらか銀行君www
もう一日中5ちゃんに居座りでクッソワロタ
地理人類学板でもいろんなスレで大阪ディスっててワロタwww
6月7日平日、一日中書き込みかよ!笑
自宅回線のやわらか銀行での書き込みwww
都市計画板
http://hissi.org/read.php/develop/20180607/aElLU2xRVTM.html
地理人類学板でも荒らしwww
http://hissi.org/read.php/geo/20180607/WEw3MFI2MkI.html
もう一日中5ちゃんに居座りでクッソワロタ
地理人類学板でもいろんなスレで大阪ディスっててワロタwww
6月7日平日、一日中書き込みかよ!笑
自宅回線のやわらか銀行での書き込みwww
都市計画板
http://hissi.org/read.php/develop/20180607/aElLU2xRVTM.html
地理人類学板でも荒らしwww
http://hissi.org/read.php/geo/20180607/WEw3MFI2MkI.html
527名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/13(水) 22:44:07.81ID:0Wd2iFkU 大丸有は確かに箱ビルばっかりだが、東京のいろいろな特色あるビル群のなかで
特別な輝きを放っている感じだな
まさしく帝都の表玄関にふさわしい風格
特別な輝きを放っている感じだな
まさしく帝都の表玄関にふさわしい風格
528名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/13(水) 23:08:15.63ID:QvAl6LCR 重厚感はあるけどメリハリがないよな
529名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2018/06/13(水) 23:33:46.17ID:bBVppgsl 常盤橋390mとか287mとかができれば大分変るっしょ
530名無しさん@お腹いっぱい。(広島県)
2018/06/13(水) 23:49:25.88ID:7FrAy31a 大阪は退屈でつまらない街
531名無しさん@お腹いっぱい。(広島県)
2018/06/13(水) 23:50:12.97ID:7FrAy31a 名古屋 は退屈でつまらない街
532名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 00:58:58.18ID:4IyypNH/533名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 01:01:09.41ID:4IyypNH/534名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/14(木) 13:13:39.00ID:rukf04g4535名無しさん@お腹いっぱい。(公衆)
2018/06/14(木) 13:56:41.49ID:AnqzkdmR 2022年段階で現在計画中のビルはかなりの割合、竣工するから、そこが一つのピークかな?
2030年に向けてランドマークになる超高層がいくつか竣工していくが、
2023年の330mだけでもかなりのトピックかと。
日本一の座をハルカスから奪うしね。
2030年に向けてランドマークになる超高層がいくつか竣工していくが、
2023年の330mだけでもかなりのトピックかと。
日本一の座をハルカスから奪うしね。
536名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 15:45:40.72ID:4IyypNH/ 30年以降はあまり超高層ビル出来ない気がする
団塊ジュニア世代が定年退職するし
オフィス需要がなくなりそう
西新宿は建て替えやるのかどうかしらんが都心に本社機能移す企業が多いんじゃない?
団塊ジュニア世代が定年退職するし
オフィス需要がなくなりそう
西新宿は建て替えやるのかどうかしらんが都心に本社機能移す企業が多いんじゃない?
537名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 15:47:41.57ID:4IyypNH/ 最後まで生き残るのは都心3区で副都心はどうなっていくかね
池袋まで再開発活発なのは流石だけどあのエリアは限度があるでしょ
池袋まで再開発活発なのは流石だけどあのエリアは限度があるでしょ
538名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 16:09:39.21ID:hi3jO8xK >>534
麻布台周辺のようにいくつもの超高層ビルが並んでいる中に新たに超高層が建つのと、
大丸有のように高さがそこそこの密集した高層ビル群の中に超高層ビルが1棟シンボルの様に建つのではインパクトが全く違う
麻布台周辺のようにいくつもの超高層ビルが並んでいる中に新たに超高層が建つのと、
大丸有のように高さがそこそこの密集した高層ビル群の中に超高層ビルが1棟シンボルの様に建つのではインパクトが全く違う
539名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 16:12:14.58ID:hi3jO8xK >>535
オリンピックが超高層ビル建設の一つのゴールになってるのは間違いないね
東京五輪に向けて開発の進んでいる東京は五輪後少なからず全体的に不動産価値は落ちるのは
間違いないから、それまでにある程度開発を完成させてしまおうという魂胆か
オリンピックが超高層ビル建設の一つのゴールになってるのは間違いないね
東京五輪に向けて開発の進んでいる東京は五輪後少なからず全体的に不動産価値は落ちるのは
間違いないから、それまでにある程度開発を完成させてしまおうという魂胆か
540名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 16:16:40.47ID:hi3jO8xK541名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 16:27:02.09ID:4IyypNH/ >>540
横浜や川崎、千葉北西部は東京の方が遥かにアクセスしやすいよ
池袋新宿渋谷は埼玉からは近い
あとは多摩地区だな
あと西新宿のビルは70年代に建てられた古いビルだからインテリジェンスじゃない
とにかく狭苦しい
三井や住友は確か就活の時に行ったことあるけど会議室も狭かった
横浜や川崎、千葉北西部は東京の方が遥かにアクセスしやすいよ
池袋新宿渋谷は埼玉からは近い
あとは多摩地区だな
あと西新宿のビルは70年代に建てられた古いビルだからインテリジェンスじゃない
とにかく狭苦しい
三井や住友は確か就活の時に行ったことあるけど会議室も狭かった
542名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2018/06/14(木) 16:46:53.12ID:4IyypNH/ 西新宿は歌舞伎町と駅を隔てて分断されてるからオフィスだけな気がするw
丸の内はオフィスの中に飲食店(飲み屋)が沢山あるから有りがたいことこの上ない
値段がやたら高いのがアレだけどな
丸の内はオフィスの中に飲食店(飲み屋)が沢山あるから有りがたいことこの上ない
値段がやたら高いのがアレだけどな
543名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/14(木) 17:05:25.49ID:5zFsYqz/544名無しさん@お腹いっぱい。(神奈川県)
2018/06/14(木) 17:48:51.91ID:q8R8JoQc 麻布台323mはどうやって航空法を克服したのか
情報提供お願いします<(_ _)>
情報提供お願いします<(_ _)>
545名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/14(木) 19:43:26.13ID:MtRo7oRQ >>539
五輪てインフラ整備とかに対しては促進効果でかいけど
超高層の建設に対してはどうなんだろう?
投資目的のタワマンの建設なんかは影響受けるかもしれないけど
オフィスビルの需要は五輪とあんまり関係ないような。
むしろ不動産が高騰してる時は再開発し難いということもあるのでは。
大規模な再開発だと計画含めて数年やそこらで完成するものじゃないから
五輪の開催決定を受けてスタートってものでもないだろうし。
あと五輪の準備中は競技場や道路なんかの建設が優先されて
それ以外の開発は停滞するんじゃないかとも思うんだよね。
五輪てインフラ整備とかに対しては促進効果でかいけど
超高層の建設に対してはどうなんだろう?
投資目的のタワマンの建設なんかは影響受けるかもしれないけど
オフィスビルの需要は五輪とあんまり関係ないような。
むしろ不動産が高騰してる時は再開発し難いということもあるのでは。
大規模な再開発だと計画含めて数年やそこらで完成するものじゃないから
五輪の開催決定を受けてスタートってものでもないだろうし。
あと五輪の準備中は競技場や道路なんかの建設が優先されて
それ以外の開発は停滞するんじゃないかとも思うんだよね。
546名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2018/06/14(木) 19:45:26.88ID:GEBq5Buw >>545
自分もそう思います。
自分もそう思います。
547名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2018/06/14(木) 20:19:49.81ID:r9PdNOv/ >>545
あんた、
>オフィスビルの需要は五輪とあんまり関係ないような。
>むしろ不動産が高騰してる時は再開発し難いということもあるのでは。
これ、支離滅裂。
オリンピックは、需要を喚起するのか、しないのか?
需要を喚起しないのであれば、不動産の高騰はしないだろ?
あんた、
>オフィスビルの需要は五輪とあんまり関係ないような。
>むしろ不動産が高騰してる時は再開発し難いということもあるのでは。
これ、支離滅裂。
オリンピックは、需要を喚起するのか、しないのか?
需要を喚起しないのであれば、不動産の高騰はしないだろ?
548名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2018/06/14(木) 20:36:33.06ID:pJqTC9H7 石原がオリンピック施設を最初に湾岸に集中したのは
コンパクトでないと誘致できなかったのと、東京湾岸開発の利害が一致したため
森ビルが環状2号の要である虎ノ門地区をいち早く開発した
田舎者小池が東京都庁の意向を無視した会場変更を試みたが失敗
築地は高さ制限があるが、オリンピック後は開発に拍車がかかる
コンパクトでないと誘致できなかったのと、東京湾岸開発の利害が一致したため
森ビルが環状2号の要である虎ノ門地区をいち早く開発した
田舎者小池が東京都庁の意向を無視した会場変更を試みたが失敗
築地は高さ制限があるが、オリンピック後は開発に拍車がかかる
549名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2018/06/14(木) 20:49:59.78ID:MtRo7oRQ550名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 21:56:38.74ID:hi3jO8xK >>541
横浜や川崎と言っても沿海部は確かにそうだろうけど、内陸部の東横線や田都線、小田急沿線は副都心の方が便がいいでしょ
東京西部も副都心の方が近いからやはり繁華街としての需要はかなり残り続けると思う
特に首都圏への転入人口の多くを占める近畿・愛知・福岡周辺からの転入者はなるべく故郷に近い首都圏西部に住むだろうし、
実際にそうなっているから、やはり首都圏西部はこれからも日本一人口の多い地域であり続けるだろう
横浜や川崎と言っても沿海部は確かにそうだろうけど、内陸部の東横線や田都線、小田急沿線は副都心の方が便がいいでしょ
東京西部も副都心の方が近いからやはり繁華街としての需要はかなり残り続けると思う
特に首都圏への転入人口の多くを占める近畿・愛知・福岡周辺からの転入者はなるべく故郷に近い首都圏西部に住むだろうし、
実際にそうなっているから、やはり首都圏西部はこれからも日本一人口の多い地域であり続けるだろう
551名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 22:00:03.71ID:hi3jO8xK 地価が上がればそれに応じてオフィス賃料は上がるが、
あまり賃料が高すぎてもいかんから、多くのテナントを集めて資金を回収しようってことなんじゃないのか?
あまり賃料が高すぎてもいかんから、多くのテナントを集めて資金を回収しようってことなんじゃないのか?
552名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2018/06/14(木) 22:01:21.99ID:hi3jO8xK■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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