【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★42

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(福岡県) · 2018/02/22(木) 13:13:40.29

前スレ
【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★41
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1517738763/

2018/02/23(金) 17:35:30.56

>>74
ヒルズを重点的に撮ってたから2004年頃かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/23(金) 17:46:55.68

ヒルズ建設中とか懐かしいね。
あの頃品川汐留と一度に高層ビルふえたね。
同じようなことがまた起こるとは思わなかったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(catv?) · 2018/02/23(金) 20:53:12.75

2000年代前半に一気に進んだビル建設って
バブル崩壊が一段落して景気が底を打ったから
バブルの頃にあった計画が縮小されて実行された感じなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(WiMAX) · 2018/02/23(金) 21:42:13.17

>>77
バブルの時はむしろ土地の値段が高くなりすぎて、再開発はほとんど進まなかった
汐留もバブル期に分譲される予定だったが地価高騰を煽るとして凍結されたし
森ビルみたいな開発も、誰も土地を売らないから難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/23(金) 22:03:01.41

ああ、2002年問題な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/24(土) 00:25:11.37

今は容積率や高さ規制の緩和で高層化が進んでるようだけど

だだっ広い平面の敷地にタワーが建つのはあんまり好きじゃないんだよなぁ…

そういう意味では六本木ヒルズは歩いていて楽しいから良い再開発

2018/02/24(土) 01:17:36.35

>>77
大阪なんて正にそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(庭) · 2018/02/24(土) 02:03:19.49

大阪は街並みが汚らしいからね。
住んでる人間も汚らしいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/24(土) 02:47:41.92

>>82
トンキンw
中国様にボコボコにされたのがよほど悔しかったようだね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/24(土) 08:03:37.67

東京駅北側の常盤橋再開発のA棟工事が始まったね
http://www.mec.co.jp/j/news/archives/mec180220_tokiwaA.pdf
常盤橋のHP
http://www.mec.co.jp/tokiwabashi/

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/24(土) 11:10:19.82

大阪はアーケード街がめちゃ多くて驚いた。
あと梅田のど真ん中なのに交差点から東を見たら山が見えて
規模の小ささを目の当たりにしたなあ

2018/02/24(土) 11:22:16.93

冷静になれよ。

平野が狭いところで経済活動が盛んになれば
当然建物は「高く」「細く」なる。

香港がいい例だろ。

大阪は需要があるし区画整理も理想的、
日本でもっとも「中国風」「ＮＹ風」のビル街ができる可能性が高いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:26:40.32

東京都千代田区か港区に住みたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:36:32.70

カオスと天照大神はどっちの方が凄いですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:39:32.20

宇宙飛行士とピアニストはどっちの方が凄いですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:40:51.31

野口聡一vs孫正義

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:42:52.02

ニール・アームストロングとカルロス・スリム・ヘルはどっちの方が凄いですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 11:47:54.17

宇宙はどこにあるのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/24(土) 11:48:25.66

>>86
何で支那風、入浴風にする必要があんだよ。
既存の価値観でしか街並みを評価できんのかよ。
難波は難波風として、オリジナリティーのある景観を追究すれば良いだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茨城県) · 2018/02/24(土) 12:05:44.44

>>85
確かにアーケード商店街多い感じがする。
ちょっとあるけば、なんちゃら商店街でアーケードみかける。
さすが大都会だー。
とは思う。

ただ、梅田スゲーというほど、超高層ビルは密集してないと思う。
梅田スカイビルなんかも、少し離れた、住宅街？？　のようなところにポツンとある。
グランフロントや中之島あたりに太いビルがある。

新宿超えたと、はしゃいでいるコメントみかけることはあるが、
一部に新宿っぽいところはある。駅周辺とか。
あとは、分散して超高層ビルはたっている感じ。
中之島あたりも西新宿っぽい、感じはあるな。

まぁ、あの分散している超高層ビル群を
一つのビル街とするなら、新宿の高層ビル街より数は多そう。

2018/02/24(土) 12:12:17.02

>>93
難波を高層化しろとは言ってない。
もうすこし北側のエリア。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 12:19:14.54

うんこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 12:27:43.54

うんこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/24(土) 12:29:52.24

>>95
難波は、「なんば」ではなく「なにわ」、つまり大坂一般を言ったつもり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 12:44:36.00

ウンコ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 12:45:14.46

ウンコ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茨城県) · 2018/02/24(土) 12:47:17.57

梅田２期ってまだ計画の詳細きまらないのかな？
コンセプトいくつか見たけど、
なかなか斬新で面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/24(土) 13:57:15.37

>>101
高さ制限180mくらいなのが残念
オリックス不動産の案とか好きだなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 15:38:48.87

ウンコ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/24(土) 16:36:33.15

残念ながら梅田は199mが天井だから
どうあがいてもNYや中国にはなれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 16:40:00.32

東京都千代田区か港区に住みたい。

2018/02/24(土) 16:43:13.87

東京はなにげに区画整理失敗してる。
メインストリートも無いし。

今は首都だから勝手にビルが建つんで
まぁそれらしく見えるけど…

2018/02/24(土) 17:26:54.34

帝都の玄関があるので十分です

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(中部地方) · 2018/02/24(土) 17:29:41.05

首都直下起きたらどうするんだろな
建物はそう簡単に倒壊しないと思うけど鉄道網が地震でやられたら帰宅困難者が何十万と出るぞ
キー局も政治も経済も行政も金融も全部東京。
経済的損失は計り知れないものがある
復興費用はいくらかかるんだろうな。金が足りなくて復旧すら難しいかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 17:46:40.85

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/24(土) 17:56:03.62

東京にもっともっと超いっぱい超高層ビル・マンションを建てまくれよ。
東京は本当にショボすぎる。

2018/02/24(土) 17:58:14.24

>>85
生駒山がけっこう近い

2018/02/24(土) 18:11:44.47

>>108
金融、放送、空港、鉄道…
ほとんどの分野で大阪にバックアップがある。

いざとなったら
わりとあっさり大阪が代わりをやると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茨城県) · 2018/02/24(土) 18:37:20.75

>>108
バックアップが立川にあるだよ。
何かあったら関係省庁の役人や大臣が集まり指揮を執ることになっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(catv?) · 2018/02/24(土) 18:47:47.78

>>108
首都直下の被害想定では帰宅困難者は最悪の場合で約650万人と予測されてる。
被害総額は110兆円程度と軽く国家予算超え。
３．１１の６～７倍と言ったところ。(原発事故除く)

ちなみに東京で一番怖いのは火事。
木造住宅の密集地帯がまだ各所にあるので
こないだの糸魚川火災みたいのがそこら中で起きると思われ。

ただ復興に関しては正直そこまで心配してないかな。
関東大震災の被害総額は当時の国家予算の３倍ほどとも言われてるけど
かなりの速さで立ち直ってるし、戦災も然り。
東京が止まると大げさでなく日本経済が逝きかねないんで
なりふり構わず何でもありな感じで復興すると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/24(土) 19:07:54.28

>>113
あるのは知ってるよ。有明にもあるな。
でも、現実問題として、立川が

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/24(土) 19:10:26.97

バックアップになるのは不可能だな。遠すぎだし、大したバックアップ施設もないからな。政府のほんの一握りの機能だけだよ。
有明だって東京湾があるから無理だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(catv?) · 2018/02/24(土) 20:32:00.57

まあ首都直下でも中央省庁のビルは殆ど倒壊することは無いだろうから
バックアップと言っても電気や水道等の最低限のインフラが回復するまでの話でしょ。
そこまで大掛かりな施設は必要ないんじゃないかな。

2018/02/24(土) 21:29:05.99

今や世界の超高層ビルの高さランキングは
ほとんど中国、ついでUAE
超高層ビルはもはや開発途上国の象徴とも言える。
アメリカですらトップ50に5棟あるかどうかぐらいだ。
先進国で高すぎる超高層ビルを作るのは恥ずかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(家) · 2018/02/24(土) 21:56:12.98

https://i.imgur.com/kIvsnNw.png
https://i.imgur.com/BTEuV8H.png
https://i.imgur.com/w7klpgp.png
歌舞伎町225m完成
スリムなビルっていいねぇ

https://i.imgur.com/0aNZOLP.png
遠景。新宿駅ビル建替えとヨドバシ、スバルビル建替えが楽しみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(家) · 2018/02/24(土) 22:15:09.45

https://i.imgur.com/BW0jrbG.png
これで200m級は渋谷スクランブルスクエアだけになったわ
西新宿三丁目西地区の外装もそろそろ発表されてもいい頃

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/24(土) 22:53:52.87

>>120
乙です。
右から竹芝208m、西新宿タワー60(209m)なのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(家) · 2018/02/24(土) 23:01:30.36

>>121
三田215mだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(家) · 2018/02/24(土) 23:03:36.05

>>121
西新宿タワーじゃなくて虎ノ門レジデンシャルタワー
もう上棟したのは入れてないんだよね。上棟含んだやつもそのうち作るけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(福岡県) · 2018/02/24(土) 23:43:21.09

美しい山形スカイラインがさえあれば、太かろうがスリムだろうが高すぎるだろうが何でもいいのですよ
一般的なビル群でそれを形成するには核にスーパートールという認識が欧米諸国にあるように思う
300m-をsupertallと区切りだしたのもそういう経緯か
シアトルスカイラインの核コロンビアセンターは284mだが標高が40m以上だから
この図式が当てはまると同時に数字以上の迫力もあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(福岡県) · 2018/02/24(土) 23:46:11.51

>>124
注目すべきは結果ではなく
全て計算してやっているということだな
五輪的にはチームプレーは日本の十八番のはずだが・・・

2018/02/25(日) 00:13:48.78

山形スカイラインがあれば太かろうが細かろうがいいというのは同意だが
欧米諸国にその認識があるかというと違うと思うけど
アメリカ除いてスーパートールあるのイギリスくらいだし、ロシアははあるが欧米というにはちょっと違うし

アジアの都市のほうが山形スカイラインを満たしている都市は多いかな

2018/02/25(日) 00:18:54.79

>>118
こうやって正当化するのが一番恥ずかしい

2018/02/25(日) 05:46:09.69

東京の高層ビルの話題しか盛り上がらないのは残念
他都市が東京のハイレベルさに追いていけてないのが現状
東京みたいに200m規模のビル建設がポンポン決まる訳でもない
日本は東京ばっかが発展するつまらない国だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 05:47:20.49

>>123
２つとも間違ってました。すまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2018/02/25(日) 06:06:47.82

>>101
今現在進行形で最終コンペ中だね
今年の夏にいよいよ最終的な事業者と事業内容が決定するよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 07:28:51.62

それにしても、最近関西企業による東京のビル取得多くない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/25(日) 07:59:39.59

>>128
東京が自画自賛してるだけだろ

皆が思ってる事
http://megalodon.jp/2007-1214-2115-42/www.christopher-chan.com/japan/travelogue/architecture.html
Just as you get off the monorail station,
there is a viewing platform to see a rather curious collection of Tokyo landmarks.
This collection comprises the Tokyo Tower (inspired by the Eiffel Tower),
the Rainbow Bridge (which reminds me of the Golden Gate Bridge)
and a replica of the Statue of Liberty !
（要約：東京の建築はパクりだらけである）

The Umeda Sky Building is located in the Shin-Umeda City district of Osaka.
In my opinion, Osaka has a much more interested collection
of modern buildings than Tokyo.
The Umeda Sky Building is clearly the premier skyscraper
that highlights the Osaka skyline.
「梅田スカイビルディングは、大阪の新梅田シティ地区に位置する。
私の意見では、大阪には東京よりもはるかに面白い現代建築群が存在する。
梅田スカイビルディングが、大阪の都市景観の頂点をなす
第一級の高層建築物であることは明らかである。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(catv?) · 2018/02/25(日) 08:07:56.62

>>132
梅田スカイビルディング以外の
面白い現代建築を教えてくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/25(日) 08:10:19.52

お台場のレプリカは仏政府公認。

2018/02/25(日) 08:12:12.68

大阪城(築８６年)

近代か…

2018/02/25(日) 08:16:20.21

なんばパークス

南港のＷＴＣは、なにげに良い。
マジンガーＺみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/25(日) 09:13:27.73

>>86
それには同意

東京のほうが開発は段違いに多いのは変わらないだろうが、市の中心部が徹底的に高度利用されて高層ビルが密集するスタイルになるのは大阪。
(東京で言えば銀座が前面超高層ビル化するような感じ)
東京は地形的にそういう開発にはならない。

ただし、大阪が東京よりも凄いとか優れているとは言えない。そんなこと言うのはただの東京嫌い大阪贔屓。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/25(日) 09:18:54.33

>>118
実は、もう先進国とか発展途上国とかいう枠組みが実質を表していなくなってると思う。

中国国内でも先進国レベルを超えたエリアがある一方、とても開発レベルの低いエリアや数値があるのが当たり前で、それを「だからそこが発展途上国なんたよ」と我々は言ってきたわけだが…

国単位で見ても仕方ないんだよなあと思うこの頃。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 09:52:54.05

大阪は東京の影になりがちだけど、
世界的に見たら巨大な経済、都市だよねぇ。
GDPで言ったら世界10位以内でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 09:58:48.68

>>139
2014年の都市圏別GDPだと東京1位、
大阪・神戸7位だね。

2018/02/25(日) 11:37:42.91

>>139
まぁかつての商都だからね

2018/02/25(日) 13:03:56.89

>>139
日本では東京一極集中だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(家) · 2018/02/25(日) 14:07:30.35

日本は東京一極集中というには大阪がデカすぎる
大阪より上の都市圏は世界でも十あるかないかってぐらいなんだから十分強い
東京、大阪以外の都市がもっと上がってきてくれたらな
名古屋は東阪に挟まれて位置的に厳しいからやっぱり福岡に期待かね

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/25(日) 14:47:07.36

【速報】世界最大都市圏中国珠江デルタ都市圏に東京陥落

アジアの金融センターを目指す広州、深セン市各都市を結ぶ地下鉄網：順次完成予定広州市は地下鉄建設に約9.3兆円を投じ2030年までに15路線、深セン市は16路線を整備します。
https://i.imgur.com/IRQ2mkU.jpg

深セン市
https://i.imgur.com/ANiUcTP.jpg
https://i.imgur.com/rtGQVzc.jpg
広州市
https://i.imgur.com/Jx6MoQa.jpg
https://i.imgur.com/ZYXF69H.jpg

広深港高速鉄路香港区間開業
(広州-深セン-香港)が一つに
https://i.imgur.com/69i4gCN.jpg

世界最長、港珠澳海上大橋が完成
(香港-珠海-澳門)が一つに
https://i.imgur.com/F9ANXsZ.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(中部地方) · 2018/02/25(日) 16:21:32.54

>>143
このスレ的には航空法やら高さ制限やらで福岡には期待できんぞ
今現在GDPは名古屋の半分あるかないかくらいだし位置的に厳しいのはむしろ福岡だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 17:13:43.09

博多は所詮博多たい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東日本) · 2018/02/25(日) 18:26:53.32

ツイッターでこんな記事見つけたんだが北千住にオフィスビルの計画無いよね
探しても千住一丁目のタワマンしか出て来ない
記者が三菱地所から勝手にビジネス街をイメージしただけかな

http://biz-journal.jp/i/2018/02/post_22433.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/25(日) 18:40:29.52

どうしたら不動産王になれますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/25(日) 18:47:45.43

ウンコ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/25(日) 18:49:59.36

ウンコ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:15:50.33

>>136

絶対自作自演でスレ伸ばししてる

笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:16:16.26

>>110

やわらか銀行自演

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:16:45.00

>>137

やわらか銀行２台目機種

笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:17:11.83

>>119

天才☆☆☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:18:02.96

>>126

スレ関係ない書き込みだらけ

マジ飽きた工作員チャン

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(新潟県) · 2018/02/25(日) 20:18:10.35

不動産開発業者を設立したい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:19:09.95

>>144

アジアネタ

貼り出し永遠に．．．．．スレ伸ばし

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:19:45.79

>>150

ウンコ

スレ伸ばしのやわらか銀行工作員

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:20:16.03

>>156

やわらか工作員自演

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:20:43.41

>>112

大阪で自演してろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:21:06.21

>>114

やわらか銀行自演

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:22:01.34

>>52

やわらか銀行工作員

自演貼り出し

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(禿) · 2018/02/25(日) 20:26:10.54

自演スレ伸ばししもいいいから

お願い

高層ビル、再開発の話題を書いてネ♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/25(日) 21:29:06.08

日本銀行新館の建て替えってないかなぁ
金庫と分離して上層はオフィスにするみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(catv?) · 2018/02/25(日) 21:34:09.39

>>133
面白さで言うなら富田林市にある「超宗派万国戦争犠牲者慰霊大平和祈念塔」がダントツだと思う。
まあ同時に悪趣味さもダントツかもしれんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(福岡県) · 2018/02/25(日) 21:51:21.16

私的に福岡及び福岡市民の嫌なとこ
・空港近すぎ→都市規模相応のビル群が生まれない→都市イメージが湧きにくい→田舎
　この要素を過小評価してる人が多いけど、ビル群など分かりやすい都市イメージがあるのとないのとでは海外への訴求効果が全く違ってくる
　ヨーロッパや京都じゃあるまいし、福岡が同じ主張をしても通用しない
・どんたく他代表的なイベントが面白くない、博多っ子の粋で正当化する水増し報道も醜い
・観光スポットがない
・フェリーで大量に押し寄せる安っぽい中国人韓国人が増える一方（個人旅行以外お断り）
・地元愛が無駄に強い→その割に本来誇るべき地下街の過小評価
・東京大阪のお下がりタレントが流れてくる
・ホークスファンが押し付けがましい

このスレ的にポテンシャル秘めてる都市は札幌だな
広大な敷地に綺麗な区画、空港から適度に離れビル建設に関してはある程度自由が利く場所
日本単独では無理だろうから、中国やオーストラリアからの資本注入で今後化けることを期待している
やってる事は、昔でいう遊郭が冬のレジャーに代わるようなものだろう

2018/02/25(日) 22:37:41.15

>>166
札幌も福岡も地理的にムリ
特に札幌なんて冬やば過ぎ

2018/02/25(日) 23:08:03.74

>>166
福岡も札幌も超高層ビルは残念の一言。

ただ、福岡は食のレベルが札幌、東京より高い。
大阪と並ぶ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/25(日) 23:47:02.34

10年ぶりに銀座へ行ったけどスラム化が激しいな

2018/02/26(月) 01:50:06.92

禿の被害妄想ヤバし

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(SB-iPhone) · 2018/02/26(月) 04:01:25.01

札幌とか寒過ぎて無理
わざわざあそこに住みたいとは思わないし、成長を続ける他のアジア諸国から遠い

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/26(月) 07:29:41.31

聖路加タワーの展望室なんで閉鎖してしまったのかなぁ
今の月島豊洲方面の眺めは最高だろうなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2018/02/26(月) 09:27:15.42

札幌もじゃがバターとかホッケとか
居酒屋メニューでさえ一味違うがな。
フードマイレージが短いのがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(茸) · 2018/02/26(月) 11:36:03.52

>>167
シカゴの冬を知らんのか