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【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★30
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/develop/1501628271/
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【摩天楼化】日本にも超高層ビル群を作ろう★31 [無断転載禁止]©2ch.net
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1名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/12(土) 01:46:07.46ID:Wu4D1GR2764名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 00:38:33.14ID:aYn9P3rQ つまり高度なな音楽理論と言うならばバロックなんかでも歪んた真珠見たいなのもあるし形で言うならばシンメトリーとは違う美しさがある
765名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 00:40:20.11ID:4pf1QqNV そもそも初期のマイケルは、ブラックミュージックの典型的なコード進行で、
Aメロ(ヴァース)は、ワンコードで単調に、
サビでセンチメンタルな展開になる曲が多い
"Bad"もコンセプトは同じ
にしても、例えばビリー・ジーンなんかは
ずーっと2コードで進行していって
サビでようやく3つ目のコードが出てくる
「多くの人が気持ちいと感じる定型を元に」
作られていないよ。むしろ発明している感じ。
Aメロ(ヴァース)は、ワンコードで単調に、
サビでセンチメンタルな展開になる曲が多い
"Bad"もコンセプトは同じ
にしても、例えばビリー・ジーンなんかは
ずーっと2コードで進行していって
サビでようやく3つ目のコードが出てくる
「多くの人が気持ちいと感じる定型を元に」
作られていないよ。むしろ発明している感じ。
766名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 00:56:37.98ID:aYn9P3rQ 音楽理論はこんな所で書くには手間がかかりすぎ短い文書では無理
要はそれと丸の内の景観となんの繋がりがあるかと言う事と
それならばどこの地方都市のビル群も解釈を広げれば大概当てはまるやろ
丸の内の景観はそれほど高度に計算されで建てられたんか?
東京の景観も全て絵に書いた理想通りが形になってんか?
要はそれと丸の内の景観となんの繋がりがあるかと言う事と
それならばどこの地方都市のビル群も解釈を広げれば大概当てはまるやろ
丸の内の景観はそれほど高度に計算されで建てられたんか?
東京の景観も全て絵に書いた理想通りが形になってんか?
767名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 01:02:06.57ID:aYn9P3rQ768名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/22(火) 01:11:57.97ID:hbg8HL/Y >>766
茸同士で誤解釈を共有しないでよ
音楽の話は無敵の主観を振りかざす人への牽制
横浜は間違いなく意図して
新宿は半ば偶然
東京は皇居への忖度の結果
ディスプレイの王道パターンに近い形態を獲得した
それを検証しただけ
中之島にもそのアングルは一部ある
梅田にそれは無い
これが確定した事実
主観によってその王道を否定するのは自由だが
それはマイナーな感覚である自覚は持ってくれ
茸同士で誤解釈を共有しないでよ
音楽の話は無敵の主観を振りかざす人への牽制
横浜は間違いなく意図して
新宿は半ば偶然
東京は皇居への忖度の結果
ディスプレイの王道パターンに近い形態を獲得した
それを検証しただけ
中之島にもそのアングルは一部ある
梅田にそれは無い
これが確定した事実
主観によってその王道を否定するのは自由だが
それはマイナーな感覚である自覚は持ってくれ
769名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/22(火) 01:21:29.71ID:eQzCnK0n 梅田はまとまりがなさ過ぎてスカイラインとすら呼びたくない。
梅田のスカイラインの印象を描いてみろ、と言われても描けない。
梅田のスカイラインの印象を描いてみろ、と言われても描けない。
770名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 01:26:09.93ID:4pf1QqNV そもそも東京駅がシンメトリーだから
それに沿って建物を建てていくと
自ずとシンメトリーになるというのはあるかもな
行幸通りを挟んで丸ビルと新丸ビルが建っているのは、
偶然ではなく意図的でしょう
しかし範囲を広げていくと大手町のビルの高さはバラバラだし
有楽町方面は再開発予備軍の低層ビルが沢山
また風の通り道を作るためにも
グラントウキョウのツインタワーは
わざと真ん中を空けているけど
八重洲の再開発が進むと、245mのビルが
若干塞いでしまうね
それに沿って建物を建てていくと
自ずとシンメトリーになるというのはあるかもな
行幸通りを挟んで丸ビルと新丸ビルが建っているのは、
偶然ではなく意図的でしょう
しかし範囲を広げていくと大手町のビルの高さはバラバラだし
有楽町方面は再開発予備軍の低層ビルが沢山
また風の通り道を作るためにも
グラントウキョウのツインタワーは
わざと真ん中を空けているけど
八重洲の再開発が進むと、245mのビルが
若干塞いでしまうね
771名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 01:38:21.48ID:J3M5nsE9 高層ビル建築の話で浮かれてるけどGDP三年間連続マイナスの東京にそれだけ需要があるか
772名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/22(火) 01:39:21.43ID:l1nR/D2Y773名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/22(火) 01:39:50.74ID:eQzCnK0n あるよん
774名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/22(火) 01:50:13.55ID:hbg8HL/Y775名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 01:50:47.26ID:4pf1QqNV 390mの事業規模って1兆円クラスなんでしょ?
とすると、それに匹敵する計画が
ポンポン追加されるわけでもなさそうだな
しかし2030年までには、いくつかサプライズはあると思う
NYCみたいに400m級の細いペンシル型
タワマンも建ったら面白そうだし
池袋あたりなら建てられそうじゃない?
とすると、それに匹敵する計画が
ポンポン追加されるわけでもなさそうだな
しかし2030年までには、いくつかサプライズはあると思う
NYCみたいに400m級の細いペンシル型
タワマンも建ったら面白そうだし
池袋あたりなら建てられそうじゃない?
776名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 01:51:27.15ID:4pf1QqNV 666といえばダミアンしか浮かばん
777名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 01:53:38.76ID:4pf1QqNV ただ、東京に400mのタワマンがなぜ建たないかというと
地震の問題もあるかもね
震度6クラスなら最上階はいくら免震とはいえ
家具が吹っ飛ぶだろうし
地震の問題もあるかもね
震度6クラスなら最上階はいくら免震とはいえ
家具が吹っ飛ぶだろうし
778名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 02:00:03.30ID:rETbyND6 【社会】世田谷区のマンション空き家率12.8%…衝撃的な調査結果、それでも止まらぬ建設 [無断転載禁止]??2 ch.net
http://daily.2 ch.net/test/read.cgi/newsplus/1483355259/
http://daily.2 ch.net/test/read.cgi/newsplus/1483355259/
779名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 02:02:03.23ID:etDBkrfR 東京駅の真上から見る景色凄い。
ここの北隣りは大手町常盤橋390mが建つから、
高さはだいぶ違うが、390m最上階に出来る展望台からの景色を一足先に味わえる。
https://youtu.be/XtaixLz8I1I?t=240
ここの北隣りは大手町常盤橋390mが建つから、
高さはだいぶ違うが、390m最上階に出来る展望台からの景色を一足先に味わえる。
https://youtu.be/XtaixLz8I1I?t=240
780名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/22(火) 02:25:23.63ID:hbg8HL/Y781名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 08:19:54.37ID:4pf1QqNV 昔の大丸がどんな店舗だったか忘れてもうた
グランスタもなかったから、新幹線乗る前に、
一旦下車してよくデパ地下で弁当買ってたな
グランスタもなかったから、新幹線乗る前に、
一旦下車してよくデパ地下で弁当買ってたな
782名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2017/08/22(火) 11:27:43.88ID:RZqn3chD それにしても東京の高層ラッシュはすさまじいね
783名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/22(火) 11:48:07.53ID:ZT3FrIbP ヤンマー。。。
小学校も参加する八重洲の再開発、角地のここは入らないんだね。
東京駅から看板が見えないようにしてほしい。
再開発で全員合意って難しい。
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52416426.html
小学校も参加する八重洲の再開発、角地のここは入らないんだね。
東京駅から看板が見えないようにしてほしい。
再開発で全員合意って難しい。
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/52416426.html
784名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 12:07:47.74ID:4pf1QqNV >>703
そうなんだね
八重洲一丁目東地区も参加していないビルが複数あり、
折角の敷地がコの字型になってる
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/cpproject/field/yaesuichi/yaesuichi_1.html
そうなんだね
八重洲一丁目東地区も参加していないビルが複数あり、
折角の敷地がコの字型になってる
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/cpproject/field/yaesuichi/yaesuichi_1.html
785名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 12:18:54.90ID:tuObzkN+ 梅田4エリア、さらに再開発で超高層へ (2017/07/30)
日本一の超高層ビル街、梅田・中之島の棟数は、71棟になる。
http://toolbiru.web.fc2.com/topic/top-17.07.30.html
建設中であった超高層ビルが、竣工又はさらに高さを増し、日本一の超高層ビル群はさらに進化して、迫力を増している。
また、あらたに計画決定して建設中のビルもあり、2022年には同超高層ビル群の棟数は72棟に達する。
また、超高層ビル群の高さの合計(ポイント)は、10200点になり、10000点の大台は超えた。
また、うめきた2期区域の大型プロジェクトの大型開発も進行中である。
日本一の超高層ビル街、梅田・中之島の棟数は、71棟になる。
http://toolbiru.web.fc2.com/topic/top-17.07.30.html
建設中であった超高層ビルが、竣工又はさらに高さを増し、日本一の超高層ビル群はさらに進化して、迫力を増している。
また、あらたに計画決定して建設中のビルもあり、2022年には同超高層ビル群の棟数は72棟に達する。
また、超高層ビル群の高さの合計(ポイント)は、10200点になり、10000点の大台は超えた。
また、うめきた2期区域の大型プロジェクトの大型開発も進行中である。
786名無しさん@お腹いっぱい。(庭)
2017/08/22(火) 12:22:22.42ID:i+Kr6xGD >>784
よりにもよって駅に面した側が残るってのがねえ
よりにもよって駅に面した側が残るってのがねえ
787名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 12:22:33.87ID:4pf1QqNV ヤンマービルはANAのチケットセンターがあってよく行ってたな
今はネットでなんでもできるから、いく必要ないけど
ANAのオフィスももうないし
今はネットでなんでもできるから、いく必要ないけど
ANAのオフィスももうないし
788名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/22(火) 12:27:48.40ID:ZT3FrIbP789名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2017/08/22(火) 12:30:25.96ID:I7/ExxR3 >>783
「B街区」として単独で建て替えるかるんじゃなかったかな?
「B街区」として単独で建て替えるかるんじゃなかったかな?
790名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2017/08/22(火) 13:01:32.41ID:Vu4trZUL B地区
791名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/22(火) 13:20:25.06ID:ZT3FrIbP >>789
2015年の計画概要だとヤンマーはB街区でイメージに載ってるけど、2017年4月の認可の時点でB街区がなくなっててイメージでもグレーに塗りつぶされちゃってるの。
こういう場合にBは別で建て替えってあるの?
建て替えてほしいんだけど。。
2015年の計画概要だとヤンマーはB街区でイメージに載ってるけど、2017年4月の認可の時点でB街区がなくなっててイメージでもグレーに塗りつぶされちゃってるの。
こういう場合にBは別で建て替えってあるの?
建て替えてほしいんだけど。。
792名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 13:37:12.84ID:0V5LrZrs >>791
単にヤンマービルの外形だけ描かれているとおもた
単にヤンマービルの外形だけ描かれているとおもた
793名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/22(火) 13:49:11.63ID:ZT3FrIbP >>792
2015年のヤンマーがB街区として申請されてた頃のイメージ。
ヤンマーがきれいに描かれてるんだよね。今回のと違う。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/250313/84808/82211903
2015年のヤンマーがB街区として申請されてた頃のイメージ。
ヤンマーがきれいに描かれてるんだよね。今回のと違う。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/250313/84808/82211903
794名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2017/08/22(火) 15:13:00.13ID:I7/ExxR3795名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 15:50:05.86ID:0V5LrZrs796名無しさん@お腹いっぱい。(福岡県)
2017/08/22(火) 17:51:09.05ID:+DvzWaCU >>779
一瞬アメリカのどっかかと思った
やはりグリッド上に規則正しく配置されたビル群の中でこそ摩天楼感あるわ
390ならNYミッドタウンとトロントを混ぜたような感覚を期待出来るかもしれない
ってかこの人ff7の実況以来だわ、なつい
一瞬アメリカのどっかかと思った
やはりグリッド上に規則正しく配置されたビル群の中でこそ摩天楼感あるわ
390ならNYミッドタウンとトロントを混ぜたような感覚を期待出来るかもしれない
ってかこの人ff7の実況以来だわ、なつい
797名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/22(火) 19:53:31.67ID:EN8ETt/p >>771
基本的に建て替えだから。
それとアジアヘッドクォーター構想
アジア金融センター構想などの
中心となる場所だから。
それはいいとして、建設現場のトラブルが相次いでいるのが気になる。
鉄筋が落下したり、倒れたり、足場が落下したり
職場の目と鼻の先で煙がもくもくと、火事になったり。
安全第一でやってほしいは。
基本的に建て替えだから。
それとアジアヘッドクォーター構想
アジア金融センター構想などの
中心となる場所だから。
それはいいとして、建設現場のトラブルが相次いでいるのが気になる。
鉄筋が落下したり、倒れたり、足場が落下したり
職場の目と鼻の先で煙がもくもくと、火事になったり。
安全第一でやってほしいは。
798名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2017/08/22(火) 21:10:40.06ID:eKQ0HUic >>784
こっちが問題だよなぁ
どうせ遅かれ早かれ再開発することになるんだから、これに参加しておいたほうが価値も高まったろうに
周り一面が燦然と輝く高層ビルの中に窮屈そうに残ったみすぼらしいビルで看板掲げていても惨めったらしいだけだわ
こうなった以上しょうがないから、この虫食いエリアは後から取り潰して丸々八重洲口駅前広場として整備してほしい
こっちが問題だよなぁ
どうせ遅かれ早かれ再開発することになるんだから、これに参加しておいたほうが価値も高まったろうに
周り一面が燦然と輝く高層ビルの中に窮屈そうに残ったみすぼらしいビルで看板掲げていても惨めったらしいだけだわ
こうなった以上しょうがないから、この虫食いエリアは後から取り潰して丸々八重洲口駅前広場として整備してほしい
799名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 22:36:49.22ID:vt2YLi5p 流石トンキン人気観光スポットに2つも入ってる
外国人に人気の観光スポット2017
※順位(昨年順位):観光スポット/場所
1位(1):伏見稲荷大社/京都府京都市
2位(9):アキバフクロウ/東京都千代田区
3位(2):広島平和記念資料館/広島県広島市
4位(3):厳島神社/広島県廿日市市
5位(4):東大寺/奈良県奈良市
6位(10):清水寺/京都府京都市
7位(6):新宿御苑/東京都新宿区
8位(8):金閣寺/京都府京都市
9位(11):箱根彫刻の森美術館/神奈川県箱根町
10位(12):高野山奥之院/和歌山県高野町
外国人に人気の観光スポット2017
※順位(昨年順位):観光スポット/場所
1位(1):伏見稲荷大社/京都府京都市
2位(9):アキバフクロウ/東京都千代田区
3位(2):広島平和記念資料館/広島県広島市
4位(3):厳島神社/広島県廿日市市
5位(4):東大寺/奈良県奈良市
6位(10):清水寺/京都府京都市
7位(6):新宿御苑/東京都新宿区
8位(8):金閣寺/京都府京都市
9位(11):箱根彫刻の森美術館/神奈川県箱根町
10位(12):高野山奥之院/和歌山県高野町
800名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/22(火) 22:38:54.21ID:qq1SlzZE801名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/22(火) 22:42:50.81ID:vt2YLi5p ベスト30を見渡すと、22位にマジックショーが楽しめるバー「フレンチドロップ」(大阪府)、23位にコメディーショーを英語で楽しめる「ROR コメディー」
(大阪府)、
27位にイルミネーションが美しいと評判の「なばなの里」(三重県)が初のランクイン。あまり耳慣れないスポットですが、外国人からの好評がもとで日本人にも知れ渡ることになりそうです。
(大阪府)、
27位にイルミネーションが美しいと評判の「なばなの里」(三重県)が初のランクイン。あまり耳慣れないスポットですが、外国人からの好評がもとで日本人にも知れ渡ることになりそうです。
802名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/23(水) 06:43:10.05ID:giFVx8wN 都庁から
https://www.youtube.com/watch?v=Ia1OIYxRXlY
恵比寿ガーデンプレイスタワーから
https://www.youtube.com/watch?v=5XwLV7V3b6A
https://www.youtube.com/watch?v=Ia1OIYxRXlY
恵比寿ガーデンプレイスタワーから
https://www.youtube.com/watch?v=5XwLV7V3b6A
803名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/23(水) 07:16:15.21ID:WLnQaEEI >>802
引き合いに出して悪いが、超高層ビルが大阪の数倍あるのも納得の景観だな。
引き合いに出して悪いが、超高層ビルが大阪の数倍あるのも納得の景観だな。
804名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/23(水) 09:55:55.68ID:TECB4aZO 本日の丸の内3-2計画
http://i.imgur.com/55p1MI4.jpg
http://i.imgur.com/55p1MI4.jpg
805名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/23(水) 12:23:40.07ID:QQ2AOxMa 超高層?
どこにほとんど墓石の醜い低層デブビルばっかじゃねえか
どこにほとんど墓石の醜い低層デブビルばっかじゃねえか
806名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2017/08/23(水) 12:38:51.51ID:BGpT6DBK >>805
じゃあこれからここでは150m以下切り捨てにしよう
じゃあこれからここでは150m以下切り捨てにしよう
807名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/23(水) 16:27:53.02ID:StMYjvhx808名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/23(水) 16:34:09.63ID:+c/L1q1e809名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/23(水) 17:51:41.45ID:J825cB5r810名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/23(水) 18:10:21.91ID:5dMUxUEH >>809
この写真に丸の内の低層部分見えてないのに、上品さとか無理がありすぎませんかねえ
この写真に丸の内の低層部分見えてないのに、上品さとか無理がありすぎませんかねえ
811名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/23(水) 22:35:28.98ID:SIoO/+sT812名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/23(水) 22:44:40.17ID:+c/L1q1e813名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/23(水) 23:28:51.59ID:VdG+9ziK ↑
自分と異なる意見は少数派と思いたがる馬鹿発見。
自分と異なる意見は少数派と思いたがる馬鹿発見。
814名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2017/08/23(水) 23:36:41.78ID:7tijfb4v 東京駅は地下通路狭すぎ
再開発の進展で地上より地下に人の流れが移ってきてるから地下街も気合入れて設計してもらわないと
ただ蛸足みたいに地下道繋げていけばいいいいって考えだと10年後はとんでもないことになってそう
再開発の進展で地上より地下に人の流れが移ってきてるから地下街も気合入れて設計してもらわないと
ただ蛸足みたいに地下道繋げていけばいいいいって考えだと10年後はとんでもないことになってそう
815名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/23(水) 23:54:01.62ID:nZNBYXWk http://www.city.osaka.lg.jp/naniwa/cmsfiles/contents/0000339/339955/NSF2015.JPG
https://img.barks.jp/image/review/1000124337/003_w660.jpg
http://crowdwagon.com/blog/wagonr35/wp-content/uploads/2014/03/01.jpg
https://www.lmaga.jp/wp-content/uploads/2016/02/usjreborn_1-900x598.jpg
http://i.imgur.com/zlf4Aps.jpg
http://imgur.com/XpvQ3Xj.jpg
http://imgur.com/3AuRnuw.jpg
http://imgur.com/QPDZvPW.jpg
http://i.imgur.com/vNdOyUj.jpg
http://i.imgur.com/emnjd8x.jpg
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170319000054_comm.jpg
https://img.barks.jp/image/review/1000124337/003_w660.jpg
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http://i.imgur.com/zlf4Aps.jpg
http://imgur.com/XpvQ3Xj.jpg
http://imgur.com/3AuRnuw.jpg
http://imgur.com/QPDZvPW.jpg
http://i.imgur.com/vNdOyUj.jpg
http://i.imgur.com/emnjd8x.jpg
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170319000054_comm.jpg
816名無しさん@お腹いっぱい。(中部地方)
2017/08/23(水) 23:55:48.60ID:U6ojTkM2817名無しさん@お腹いっぱい。(家)
2017/08/24(木) 00:35:12.97ID:eNmqvp03 東京駅に限らず都心の駅は狭いところが多い
通路は狭いし天井は低いし動線もめちゃくちゃ
特に銀座線は平均的な日本人男性でも頭擦りそうなところがある
通路は狭いし天井は低いし動線もめちゃくちゃ
特に銀座線は平均的な日本人男性でも頭擦りそうなところがある
818名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/24(木) 01:46:14.29ID:kuaI6OGT819名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/24(木) 01:47:39.74ID:kuaI6OGT820名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/24(木) 03:28:39.67ID:lHfYAnrY >>817
ほんと天井は異常に低いよね!
ほんと天井は異常に低いよね!
821名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/24(木) 06:27:39.14ID:e8eeOhrq822名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/24(木) 08:43:00.25ID:FUwcUQiR >>815
田舎っぽい
田舎っぽい
823名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/24(木) 09:24:54.36ID:FUwcUQiR 「台湾の物価は日本の6割ほどでも、不動産はむしろ日本より高い。台南では新築マンションが1部屋で1億円程度します」(台湾在住ジャーナリスト)
824名無しさん@お腹いっぱい。(禿)
2017/08/24(木) 09:30:00.56ID:Y+BzBurH 名古屋は素直にすごいとおもう
825名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/24(木) 10:02:52.43ID:kuaI6OGT826名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 21:41:16.71ID:1IfMGMDM 放射能マンション出現・・処置と対策は?
http://www.fukushima-tv.co.jp/news/index.php?no=0195490
9月に新築されたマンションの基礎部分のコンクリートから1.4μSvh・室内からも1.2μSv/hとのことです。
部屋に住む生徒が身に着けていた積算線量計は3ヶ月で1.5mSvとになった。
コンクリート内に放射性物質が混入したまま公示されたと見れています。
さて、放射能マンションが日本にもできたわけですが、この後、このマンションはどうするべきと思いますか?
あなたが、このマンションの居住者やオーナー、施工者になったと思っての回答をお待ちします。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1079447360 ??
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
http://www.fukushima-tv.co.jp/news/index.php?no=0195490
9月に新築されたマンションの基礎部分のコンクリートから1.4μSvh・室内からも1.2μSv/hとのことです。
部屋に住む生徒が身に着けていた積算線量計は3ヶ月で1.5mSvとになった。
コンクリート内に放射性物質が混入したまま公示されたと見れています。
さて、放射能マンションが日本にもできたわけですが、この後、このマンションはどうするべきと思いますか?
あなたが、このマンションの居住者やオーナー、施工者になったと思っての回答をお待ちします。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1079447360 ??
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
827名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 21:42:13.80ID:1IfMGMDM 【社会】世田谷区のマンション空き家率12.8%…衝撃的な調査結果、それでも止まらぬ建設★2 [無断転載禁止]??2 ch.net
http://daily.2 ch.net/test/read.cgi/newsplus/1483368192/
http://daily.2 ch.net/test/read.cgi/newsplus/1483368192/
828名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)
2017/08/24(木) 21:42:38.00ID:yj1QbtEZ むしろ地下通路は狭いほうが安心な気がしてしまうわ。
あんましでかく掘ると博多みたいな陥没が起きないか心配。
あんましでかく掘ると博多みたいな陥没が起きないか心配。
829名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 21:43:22.60ID:1IfMGMDM 東京都心で超狭2LDKマンション大ヒット まるでウサギ小屋
「親子3人家族で住むには、60平方メートルのマンションはちょっと狭い」。
ひと昔前はこれが常識だった。
だが、最近ではなんと40平方メートル台の2LDKマンションが発売され大ヒットしており、業界に衝撃を与えている。
具体的には40平米の前半、つまり数年前までは1LDKとして計画された広さのマンションで、2部屋のうちマスターベッドルームは4畳半程度しかない。
「寝るスペースさえあればよし」とする若い人々にとっては、この広さで必要十分なのだという。
部屋は狭いながらもコンパクトなウォーク・イン・クローゼットがしっかり付いているのも特徴だ。
衝撃的なのはもう1部屋の方で、広さはシングルベッドをひとつ置ける3畳ほどしかない。
つまり2LDKといっても「ワンベッドルーム+ベッド」という構成なのだ。
40平方メートル超程度でも、2部屋が並列して外部に面するように設計されているため、夫婦2人でも、子供と3人でもコンパクトに暮らせる
この手の企画型コンパクトマンションを販売する中堅不動産会社は、大手不動産が得意とする3LDKや4LDKのマーケットで無理に勝負をせず、
このようなミニマルプランを武器に子供1人の家族やDINKSの需要を獲得している。
おそらくここまで細かく区切った2LDKはいまだかつてなかったのではないだろうか。
天井の低い空間を細かく区切るという発想は、せせこましくなるため、これまではむしろ敬遠されてきたように思う。
販売価格は、東京中央部の3区の中でも比較的リーズナブルな価格帯の日本橋あたりで4000万円程度。
渋谷や目黒などの主要駅周辺であればさらに高く売れる。
40平方メートル台の2LDKコンパクトマンションは、立地にこだわり、「生活の利便性に対しては譲れない」という都市志向の人たちが住む部屋だ。
都心に住みたいと願う彼らも予算は限られているため、ダウングレードするならば、もはや面積しかないというのが現実なのだ。
http://toyokeizai.net/articles/-/78998
「親子3人家族で住むには、60平方メートルのマンションはちょっと狭い」。
ひと昔前はこれが常識だった。
だが、最近ではなんと40平方メートル台の2LDKマンションが発売され大ヒットしており、業界に衝撃を与えている。
具体的には40平米の前半、つまり数年前までは1LDKとして計画された広さのマンションで、2部屋のうちマスターベッドルームは4畳半程度しかない。
「寝るスペースさえあればよし」とする若い人々にとっては、この広さで必要十分なのだという。
部屋は狭いながらもコンパクトなウォーク・イン・クローゼットがしっかり付いているのも特徴だ。
衝撃的なのはもう1部屋の方で、広さはシングルベッドをひとつ置ける3畳ほどしかない。
つまり2LDKといっても「ワンベッドルーム+ベッド」という構成なのだ。
40平方メートル超程度でも、2部屋が並列して外部に面するように設計されているため、夫婦2人でも、子供と3人でもコンパクトに暮らせる
この手の企画型コンパクトマンションを販売する中堅不動産会社は、大手不動産が得意とする3LDKや4LDKのマーケットで無理に勝負をせず、
このようなミニマルプランを武器に子供1人の家族やDINKSの需要を獲得している。
おそらくここまで細かく区切った2LDKはいまだかつてなかったのではないだろうか。
天井の低い空間を細かく区切るという発想は、せせこましくなるため、これまではむしろ敬遠されてきたように思う。
販売価格は、東京中央部の3区の中でも比較的リーズナブルな価格帯の日本橋あたりで4000万円程度。
渋谷や目黒などの主要駅周辺であればさらに高く売れる。
40平方メートル台の2LDKコンパクトマンションは、立地にこだわり、「生活の利便性に対しては譲れない」という都市志向の人たちが住む部屋だ。
都心に住みたいと願う彼らも予算は限られているため、ダウングレードするならば、もはや面積しかないというのが現実なのだ。
http://toyokeizai.net/articles/-/78998
830名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 21:44:52.40ID:1IfMGMDM 東京見栄張りカツカツ生活
http://www.cyzo.com/2017/01/post_30985_entry.html
民泊禁止も一因か!? バブル終焉の湾岸タワマンから中国人が消えた!(抜粋)
2017.01.08
いわゆる「勝ち組」を絵に描いたような湾岸エリアのタワマン生活は、さぞかし優雅なものだろうと思いきや、その実態は「カツカツ」という言葉がふさわしい。
「子どもが小学校に行っている間は、スーパーでパートをしています。
同じマンションの住人に見られたくないので、電車で30分ほど離れた場所で。食費も、月5万円にまで切り詰めています」
西田さん一家が現在のマンションに入居したのは、今から4年前のこと。当時築8年の中古物件を、約6,600万円で購入した。
住宅ローンの返済額は月に約18万円。加えて管理費と修繕積立金、固定資産税などがかかるので、住宅費としては月24万円ほどの支払いになるという。
一方で月の収入は、サラリーマンである夫の手取り給与と西田さんのパート代を合わせて月に40万円ほど。なるほど、苦しいわけである。
「4年前は『アベノミクスで景気が好転する』と言われていて、夫の年収が着実に上がると見込んで、かなり背伸びして買ったんです。
でも、夫の給与は上がるどころか、下がっている。3年後には息子を私立中学に進学させるつもりなので、さらに物入りになりますし……」(同)
そんな西田さん一家は、半年前にマンションの売却を決めた。
幸いなことに、同じマンションの売買履歴を調べると、購入時よりも3%ほど相場が上がっていたという。
ところが、マンションを売りに出してから4カ月ほどたった今でも買い手はまだつかず。
1カ月前には、価格を相場よりも5%ほど安く見直したが、内覧の申込みもないという。
マンションを手放すこともままならず、カツカツの生活を続けなければならないその姿は、「マンション売却難民」とでもいうべきだろうか。
http://www.cyzo.com/2017/01/post_30985_entry.html
民泊禁止も一因か!? バブル終焉の湾岸タワマンから中国人が消えた!(抜粋)
2017.01.08
いわゆる「勝ち組」を絵に描いたような湾岸エリアのタワマン生活は、さぞかし優雅なものだろうと思いきや、その実態は「カツカツ」という言葉がふさわしい。
「子どもが小学校に行っている間は、スーパーでパートをしています。
同じマンションの住人に見られたくないので、電車で30分ほど離れた場所で。食費も、月5万円にまで切り詰めています」
西田さん一家が現在のマンションに入居したのは、今から4年前のこと。当時築8年の中古物件を、約6,600万円で購入した。
住宅ローンの返済額は月に約18万円。加えて管理費と修繕積立金、固定資産税などがかかるので、住宅費としては月24万円ほどの支払いになるという。
一方で月の収入は、サラリーマンである夫の手取り給与と西田さんのパート代を合わせて月に40万円ほど。なるほど、苦しいわけである。
「4年前は『アベノミクスで景気が好転する』と言われていて、夫の年収が着実に上がると見込んで、かなり背伸びして買ったんです。
でも、夫の給与は上がるどころか、下がっている。3年後には息子を私立中学に進学させるつもりなので、さらに物入りになりますし……」(同)
そんな西田さん一家は、半年前にマンションの売却を決めた。
幸いなことに、同じマンションの売買履歴を調べると、購入時よりも3%ほど相場が上がっていたという。
ところが、マンションを売りに出してから4カ月ほどたった今でも買い手はまだつかず。
1カ月前には、価格を相場よりも5%ほど安く見直したが、内覧の申込みもないという。
マンションを手放すこともままならず、カツカツの生活を続けなければならないその姿は、「マンション売却難民」とでもいうべきだろうか。
831名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 21:48:32.53ID:1IfMGMDM トンキンのエアコンフィルターは8000bq
832名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/24(木) 22:36:32.00ID:0fwnSbry833名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/24(木) 23:41:27.12ID:dY5sNyCp 偉大なるホモ ホモ ホモ先輩の 風呂内伸晃(関西の源氏名 なつき)!
母校の甲陽学院高校の同窓会にゲスト出演が決まっていますので、
必ず参加して下さい。
会員総会にみんなで参加し、 母校の創立百周年をお祝いしましょう!
会員総会のご案内〜母校創立百周年記念〜
日時:2017年8月26日(土)12:30〜16:30
於:ノボテル甲子園
今年は母校創立百周年という記念の年です!
「ホームカミングデー」にあたる
母校の甲陽学院高校の同窓会にゲスト出演が決まっていますので、
必ず参加して下さい。
会員総会にみんなで参加し、 母校の創立百周年をお祝いしましょう!
会員総会のご案内〜母校創立百周年記念〜
日時:2017年8月26日(土)12:30〜16:30
於:ノボテル甲子園
今年は母校創立百周年という記念の年です!
「ホームカミングデー」にあたる
834名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/25(金) 01:03:35.32ID:MBx/VfSI835名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 07:47:59.29ID:qY1XXHpv 丸の内から大手町にかけては
霞が関ビル級のビルがずっと列をなしていて
西新宿とはまた違った趣なんだよね
地上を歩いているとマンハッタンを歩いているのと
似た感覚を味わえる
あと、ビルの外装デザインも三菱地所がトータルでコントロールしてるから
チグハグ感が少ない
大手町タワーや永楽ビルのデザインは秀逸だと思う
あと、丸の内パークビルディング
霞が関ビル級のビルがずっと列をなしていて
西新宿とはまた違った趣なんだよね
地上を歩いているとマンハッタンを歩いているのと
似た感覚を味わえる
あと、ビルの外装デザインも三菱地所がトータルでコントロールしてるから
チグハグ感が少ない
大手町タワーや永楽ビルのデザインは秀逸だと思う
あと、丸の内パークビルディング
836名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/25(金) 09:34:46.53ID:PQzXOcls 日本橋一丁目中地区再開発 C街区
300m未満だから「ふーん」てなリアクションだったが、
287mっていうのは横浜ランドマークタワーより9m低いだけなんだよね。
すっげー
300m未満だから「ふーん」てなリアクションだったが、
287mっていうのは横浜ランドマークタワーより9m低いだけなんだよね。
すっげー
837名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/25(金) 10:16:28.25ID:tvmS9gsA 長らく240m代に縛られてて、
一気にブレイクスルー起きたね。
一気にブレイクスルー起きたね。
838名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone)
2017/08/25(金) 10:17:07.72ID:tvmS9gsA 変換ミスった
839名無しさん@お腹いっぱい。(埼玉県)
2017/08/25(金) 10:18:04.67ID:BGFwkgMQ こりゃ400m500mクラスも時間の問題だな
840名無しさん@お腹いっぱい。(東日本)
2017/08/25(金) 10:20:20.15ID:x15e3+3R841名無しさん@お腹いっぱい。(やわらか銀行)
2017/08/25(金) 10:22:24.06ID:PQzXOcls まさに容積モンスターだね。
それに較べて大阪のタワマンのスリムなこと。
http://blog-imgs-98.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_IMG_0145_20161109221224873.jpg
それに較べて大阪のタワマンのスリムなこと。
http://blog-imgs-98.fc2.com/s/a/i/saitoshika/th_IMG_0145_20161109221224873.jpg
842名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2017/08/25(金) 10:50:22.89ID:/QLBqRTO >>841
いやタワマンなら細くてもいいでしょ
大手町はワンフロア当りのオフィス面積を稼ぐ為の太さ
ただ最初から常盤橋400が判ってたらファイナンシャルシティーみたいにデブ3棟を隙間無く建てずに同じ太さで上に重ねられただろって話
いやタワマンなら細くてもいいでしょ
大手町はワンフロア当りのオフィス面積を稼ぐ為の太さ
ただ最初から常盤橋400が判ってたらファイナンシャルシティーみたいにデブ3棟を隙間無く建てずに同じ太さで上に重ねられただろって話
843名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/25(金) 16:39:26.26ID:Lztznega 東京も高層ビル建てればいいって脳変えないと
そんなの簡単にまねできるんだから
現に地方都市の名古屋ですら名駅は東京駅
ささしまはお台場に高さでは勝ってるかもしれんし 少なくとも並んでるし
もっと変わったことしないと駄目だよ
タイとかシンガとかリゾートと融合した街作ってるし
完全に負けてるよ
お台場がささしまに高さで負けてるのは笑劇的だった
ささしまなんかに負けるなよw
そんなの簡単にまねできるんだから
現に地方都市の名古屋ですら名駅は東京駅
ささしまはお台場に高さでは勝ってるかもしれんし 少なくとも並んでるし
もっと変わったことしないと駄目だよ
タイとかシンガとかリゾートと融合した街作ってるし
完全に負けてるよ
お台場がささしまに高さで負けてるのは笑劇的だった
ささしまなんかに負けるなよw
844名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2017/08/25(金) 17:01:19.79ID:jOZmQGJU なんでお台場?
観光客と公団マンションのまちだよ。
観光客と公団マンションのまちだよ。
845名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/25(金) 17:37:40.82ID:tkukyWIh 本当に完璧に都市計画するなら
中国みたいに土地は国家の所有物にするのが一番いい
このスレの奴はみんなそれに同意だろ?
中国みたいに土地は国家の所有物にするのが一番いい
このスレの奴はみんなそれに同意だろ?
846名無しさん@お腹いっぱい。(庭)
2017/08/25(金) 18:03:06.39ID:AA3QFUAl 品川より羽田に近いお台場に高さを期待されてもねえ
単純に建物の高さで比べるなら上山にも負けるよ
単純に建物の高さで比べるなら上山にも負けるよ
847名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/25(金) 19:39:56.93ID:t7n4IYWZ ねぇねぇねぇねぇ。建設会社の人に聞きたいんですが台北101で509mを日本の建設会社が台湾
の建設会社と組んで建設したのですがその技術は東京スカイツリー建設に生かしたの?
の建設会社と組んで建設したのですがその技術は東京スカイツリー建設に生かしたの?
848名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 21:10:21.10ID:qY1XXHpv >>836
そだね。ランドマークタワーは296mだからな。
ランドマークタワーは開放的なみなとみらい地区に建っているけど、
日本橋287mはごちゃっとしている日本橋に建つわけだしね。
なんか圧迫感というか密集感が凄いかも。
390m、230mも近接してるし。
COREDO日本橋の横は180m,175mって連なってるしな。
そだね。ランドマークタワーは296mだからな。
ランドマークタワーは開放的なみなとみらい地区に建っているけど、
日本橋287mはごちゃっとしている日本橋に建つわけだしね。
なんか圧迫感というか密集感が凄いかも。
390m、230mも近接してるし。
COREDO日本橋の横は180m,175mって連なってるしな。
849名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 21:12:48.37ID:qY1XXHpv >>842
まさに近年オフィス物件に求められる要素が
ワンフロアの面積と、無柱空間だからな。
都心の超高層オフィスビルがデブになるのは、
あくまで求められる要素によるからだな。
国威発揚で高いビル建てる必要もないわけだしね。
あくまで実を取るということか。
まさに近年オフィス物件に求められる要素が
ワンフロアの面積と、無柱空間だからな。
都心の超高層オフィスビルがデブになるのは、
あくまで求められる要素によるからだな。
国威発揚で高いビル建てる必要もないわけだしね。
あくまで実を取るということか。
850名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 21:15:50.96ID:qY1XXHpv お台場ってそもそも街じゃなかったわけだし。
都市博のために造成した土地だしね。
俺の中では「イベント会場」かな?
勿論、マンションもスーパーもあるけど
逆にお台場の居住区としての価値は
月島、佃、豊洲、東雲、勝どきと続く
臨海部の延長線上にある気がする。
都市博のために造成した土地だしね。
俺の中では「イベント会場」かな?
勿論、マンションもスーパーもあるけど
逆にお台場の居住区としての価値は
月島、佃、豊洲、東雲、勝どきと続く
臨海部の延長線上にある気がする。
851名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/25(金) 21:22:02.77ID:Kg3qm4rz ちんぽだらけのトンキン
852名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/25(金) 21:25:26.25ID:MBx/VfSI >>843
まーたお前かあ
何で笹島とお台場を比べようと思ったの?
名古屋駅の隣にある笹島と比べるなら、東京駅の隣にある有楽町と比べろよ
新日比谷プロジェクトは高さ191mだぞ?
んで、お台場と比べるなら同じ港湾部の金城埠頭と比べろよ
LEGOランドやポートメッセ名古屋、リニア鉄道館が、フジテレビの124mより高いのか?高くないよなあ?
もう恥ずかしいから黙ってろよw
まーたお前かあ
何で笹島とお台場を比べようと思ったの?
名古屋駅の隣にある笹島と比べるなら、東京駅の隣にある有楽町と比べろよ
新日比谷プロジェクトは高さ191mだぞ?
んで、お台場と比べるなら同じ港湾部の金城埠頭と比べろよ
LEGOランドやポートメッセ名古屋、リニア鉄道館が、フジテレビの124mより高いのか?高くないよなあ?
もう恥ずかしいから黙ってろよw
853名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 21:27:57.44ID:qY1XXHpv つまり、八重洲には六本木ヒルズ森タワーや
ミッドタウンタワー級のビルが4棟、
(250,245,240,230m)
ランドマークタワー級が1棟(287m)
日本一の390mが建つのか
とんでもない展開だよね
ミッドタウンタワー級のビルが4棟、
(250,245,240,230m)
ランドマークタワー級が1棟(287m)
日本一の390mが建つのか
とんでもない展開だよね
854名無しさん@お腹いっぱい。(愛知県)
2017/08/25(金) 21:29:38.75ID:MBx/VfSI855名無しさん@お腹いっぱい。(空)
2017/08/25(金) 21:47:50.41ID:U4tTvnxy856名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/25(金) 22:00:37.83ID:at6xVgF/ >>843
丸ノ内というのは、ヘッドクォターだから、
巨大な超高層ビル群をまだまだ整備しないとならないのだ。
世界一のビジネス環境を作るという政府の目標もあるし。
六本木、虎ノ門エリアは、丸の内に匹敵する国際ビジネスセンターにする
という目標のもとに整備が進んでいる。
名古屋は雲の上の東京ではなく、横浜みなとみらいを目標にしたほうが。
お台場ってお台場ちゃんねるフジテレビ?(笑)
まあ、台場のことを言っているのだと思うけど、
地方と首都との違いを
田舎から出てきた人が一番感じる場所なんだろうね。
丸ノ内というのは、ヘッドクォターだから、
巨大な超高層ビル群をまだまだ整備しないとならないのだ。
世界一のビジネス環境を作るという政府の目標もあるし。
六本木、虎ノ門エリアは、丸の内に匹敵する国際ビジネスセンターにする
という目標のもとに整備が進んでいる。
名古屋は雲の上の東京ではなく、横浜みなとみらいを目標にしたほうが。
お台場ってお台場ちゃんねるフジテレビ?(笑)
まあ、台場のことを言っているのだと思うけど、
地方と首都との違いを
田舎から出てきた人が一番感じる場所なんだろうね。
857名無しさん@お腹いっぱい。(茸)
2017/08/25(金) 22:02:36.41ID:4wXDLc+P >>856
案外田舎だった印象
案外田舎だった印象
858名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)
2017/08/25(金) 22:08:08.53ID:58jYs938 東京は中国や中東を目標にしなきゃね
859名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 22:10:08.26ID:qY1XXHpv まあ台場の砲台じたいは江戸時代からあったけどね
「青海」なんて地名はほんのつい最近できた
「青海」なんて地名はほんのつい最近できた
860名無しさん@お腹いっぱい。(東京都)
2017/08/25(金) 22:13:45.98ID:qY1XXHpv あと、お台場からゲートブリッジに行く途中の
中央防波堤外側埋立地って大田区と江東区が帰属を主張していて
まだ確定してないんだよね
土地はあるのに何区かわからないという貴重な土地w
公園造成中でオリンピックの頃は入園できそう
ビル関係ねーけど
中央防波堤外側埋立地って大田区と江東区が帰属を主張していて
まだ確定してないんだよね
土地はあるのに何区かわからないという貴重な土地w
公園造成中でオリンピックの頃は入園できそう
ビル関係ねーけど
861名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/25(金) 22:17:12.58ID:at6xVgF/ たまに、青梅と青海を間違えたという
笑い話を聞くから、
一応気を付けてな。
笑い話を聞くから、
一応気を付けてな。
862名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/25(金) 22:21:08.70ID:at6xVgF/863名無しさん@お腹いっぱい。(玉音放送)
2017/08/25(金) 22:34:37.03ID:at6xVgF/■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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