個人民事再生スレ 日記その26日目 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/09/15(金) 21:35:26.26ID:SGPsIPcX0
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個人民事再生スレ 日記その25日目
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/debt/1496578872/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/10/14(土) 09:38:51.07ID:LKTEgFJIa
なるほど
2017/10/14(土) 10:03:34.61ID:kp+8D9v5a
>>401
頭大丈夫か?
2017/10/14(土) 11:47:36.52ID:aLD9QbDid
なかなか香ばしいな
405名無しさん@お腹いっぱい。 (スッップ)
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2017/10/14(土) 15:52:49.19ID:FGovubYKd
占いって
霊感って
未来が見えるって
406名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/14(土) 16:17:06.47ID:oP1kjwi70
https://www.legitscr...-japanese-customers/
407名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/14(土) 17:03:27.19ID:sOUaKkVk0
>>0405
で、何が伝えたいの?
408名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウアー)
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2017/10/14(土) 17:32:02.58ID:lHWwuo5la
申し立て前、申し立て中でヤフオクで小銭稼ぐのはまずい??
409名無しさん@お腹いっぱい。 (スッップ)
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2017/10/14(土) 18:34:37.44ID:dxcjbr1Ed
>>408
財産目録提出したあとなら問題ないんじゃね?
2017/10/14(土) 21:00:54.78ID:obvGOU5Q0
個人再生で1/5で100万を3年で返済になるとして安定の給料どのくらいあれば通るんですかね?
それとも単に試験期間9ヶ月でしたっけ?中に毎月返済きちっとしてれば給料は考慮されずにすむ?
2017/10/14(土) 21:19:58.95ID:pt/Z6Nsed
>>408
数ヶ月待てばおおっぴらにできる事を、なぜ待てないのかと
2017/10/14(土) 21:23:30.53ID:1+m5/y2j0
>>410
あなたの金の使い方知らんから知らんがなとしか言いようがない

要は毎月三万弱支払える家計簿を裁判所が納得する形で組めるかどうかそれだけよ。
413名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 04:05:05.86ID:BozhNd7D0
ようやく書類をすべて提出して申し立て直前まできました
ここから裁判所の開始決定まで2週間〜1ヵ月と弁から説明受けましたが、みなさんは申し立てから開始決定までどれくらいかかりましたか?
414名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 06:57:15.89ID:wXCUlU350
>>413 自分も同じ段階だけど1週間してから追加資料求められて2週間が過ぎたけど色々あってまだ面談も出来てない…不安で仕方がないですね…
415名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 07:00:04.74ID:wXCUlU350
>>414
訂正、すいません自分は申立ては済んでます。
416名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 07:17:45.72ID:BozhNd7D0
>>414
ありがとうございます。やはり追加資料を求められるんですね。
ちなみに何に関する資料でしたか?差し障りがなければ教えていただけると助かります
417名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 11:17:05.95ID:5XDfmm3R0
格安SIMカードに乗り換えようと思ってデビットカードを作ったけど今みてるコンテンツがキャリア決済かクレカ決済にしか対応しておらず
乗り換えられない。
クレカの有り難みをしみじみ感じます( ;∀;)
2017/10/15(日) 12:23:24.71ID:99V9Lk380
>>417
本体を中古で買う
10000円以下で買えるよ
419名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 12:50:02.35ID:q3C2zzmYx
教えてください。
個人再生前にスマホの機種代金の残金4万を一括返済したら問題ありますか?
引き続きアイフォン使いたいので。
420名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 13:04:27.59ID:q3C2zzmYx
追加説明です。
まだ割賦が残ってる状態で個人再生をしたらスマホは使えなくなりますか?
未払いはありません。
そのまま使いたいので対策があれば教えてください。
421名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 13:13:11.17ID:OX0qkxpn0
>>420
割賦残ってる状態で破産したけど何も変わらず使えてる
2017/10/15(日) 13:14:55.33ID:iEqGu2+Za
>>420
自己破産でも大事だから大丈夫じゃね?未払いなければ
423名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 13:20:30.07ID:+nzNwLPG0
偏頗弁済になるんでは?
その4万が資産としてるカウントされるだけだと思う
2017/10/15(日) 13:24:06.58ID:iEqGu2+Za
大丈夫だと思うよ。俺は二台持ってて一台は解約した方がいいって言われて清算したけど。
425名無しさん@お腹いっぱい。 (アウーイモ)
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2017/10/15(日) 13:28:46.10ID:bPnsUv5sM
弁護士によっては、携帯は生活必需品だから生活費の一部として見て債権者から外すという意見の人もいるみたいね
426名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 13:30:11.20ID:q3C2zzmYx
みなさんありがとう。
結構切実な問題で…
色々教えてください。

>>421
キャリアはどこでした?自分はソフトバンクです。よければ参考に教えてください。

>>423
資産にカウントされるだけで継続使用できるって意味ですか?
427名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 13:31:56.69ID:q3C2zzmYx
>>422
割賦が残ってる状態でした?

>>424
一台は必需品という感じなんですね…
428名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 13:36:21.60ID:OX0qkxpn0
>>426
ソフトバンクです
滞納もちょくちょくあったけど大丈夫だった
429名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 13:37:14.01ID:q3C2zzmYx
>>428
ありがとう!まったく問題なしでした?
弁護士さんの手腕とか関係あるのかな?
430名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 13:39:20.77ID:OX0qkxpn0
>>429
何も問題なしでした
弁護士の先生から一度だけ「携帯代には本体代も含まれてますか?」と聞かれて「はい」と答えただけです
まあそもそも借金1000万超えで同時廃止のゆるい地域なので参考にならないかもしれませんが
431名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 13:42:02.74ID:q3C2zzmYx
>>430
ありがとう。
この掲示板に本当に色々救われてます。
2017/10/15(日) 13:57:36.47ID:iEqGu2+Za
>>427もちろん割賦は残ってました
433名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
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2017/10/15(日) 14:12:24.63ID:q3C2zzmYx
>>432
ありがとう

ネットで見ると、割賦残ってると使えないとか、スマホだけじゃなく他にも怖くなることを色々書いてるけど、ここでみんなの書き込み読むと、そうでもないような感じがします。

実体験してるみなさんの方が参考になります。
2017/10/15(日) 15:44:48.56ID:urRX0GKy0
自分のスマホ、タブレット、嫁さんのスマホ3台支払い残ってたけど全くノータッチだったな
申告もしなかったし、弁護士からも聞かれなかったし
ちなみにドコモ長期利用だから再生中でも機種変(分割払い)もできたよ
435名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
垢版 |
2017/10/15(日) 15:53:19.45ID:q3C2zzmYx
>>434
そんなもんなんだ…心配することないのかな。

ちなみにまったく使ってないクレカは申告の必要ありますか?
持ってるともしかしたら使えるのかな?
436名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 16:37:28.37ID:5XDfmm3R0
↑さん
これから再生申請する事になってるのにクレカ使ったら詐欺行為ですよ。そこ使って返済したら
通帳提出でまずバレるし信用情報照会で他の踏み倒す業者にもバレるし危険です。
クレカは突然死しますので持ってても意味無いですよ。
2017/10/15(日) 17:27:02.36ID:xmkdYCfkd
>>435
全く使っていないならそのまま取っておいたほうがいいよ
認可通ってから使えば問題ないから
俺も1枚残しておいたけど認可通ってから使ったし更新されて新しいカードも送られてきたから
438名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
垢版 |
2017/10/15(日) 18:51:44.44ID:q3C2zzmYx
ありがとう!
結局は認可通るまでは使うとダメで、その後は大丈夫。おまけに突然死もありえると考えたらいいのかな?
2017/10/15(日) 19:03:54.74ID:/bV28KD30
>>438
持ってると再生手続き中に使ってしまいそうなら弁に出したほうがいい
使ってから「使ってはダメとは知りませんでした」は通らん
再生手続き中は絶対使わない自信があれば好きにしろ
440名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
垢版 |
2017/10/15(日) 19:21:32.92ID:q3C2zzmYx
>>439
ありがとう。
使わない期間のカードは弁護士に預けてみます。
あと楽天カードみたいにクレカとキャッシュが一緒になってるのはどうするんでしょう?
2017/10/15(日) 19:43:56.20ID:c5cA951z0
死蔵クレカ複数あったけど
マメなクレカは官報出たタイミングで利用停止の連絡きた
連絡なかったうちの一枚だけ未だに使えてて
このまま更新されるよう公共料金の支払いしてる
2017/10/15(日) 20:17:58.32ID:EbU1Kb7w0
うちの弁は債権者リストに入れないクレカなら申し立てまでは公共料金や携帯代の引き落としに使っておkだった
結局使う前に与信で強制解約になったけど
443名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/15(日) 20:26:23.70ID:5XDfmm3R0
申し立て準備中なんですけど
0120961196
って知らない所からさっき電話掛かってきた
こわいわー((( ;゚Д゚)))
444名無しさん@お腹いっぱい。 (アークセー)
垢版 |
2017/10/15(日) 20:34:25.53ID:q3C2zzmYx
>>443
気になって番号をネットで調べたらサンマリエってポイントの会社みたい。
2017/10/15(日) 21:34:08.39ID:NEt7mNIfd
アディーレに委託してて、時間かかったけど何とか今月末に裁判所の認可決定って予定だったんですが、また1からなんでょうか?
2017/10/15(日) 22:13:44.49ID:M2mU5hoea
>>445
アディーレスレにいらっしゃいよ

http://egg.5ch.net/test/read.cgi/debt/1507807313/
447名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/15(日) 22:46:59.55ID:BozhNd7D0
>>443
サンマリエで検索したら結婚相談所が出たよ?婚活中?
448名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/15(日) 22:50:14.36ID:BozhNd7D0
債務整理で検索すると1位にアディーレがあるランキングサイトばっかだけど、やっぱああいうランキングサイトってステマばっかなんだろうな。
俺も地元弁護士に依頼する前に某サイトランキング2位のロー〇ス法律事務所に電話したらすげえめんどくさそうに断られたわ
449341 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/15(日) 22:57:14.94ID:m26jmt0e0
>>448
同じく
2017/10/15(日) 23:07:43.90ID:WyTiVG3Nd
結婚相談系だね
身に覚えが無ければかけてこない連中だろ
資料請求とかした記憶ない?
2017/10/16(月) 02:33:36.90ID:RaqSsZLW0
>>440
預けるなよ
使ってないなら持ってたこと忘れてた事にして自分で持っとけよ
やっぱり今の時代カードがないとないといろいろ不便だから認可おりるまで大切にしまっておけよ
弁護士預けて解約とか促されたら面倒だろうがだろうが
2017/10/16(月) 05:25:12.32ID:L9JrQcfm0
使っていないカードについては、キャッシングやリボの残がないなら手元に持っておいた方がいいと思う
債権者は平等に扱う必要があるから、弁に相談したら解約しろって言われるし
債務が残ってるカードは提出しないと偏頗弁済になるからまずいけど

でも個人的には、返済中デビットカードだけで困った事ないから、クレカは手放した方がいいんじゃないかと思う
返済中に新しい借金作ったことが債権者にバレると、最悪再生中止だし
2017/10/16(月) 06:38:23.76ID:lvGdnaDh0
解約しろなんて言われなかったなあ。弁護士によるんだろうけど。
返済中に使ってばれたら中止とかそれあり得るの?
倫理的な問題はおいておいて。
2017/10/16(月) 06:44:37.28ID:I+GjGZJZM
質問なんですが、車のETCカードはどうしています?
携帯の格安SIMはクレカ以外の決済方法があるのに
切り替えましたが。
2017/10/16(月) 06:56:16.16ID:lvGdnaDh0
>>454
保証金はらうやつがあるじゃない。
俺は嫁ので使ってるけど
2017/10/16(月) 07:35:26.58ID:ayo28VAOd
>>453
再生計画がどうなってるかによるけど、返済中の住宅ローン以外の債務は危険だと思ってていい
結局は、債権者が計画どおりに返済を受けられないと判断したらNGなわけだし

>>454
つETCパーソナルでGGR
2017/10/16(月) 07:41:31.31ID:lvGdnaDh0
>>456
取消の要件に該当するものがなさそうだけれども。
ぶっちゃけ、再生計画通りに払っていれば何もできないでしょ。
458名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
垢版 |
2017/10/16(月) 10:40:23.08ID:k8DR6omna
アディーレふざけろよ!
2017/10/16(月) 11:28:55.62ID:/NLfiiZ1a
はぁい、ふざけてまぁ〜す( ?? ?? ??)
2017/10/16(月) 13:21:01.59ID:QQHLPrG90
>>457
再生債務返済中に他社借入を増やすと、再生対象の債権者が
「ウチの元本の4/5踏み倒しておいて他社に金利払う金はあるのか」と切れて
1回でも返済が遅れると、裁判所に再生取消申立されたりする
1回も遅れずに完済すればまあ問題にはならないだろうけど
2017/10/16(月) 14:51:49.40ID:kRvzIRKNd
取り消しを申し立てできるのも限られてるしね。
返していれば他に増えても現実的に申し立てをしてくるところは無いだろう
462名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロロ)
垢版 |
2017/10/16(月) 15:13:43.90ID:z2vNtiIap
給与所得者再生で申立しました
5年返済で行いました
463名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/16(月) 15:30:08.98ID:ipG7ULL/0
>>462
債権者からの反対があったんですか?
464名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロロ)
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2017/10/16(月) 16:24:02.09ID:z2vNtiIap
>>463
いえ、最近の傾向で消費者金融系は取り敢えず反対してくるそうです

なので最初から給与所得者再生で行った感じになります
465名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/16(月) 17:58:33.58ID:pnKj44HL0
>>464
他の弁護士にも聞いてみた?
466名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/16(月) 18:03:01.09ID:ipG7ULL/0
>>464
プロミスやモビットが過半数握ってるとかですかね?
467名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/16(月) 18:41:58.61ID:iIun5Awp0
>>444 447さん
有り難うございましたm(._.)m
婚活等はしてないです。
独身ですけどまずは身辺整理から(^_^;)
468名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロロ)
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2017/10/16(月) 19:31:22.28ID:z2vNtiIap
>>465
他の弁護士にまでは聞いてないですが>>466の通りプロミス・三井住友系がかなり反対してる傾向と言ってました

>>466
三井住友visaが過半数だったので
469名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/16(月) 20:01:51.19ID:ipG7ULL/0
>>468
まじですか?自分はまだ申し立て前で三井住友も債権者にいるけど特に何も言われなかったよ?今調べてみたら三井住友はプロミス系で、債務整理には応じてくれるってあったし、何社から合計いくら借入れてます?
470名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
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2017/10/16(月) 20:17:45.65ID:ipG7ULL/0
>>468
あ、失礼。1社で過半数なんですね。
2017/10/16(月) 20:51:40.65ID:HEiagwPtM
>>455
>>456

情報ありがとう、ここで聞いて良かった。
デビットカードしか使えない状態で

シェアカーで年一回使うか使わないかなんだけど
ETCカードが無いとイザと言うとき困るので相談したんよ。
472名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロル)
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2017/10/16(月) 21:14:26.98ID:WjxJc09Vp
>>469
三井住友が過半数取ってないからじゃないですかね
私の場合、6社で500万程度借りてて三井住友visaが300万程度です
2017/10/17(火) 05:01:43.79ID:vzjBuDrGd
信販会社系は反対なさそうかな
474名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
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2017/10/17(火) 09:53:33.68ID:gtBSx8pya
今まで借金の支払いと公共料金とか生活費にほとんど使うために毎回全額下ろしてたんですけど、その癖で数ヶ月やってきて繰越し金20万くらい手元にあるんですが、口座に入れたほうがいいですかね?
475名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
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2017/10/17(火) 09:54:52.21ID:gtBSx8pya
>>474途中抜けました。その癖で家計簿付け始めてからも数ヶ月でした。
2017/10/17(火) 11:49:30.64ID:cnmhNY/Yd
>>474
何か支払う予定がないなら、手元に置いておけばいいじゃないの?
今から申立なら、20万以上の現金は財産として申告がいるけど、別に口座に入金しておく必要はない
477248 (ドコグロ)
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2017/10/17(火) 13:39:26.82ID:tFoSmgw/M
地元と東京の弁護士に受任可能の回答をもらった。
母の手前、地元の弁護士に依頼することになりそう、
478名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/17(火) 22:00:10.13ID:1kik3Rl20
2年分の通帳の履歴とか2か月分の家計簿提出して全て書類揃ったのでもう申し立てしますって弁に言われたんだけど
みなさんは申し立て後も通帳の履歴や家計簿を提出してましたか?一応家計簿はもう一か月分渡されてるんでそれ書いて提出したら終わりかな?
2017/10/17(火) 22:27:41.16ID:HrwWJJ2rd
>>478
裁判所、ひいては担当書記官の裁量次第
480名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/17(火) 23:42:10.94ID:aBCWHFae0
>>476
なるほど、助かりました。ありがとうございました!
2017/10/18(水) 00:22:45.57ID:2wVRYvpq0
小規模再生をオリックス(SBIネットから債権嬢渡)に反対されてボツったわ。
給与再生(5年)に切替えてなんとか裁判所から手続き開始の決定が出されたわ。
給与再生の結果、
返済額は130万から420万円になりました。
やっぱ、年収920万じゃ無理だわな。
ダメもとでトライしてダメだった。
弁護士からことごとく辞退されて、司法書士さんに依頼したけど。
司法書士は所詮事務やさんでコンサルとか戦略とか期待した私が馬鹿だったわ。
以上、手続き開始決定の雑感です。
482341 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 00:35:50.70ID:laql2Uq70
ひとまずお疲れ様、その年収だと債務額もだいぶ大きい?
2017/10/18(水) 00:44:49.72ID:2wVRYvpq0
>>482
630万です
484名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 01:15:52.57ID:1miYcz7d0
>>483
オリックスだけで過半数?
485名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 01:33:34.24ID:EAY9ZWkx0
>>483
資産とされるものが多かったとかですか?
2017/10/18(水) 01:55:11.49ID:2wVRYvpq0
オリックスで過半数でした。
資産はこれといってないですが、
オリックスとしては節約すれば任意整理で返済できるから反対だそうです。

返済できないから、手間と金をかけて個人再生申請したのに水の泡でした。
2017/10/18(水) 01:58:35.50ID:2wVRYvpq0
まぁ、オリックス(SBIネット)過半数なら、かなり手ごわいよ。
そもそも、オリックスで300万以上借りてる人はそこそこ収入もあるだろうから、小規模はハードルは上がる。
488名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 06:31:50.23ID:UVLrvV+o0
再生委員との面談のとき代理の弁護士さんが同席しなかった人いますか?
申立前に色々説明受けたのですが一人で面談て言われました。
2017/10/18(水) 07:52:31.50ID:eKOfK6Cb0
なんだその弁護士w
再生委員との面談は回答はほぼ弁護士で座ってるだけだったけど
490名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロル)
垢版 |
2017/10/18(水) 08:27:14.33ID:c7G72bJOp
可処分所得2年分ですかね
お疲れ様です
491名無しさん@お腹いっぱい。 (ササクッテロラ)
垢版 |
2017/10/18(水) 09:24:03.07ID:ZMiEyoj/p
オリックスのSBIというと商品改定前か
2014年からはSMBCらしいけどそっちはどうなんだろ
492名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 10:47:44.01ID:WB7M1r0+0
資産無かったら自己破産でスッキリ。
もありですけど、免責認められるかは微妙やったんですね。
お疲れ様でした。
493名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
垢版 |
2017/10/18(水) 12:47:26.77ID:QTtYaYmVa
>>481
給与再生がんばって通してお疲れ様でした
事例をありがとう
2017/10/18(水) 13:25:40.93ID:dQ32UzIqd
収入1000万近くあったら自己破産はムリだろ
495名無しさん@お腹いっぱい。 (スプッッ)
垢版 |
2017/10/18(水) 16:26:23.83ID:I3BnJMrNd
債権者にも年収や手取りを知らせるんでしたっけ?
2017/10/18(水) 17:25:36.68ID:Iin44S4ld
債権者に渡るかはしらんが裁判所が蹴るでしょ
2017/10/18(水) 20:36:17.35ID:8OfDdnPza
>>495
裁判所には蹴られずに手続きが進められ、債権者に同意を得る段階で、
その年収なら任意整理で返せるでしよ
。フッ。
って反対されたわ。
なので、裁判所に提出した直近2ヶ月の収支表が開示されるんじゃないかな。
498名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ)
垢版 |
2017/10/18(水) 20:50:00.51ID:1miYcz7d0
月収50万〜60万+ボーナス200万〜300万か。俺みたいな貧乏人の生活レベルで考えたら400万くらい1年で返せそうだけど、実際それだけの収入の生活レベルに慣れちゃったら厳しいんだろうな。
499名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
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2017/10/19(木) 10:01:46.79ID:3o01ROZJa
債権過半数を握っているところがあると、どういう切り返しを受けるかよく分かる事例
債権者からしたら確かに合理的な判断
任意整理も厳しいからなんとかするための給与再生
情報提供者に感謝だよ
500名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー)
垢版 |
2017/10/19(木) 11:36:34.36ID:N72sOGc5a
過半数握られてたり借り入れが極端に短いとかあっても、任意整理じゃどうにもならなくて再生させないと破産する可能性が高いって債権者からしても明らかに分かる場合は反対しづらいって感じなんですかね。
2017/10/19(木) 15:38:32.56ID:qKOicp7A0
>>500
ケースバイケースとしか
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