【悪い円安】財務相「介入は一定の効果」 [田杉山脈★]
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連休明けの26日の東京外国為替市場、政府・日銀による24年ぶりのドル売り円買いの市場介入で先週22日には一時1ドル＝140円台前半まで円高が進みましたが、26日の円相場は、143円台後半から144円台を中心に取り引きされました。
午後5時時点の円相場は、先週22日と比べて、1円95銭、円高ドル安の1ドル＝143円82銭から84銭でした。
ユーロに対しては、先週22日と比べて4円31銭、円高ユーロ安の1ユーロ＝139円19銭から23銭でした。
ユーロはドルに対して、1ユーロ＝0.9677から80ドルでした。
イギリス政府が23日に大型減税を柱とする経済対策を発表したことから財政悪化の懸念が広がって通貨ポンドが大幅に下落した流れを受け、ユーロを売る動きが広がりました。
市場関係者は「アメリカの長期金利が時間外取引で上昇したため、日米の金利差の拡大を意識して円を売ってドルを買う動きも出たが、1ドル＝144円台前半をつけた場面では、政府・日銀のさらなる市場介入を警戒して、再び円を買い戻す動きも出た。神経質な取り引きが続いている」と話しています。
鈴木財務相 ドル売り円買い介入「一定の効果」
外国為替市場での急激な円安の動きに対して、政府・日銀は今月22日、24年3か月ぶりにドルを売って円を買う市場介入に踏み切りました。
これについて、鈴木財務大臣は26日の閣議のあとの記者会見で、「一定の効果が認められた」としたうえで、「必要に応じて対応を取る方針に変更はない」と述べ、過度な円安の動きがあれば、再度の市場介入も辞さない考えを示しました。
また、日銀が大規模な金融緩和を続ける中での市場介入には矛盾があるのではないかという指摘に対して、鈴木財務大臣は「日銀の黒田総裁も急激な円安に対する強い憂慮の念について発言しており、こうした点について政府と日銀は認識を共有している。これからも政府と日銀が連携しながらしっかり対応したい」と述べ、対応に矛盾はなく、今後も日銀と連携していく考えを示しました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220926/k10013837171000.html 昔損したんだから国に戻して。生活が楽にならない行政はうんちやで ゲリノミクス時代には円安にリスクやデメリットがあるなんて一度たりとも聞いたことがない 実弾が少なすぎ
完全に見透かされて、機関から舐められてる 売るもん間違えている 米国債を大量に売ってみろ あっと言う間に円高になるから。 Scalable Matter? 09/26 19食40口 微々たる効果の間違い、焼け石に水、相手にされずにやられ放題になる 国債さえ売れればまだまだ行けるが
協調介入すらとりつけ出来なかった飼い主の国債なんてそう売れるはずもなく アメリカ様がマジギレするほど米国債売ってみればいい
日米安保破棄を通告されるのも一興 １週間で戻るとは思ってたけど以外と早かったね
介入額が兆単位で驚いた
民主時代の円高介入は２５００億円入れて２円くらい動いた記憶だが
円安介入は体力を消耗するなw >>1
おいおい日銀砲とか騒いでた低学歴アホネトウヨ何処に行ったの もう円安を受け入れて、衰退した国内産業の再生を頑張るしかないよ >>19
・世襲
・自民党
・マザームーン
これで何を期待しろと
終わってんやで
朝鮮人カルトとズブズブ統一教会自民党 ＞【政府・日銀】22日の円買い介入、過去最大の3兆6千億円規模
3兆6千億溶かしただけだったｗ 確かに
やってなかったら148くらいいってそうだな 外貨準備はどこへ消えた。
めっちゃ遠回しなおこづかいｗ >>1
そんな小手先の一時的瞬間策でこの30年間で失ってきた日本の経済衰退・円通貨下落を取り戻すのは至難のワザでしょう。
既に日本経済を見限られ始めた2000年前半の20年前にやっておくべき施策。
ステージ1にやっていたら再生したはずなのに、ステージ4になった今、何をやっても無駄でしょう、それが今の日本経済の実情。
それもこれも全ては、日本の国家第一政党である自民党の責任と言っていいでしょう
もはや国際ブランド企業によって、老齢・衰退・無成長の日本マーケットは見捨てられつつある。
先進国ならどこにでもあるアパレルH&M、GAPも日本から撤退、ついに原宿からもBershkaも撤退。
（国民は貧困化のため、今やユニクロですら高く感じ、しまむらやワークマンで服を買い、100均ショップで日用品を買うという先進国ではありえない光景）
2000年前半に既に、国際的富裕層向け外資大手銀行の英HSBC、英スタンダードチャータード銀行も日本市場から撤退し（先進国でこれらの銀行が無いの日本だけでしょう）、
ついには、米シティバンク銀行にも見放され、日本市場から撤退。
これは、日本市場に金融的成長が見込めず、貧困化・老齢化・衰退するだけの日本マーケットを捨てたと言っていいでしょう。
この30年間以上、日本は経済成長できていない、
今や世界最低の経済成長率の衰退国・超高齢国。
https://dol.ismcdn.jp/mwimgs/9/1/-/img_91c2c95cbcc36ee1eaf6249b3c3057fe65416.png
海外であれば、とっくにクーデターが起こり政権は交代しているに違いないでしょう
それでもじっと静かに何もしない日本国民は
世界から見ると、度胸の無い腑抜け者ではないかと思われているでしょう
このまま変革なければ30年どころか40年、50年と
さらに衰退・高齢化して一生浮上できない国に日本はなってしまうでしょう
愚策を30年以上取り続け日本をここまで衰退させた責任は
極めて重い。政府は責任を取り退陣すべき。
マッカーサーのように外国から首相を招聘すべきでしょう
はっきり言いましょう
これ以上、自民党は日本にいらない、国民をなめてはいけません
これ以上、日本を下等国にしないでください。 介入できるって前例を作ったって事で意味はあると思うよ
トレ転は無理ってのは誰も分かってる事だし
■ 鈴木財務大臣を即時クビにしろ！！！！
円安は、ファンダメンタルズの均衡点が移動しただけのことだ。
外国為替が均衡点に達すれば、安定することになる。
日本政府による外国為替介入は均衡点を変えない。
日本政府による外国為替介入は均衡を時間的に
遅らせているだけのことだ。
■ 鈴木財務大臣を即時クビにしろ！！！！
我が国は、アメリカではない。
我が国はドルを無限大に刷れるわけでない。
我が国にとって死活問題である貴重な外貨を、
最初から全く効果の無いことに対して
巨額に捨て去っているのが鈴木財務大臣である。
■ 鈴木財務大臣を即時クビにしろ！！！！
現在の円安によって、トヨタやソニーをはじめ、
多くの日本企業は過去最高の利益を上げている。
＞多くの日本企業が利益を上げている
ダウトｗ 利益出してるのは、販売比率や製造比率が５０％超えたグローバル企業
ここが誤解されやすいんだが、グローバル企業の海外子会社の利益は配当以外は日本に戻らない
（配当以外を戻すと法人税がかかる。配当は海外子会社配当益金不算入制度があるので９５％非課税）
つまり、グローバル企業の海外利益ほぼ日本経済には関係がない
海外利益はドルのまま海外に滞留し、海外での資材購入・従業員給与・投資になるだけ（納税も海外だ）
日本には幾らも使われない
で、肝心なのはここだ
日本の経済を語るならＧＤＰであって、ＧＮＰではない
海外子会社の生産販売活動はＧＤＰには含まれないｗ よって半分は日本経済とは無関係ってことｗ
財政にも寄与しないｗ
日本に本社置く場合、連結対象の子会社利益は海外にドルとして蓄えられても
簿記会計上は本社に合算するから利益になってるように見えるが、単に帳簿上のことであって全く関係がないｗ
・・・ま、こんなことは簿記２級程度の知識があれば知ってて当然の話だがｗ（３級じゃ子会社の決算、本支店・工場会計は学習範囲じゃありませーんｗ）
さらに円換算で見かけより膨らむという二重のトリックで、最高益を出したんだから日本経済が良くなったなどと言うのはねｗ
詐欺なんだよｗ
円安で企業が儲かるから日本経済がよくなるってのはさｗ
>>39 経済テロリスト！ 朝鮮語をしゃべるな！ 半島へ帰れ！
公安、仕事をしろ！！！！
>>1
いくら生前、学歴詐称してホラッチョの称号を得て海外に血税バラ撒いて愛国者のフリして美しい日本をトレモロスとほざきながらウヨサヨ反日反社と節操なく絡んでいた、百枚舌の国賊コウモリのホラッチョ安倍チョンが、死後ダメ押しで血税使って自民と統一のメンツだけのための国葬儀するからといって
当日、変な事するなよ！！
絶対にな！！
「悪い円安」連呼する経済音痴はミンス狂惨！
「悪い円安」連呼する経済音痴はミンス狂惨！
「悪い円安」連呼する経済音痴はミンス狂惨！
●ドル150円までは悪性円高！
IS-LM分析の左辺（ISバランス：貯蓄−投資）がゼロにならないと均衡レートは実現できない。
しかし不況を恐れ貯蓄は膨らむ一方で、
財政均衡緊縮による公共事業の大幅削減と企業の海外移転で国内投資が全く追いついてこなかった。
これが「失われた30年」の円高硬直化とデフレスパイラル不況の本質的な原因な！
なのに、ミンス政権は論外として、
自民党政権でも、有効なマクロ政策をやらない（怒り）
インフレ率の基調をあらわし、IMFが標準とするコアコアCPIはずーーっとマイナスで、今年4月にようやくプラス0.8%に転じただけ。
未だ円高デフレ不況を抜けてない。
22年3月のGDPギャップは、内閣府の大甘な推定ですら約20兆円と、拡大基調にある！
プラス10兆円で30兆以上の大型財政出動をさせなきゃならないし、金融を引き締めてはならない。
ジョージ・ソロスや高橋洋一のマネタリーアプローチによるマクロ連立方程式ではドル135円が適正レート。
スヴェンソンのフールプルーフ理論だと、
ドル150円になれば中国に進出した企業は国内回帰する（てーかしない企業はバカw）。
雇用と所得が向上し、名目賃金もあがる。
国内投資が活性化し定着、ようやく念願の均衡レートが定着する！
スヴェンソン
「海外へ脱出した日本企業は、本来ならドル130円で国内に回帰すべき。
なのにドル150円になっても回帰しない企業はバカ」
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22.6.6
日本の製造業に「国内回帰」の波
半導体など戦略物資だけでなく、電子部品や日用品でも
www.zakzak.co.jp/article/20220606-7VDQGIFBUVN6LKWL7W725HFZVY/
.
22.7.8
急激な円安でも「プラス」製造業7割、非製造業でも「マイナス」を上回る
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657235036/
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22.9.15
アイリスオーヤマ、製品生産を中国から日本国内へ
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1663182880/
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22.9.13 日経
円安で日本製品が売れ、GDPに加え所得収支にも好影響
日本経済を成長軌道に乗せる好機生かせ
www.nikkei.com/article/DGXZQOCD3149H0R30C22A8000000/
22.9.26 日経
人手不足、コロナ後最大 企業の5割で正社員足りず
egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1664166687/
↓↓マクロ経済見通しも日本復活の兆し！
.
GDP年率3.5%増に上方修正 円安で設備投資絶好調
www.bloomberg.co.jp/news/articles/2022-09-07/RHS0XIT0AFB401
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gendai.ismedia.jp/articles/-/94970?imp=0
>IMFの世界済見通しによれば、
>欧米は2022年の経済成長率は2021年より低いが、
>日本だけ2021年より高くなる。
.
gendai.ismedia.jp/articles/-/94970?page=4
>IMFの世界経済見通しで、
>なぜ2022年の日本だけ経済成長するのかと言えば、
>日本だけが金融緩和している効果
.
2022年度は貿易収支赤字が大幅に改善
経常収支黒字は2019年度に近い水準まで回復
www.jftc.or.jp/research/statistics/mitoshi_pdfs/2022_outlook.pdf
>経常収支黒字は19兆3,930億円に拡大、
>2019年度に近い水準まで回復する。
>貿易収支は、
>輸出の伸びが輸入の伸びを上回ることにより、
>2021年度の▲3兆1,730億円から▲1兆8,680億円へと
>赤字は大幅に改善される。
>サービス収支赤字は、インバウンド需要が徐々に回復。
>2021年度3兆8,400億円が2兆3,590億円に縮小する。
>第一次所得収支黒字は、
>海外から受け取る配当金や投資収益が増加。
>2021年度22兆2,150億円が22兆3,520億円へ拡大する。
円高デフレスパイラル不況で最も怖いのは、
個別の財サービスや賃金下落というミクロ問題でなく、
民主党政権時には100兆円弱も抱え込んでしまったGDPギャップ（均衡GDPと完全雇用GDPの差）
＝ 失業や非正規雇用化、移民労働力化低賃化、の大量発生、
というマクロ問題。
.
しかもたった1～2%のインフレ率マイナス（デフレ）で、↓発生するから、デフレは怖い！
インフレの場合、高度成長期はコアコアCPIが毎年10%弱だったか、それがマクロ経済的な視点で「苦しかった」なんざ世評は皆無だった。
.
だからケインズもインフレ主義者だった！
■ 業績の悪化、賃金低下による失業者の発生、格差の拡大
.
■ 同額でも、企業や家庭の債務が実質的に悪化
.
■ 将来のデフレ予想による消費の減退
.
■ 実質金利（＝名目金利＋デフレ予想）が上昇し期待収益率を上回り、設備投資が減退
.
■ イノベーションの減少（デフレでは拡大や成長を求めず縮退的になり、リスクテイカーは淘汰される）
.
■ デフレと相関性の高い通貨高による輸出減少と輸入デフレ不況（自国製品が国内外で売れず、移民労働も増加）
.
■ 通貨高で生産拠点が海外シフトし構造不況（海外脱出組はまだマシで、ほとんどの企業がその前に倒産）
■ 経済成長の悪化→税収低下
■ 生活保護や雇用調整金など社会保障支出の増大による、財政の悪化（とドーマー条件を無視した、罪務省的プライマリーバランス狂信者は発狂する）
●ミンス政権の円高デフレ政策により、日本企業沈没！
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ミンス藤井「ドル90円割れでも急激な円高ではない。日本は基本的に円高がよい」
tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251980893/
円高ウォン安で日本経済が韓国に大惨敗！
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1344833731/
ミンス政権は「円高になれば日本は景気回復する」「不況だからこそ金利を上げる」と主張し円高を招いた
anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1355542899/
そして！ミンス政権傀儡の日銀総裁白川の問題会見！！
「東日本大震災でも切り上がった強靭な円高による、海外輸入品の強靭な購買力で、日本経済はV字回復し拡大急成長する」
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↓↓大震災の翌年度
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日本企業沈没 大赤字続出！空前絶後のリストラで大量解雇13万人！！
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328146273
パナソニック赤字が下請け約3万社に、シャープ赤字が約1万社に影響
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355224187/
ミンス政権末期時2012年度の最終決算（通期最終損益。▲はマイナス）
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パナソニック▲7,650億円、シャープ▲4,500億円、日立▲3,850億円、富士通▲1,500億円、NEC▲1,000億円、ソニー▲900億円、日本IBM▲650億円、任天堂▲650億円、東芝▲630億円、ローム▲180億円、日本ユニシス▲120億円、三菱電機▲100億円
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トヨタ▲800億円、日産▲680億円、マツダ▲190億円、本田▲130億円
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新日鉄住金▲1,500億円、NKSJ▲1,000億円、東京製鉄▲130億円
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コクヨ▲550億円、東京機械製作所▲520億円、日本製紙▲440億円、日本ガイシ▲400億円
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大林組▲950億円、大成建設▲850億円、東京建物▲720億円、鹿島建設▲330億円
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ロイヤルホテル▲600億円、川崎汽船▲320億円、日本郵船▲180億円、双日▲120億円
リーマンショック時のFRBバーナンキ
「金（国債）を刷って刷って刷りまくって、買えるものは何でも買ってしまえ！
ケチャップでも何でもだ！」
と、
さすが恐慌論の専門家だけあって異次元の財政出動と金融緩和で、
先進国で真っ先にリーマンショックから抜け出すことに成功！
↑↑
↓↓
東日本大震災時、ミンス政権時の日銀白川
「金融緩和？むしろ引き締めろ！
東日本大震災という非常事態だからこそ円高に誘導し、
海外輸入品の強靭な購買力で日本経済をV字回復させ拡大急成長させる。
大型復興債の発行？！復興増税だ！！」
と、
反日バカサヨ的マクロ経済政策により、
前代未聞の日本企業沈没！大赤字続出！空前絶後のリストラ大量解雇を生みましたとさ（怒り）
海外売上高比率の高い銘柄
（時価総額1,000億以上）
1.そーせい（東京G・4565）100%
2.竹内製作所（東京P・6432）98.0%
3.オブトラン（東京P・6235）97.1%
4.ネクソン（東京P・3659）96.2%
5.アドバンテスト（東京P・6957）96.1%
6.TDK（東京P・6762）92.2%
7.ヤマハ発動機（東京P・7272）91.3%
8.村田製作所（東京P・6981）90.8%
9.ローツェ（東京P・6323）90.4%
10.マブチモーター（東京P・6592）90.4%
［ダイヤモンドZAI］ この財務大臣はぱっとしないね。
財政や為替のことわかっているんだろうか。。 この勢いの下り坂が一気に上向く訳が無いのよ、ブレーキにはなるかも知らんがまだまだ掘るよ >>48
世襲で議員になった無能だけどｗ
親の七光りで人生超絶イージーモードで生きてきた人
能力なくても世襲で議員になっただけ
無能貴族の典型だよ クソデブが立った一日だけジョギングしてやった感出してるだけじゃん痩せるまで走れや お前等いい加減気づいたらｗ
自民党ってな
・能力もないのに親の七光りで超絶イージーモードで世襲で議員になった無能
・統一教会に洗脳されて日本人から財産をかすめ取ろうとするキチガイカルト
・愛国叫んで汚職しまくる屑
の集団なんやで
なんでお前等支持するの？
頭おかしいの？ 米国債売ろうとしたら橋本龍太郎みたいな最期になるからな 原油下がったしそろそろマーケットも転換点近いだろうな 前回のミンスの介入も結局底あたりだったからなあ
日銀が動けばトレンド変わっちゃうんだよな 現在ドル円144.640
3兆円が1週間経たずに無駄になりました(笑)
そらマイナス金利で円安誘導しながら円買いし円安を抑えるとか馬鹿しか思いつかん。 緩和して円をジャブジャブ溢れさせておいて円安は良くないって、もはや当局の言ってることが支離滅裂・無茶苦茶だろ 中銀ウィークに介入するのはタイミング悪かったろうな つかドル資産増えてるなら当分円安なんだからもっと売って有効活用せんかい 戦力の逐次投入は無能のすること。
日本円をもてあそぶ輩にきっちり
教えて差し上げられないのなら
辞任しろ。 75円で買ったドル十数兆円分を
145円でドルを売ったら差益凄いだろうな 円安にしなきゃいけないのだから
円高にする介入など意味はない。
民主党時代の超円高のときに円安にする介入をすべきだった。
それが十分ではなかったので
失われた30年になったのだから。 最近の厄人は一定の効果で誤魔化しすぎだろ
ちゃんと効果を定量的にエビデンス示すんじゃないの？ 輸出系大企業ばっか儲けたところで国民全体に恩恵がいきわたるどころか
値上げラッシュと言う形でツケを押し付けられるだけ
それらを乗り越えて「発展途上国でやってる低賃金の肉体労働」が国内回帰してそれを文句も言わずお前らはやるつもりがあるのかよ？
今が失業率が大幅に高くて町中に失業者があふれかえってるならそこまでするのも分かるが
人手もねぇのに円安だけ進めたところで工場なんざほとんど戻ってくるわけねえんだよボケ 上がりたくて仕方ないコインをかい乳っていって脅してるヤクザがいまーす 円安というよりドル高だから、適当な国と協調するだけでインパクトが違うのだが やたらとテレビとかでかい乳
かい乳って宣伝してぶっちゃけ
チート技をやってやったぜってドヤ顔して披露してるアホやね
それはチートなんすよ
>>69
いまどき、アメリカはF-35最新鋭ジェット戦闘機の工場でさえも、
無人のきれいな工場で
AI人工知能のロボットが器用に動いでいるだけだ。
日本は企業努力が足りないいうことだ。
円安なら景気回復するじゃん。
財務官僚は余計なことをするなよ。
外国は、一つの巨大世界財閥が、
あるだけだからな。
何で、アメリカがドル高にして
物価を下げようとしているのに
不正に為替介入を、
日本政府がやってるんだ。
日本政府は市場介入ヤクザ。
ヤクザの暴力団のしていることが
正当化などされない。
今年一年を表す漢字決定しますた
壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺壺
アメリカのほとんどの企業は、
イスラエルの財閥の傘下にある
ことぐらい知らないのか。
日本政府のわずかばかりの
外国為替特別会計にあるドルなどでは、
変わらない。
悪い円安という人の主張は、工場が日本に戻ってこないというあり得ない前提の上になりたっている 政治行政制度と中央銀行制度と為替制度株式制度が世界人類の生活生命を破壊しているぞ！ 円安の防波堤にはならず速度抑える効果しかないからな。
円に転換した外貨準備で景気浮揚策打たないし
焼石に水感がたまらない >>79
実際戻ってこないのは事実だろ
ここまで円安になって初めて割に合う工場のライン工なんざ誰がやりたがるんだよ
アメリカでさえすべてを無人工場で作るのなんざ不可能だから人手不足でインフレになってる
日本国内で日用品やら牛丼、ハンバーガーなどをほぼ無人工場で作るのなんざ不可能だろ 145に近付くと動きが重くなる
なんとか越えてもついてくる奴がいない
やはり、かなりやられた筋はおるみたいだな >>82
お前の脳内の工場イメージで語られてもなー そりゃ一気に4円も動かされたらたまらんもん
144円も安心してたらドカンと食らうかも知れないのによくやるよ 数年前から工場は戻って来てるけど、動きはゆっくりだね >>84
全く無人で何もかも作れるのはお前の脳内のSF世界にしか存在しない
そもそもそこまで極限にまで人手を減らしたら通貨高でもやっていけるんだし
通貨安を進めてそんな工場を増やしても無人だから裾野も広がらない >>86
まー、新しく工場建てるとかはないけど
工場派遣は引き合いに応じきれないようだね
ハロワの求人見てるとかなり増えてる >>87
やはりお前のアタマにある工場イメージがステロタイプなんだよｗ
そこんとこ気付けやwww >>88
大幅に円安を進めて実質賃金低下させてまでやるメリットがあるのかってこと
https://www.daiwahouse.co.jp/tochikatsu/souken/business/column/clm14-1.html
民主時代だろうとアホノミクス開始だろうとずっと一定の割合で海外移転は進んでる
わざわざ輸送費掛けて国内に材料を調達して更に海外に輸出なんて2重の手間をかけるかというと
そんなメリットは間違いなくない >>89
全てを無人のAIやらロボットやらで開発できるなんてのは脳内SFの世界
どうしても人手が必要な工程を海外で済ませるから国内はほぼ無人で出来るとかあってもな >>67
円安にする介入なんてアメリカが了承なんてしないから >>53
安倍さんを嫌う奴とか、北朝鮮人韓国人中国人共産党員だけやんかｗ
未だに自民党の支持率は３０％超え、ヤトウ各党は一桁％ｗｗｗ 日本共産党と北朝鮮と統一カルトは親兄弟の仲良し家族ｗ
そもそも教祖の文鮮明氏は北朝鮮人、日本共産党も統一壺教会の仲間。
戦後、多くの朝鮮人が日本共産党員となり、組織作りや活動を主導していった。
統一教会は、北朝鮮とも金銭的・ビジネス的に濃い関係を持ってきた団体でもある。 >>91
もうちょい工場とか製品製造のことを勉強した方がいいよ
特に生産の裾野なんか全然知らないっぽいし 効果が0.00001%でもあれば一定の効果（笑）
詐欺師のフレーズだろ 為替安定の責任は法的に財務省に有り。
外為特会という財布の用意されている贅沢な立場。
悪いのは財務省。消費税廃止して燃料税減税しろ。国賊共め。
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 円安で製造業の国内回帰は徐々に進んでも
人手不足という次の問題がね >>95
横からだけど無人工場を否定する人を否定するするのと
>>88は矛盾してないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
