【不動産】強くて安い、木造の中高層マンション建設相次ぐ [田杉山脈★]

1田杉山脈 ★2021/09/15(水) 14:21:34.43ID:CAP_USER
木造の中高層マンションの建設が相次いでいる。強度や耐火性を高めた建材の開発が進み、低コスト化や工期短縮が実現できるようになった。脱炭素につながり、民間の建築物に国産木材の利用を促す改正法も10月に施行されることから、今後さらに建設が広がりそうだ。

三井不動産傘下の三井ホームは東京都稲城市で、同社初の5階建て木造賃貸マンションの建設を進めている。最も強度が必要となる1階部分は鉄筋コンクリート(RC)だが、2階以上の壁や床などは木造だ。耐震や耐火、防音などの性能は鉄筋と遜色がないという。将来的には全国主要エリアに展開したい考えだ。

 木造マンションは、柱や壁といった主要な構造物に木材が使われている物件を指す。木材は鉄筋などに比べて軽く、建物の地盤改良も一部が不要になる。

 三井ホームのマンションは、建設コストを1〜2割ほど削減できる見通し。コロナ禍の影響で輸入材の供給が不足し、木材価格が急騰する「ウッドショック」と呼ばれる現象も起きているが、建築前に材料を確保していたため影響はないという。

 関西でも、大阪市西区のオフィスビル「大阪木材仲買会館」や、京都府向日市の商業ビル「SUBACO(スバコ)」など木造の中高層建築が続々と登場している。

 鉄骨やRCと木材を併用した「ハイブリッド構造」のマンションもある。野村不動産は昨年9月、東京都千代田区でハイブリッド構造の14階建て分譲マンションを発売した。東急不動産はハイブリッド構造のオフィスビルを渋谷区に建設する予定だ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7a376dff26122e31eb6fd451a2e9eec726bad9b4

2名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:30:33.60ID:G7P8x9rP
戦時中みたいだな

3名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:33:33.25ID:nrrRQxhY
そんな金ないなら建てるなよと

4名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:34:12.97ID:EwOffJNP
建物の寿命考えると木造じゃ心配になるのだが
まぁ、影響出る前に立て直すから問題ないってことなんだろうか

5名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:35:05.66ID:Bp7e9rO0
シロアリさんも階上住まいになるのかな

6名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:37:50.45ID:4n8XA346
焼夷弾落ちてきたら燃えるよね?

7名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:38:53.32ID:fOiC3KSq
>>4
100年住宅とか現実無理だから
保守管理でつまづいて50〜60年限界

8名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:40:16.84ID:4n8XA346
14階建て位が都心でもまあ限界なんだろうと思う、本当はね
タワマン林立はリスク

9名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:40:49.77ID:WdmtJEN1
地震と火事が怖いな

10名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:41:25.33ID:IIubMh89
コストだけの話でしょ。2割程度ってそれ木材価格のボラ考えたらアホみたいな

11名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:42:09.83ID:b8u8E7xu
【腸内環境改善で免疫力UP!】

腸の健康を保つことが免疫力を高める鍵と言われていますが、そのためには腸内の善玉菌を増やすことが大事です。

@発酵食品
乳酸菌やビフィズス菌を継続的に取り入れ、善玉菌を増やしましょう。
(納豆、ヨーグルト、チーズ、味噌、黒酢、麹、ぬか漬け、キムチ etc)
※ただし塩分の摂りすぎは免疫に悪影響なので注意

A食物繊維
食物繊維は腸内細菌のエサとなり、善玉菌を増やします。
(野菜、果物、きのこ、海藻、芋類、豆類、未精製の穀物 etc)

「発酵食品」で腸内環境を整えて免疫力を高めよう | 社会福祉法人 恩賜財団 済生会
https://www.saiseikai.or.jp/feature/covid19/fermented_food/#
免疫力UPで感染症予防〜腸内環境を整えよう〜| 管理栄養士コラム | 静岡市・浜松市の人間ドック、健康診断|聖隷保健事業部
https://www.seirei.or.jp/hoken/dietician-column/20190222/

12名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:42:38.22ID:4n8XA346
解体がその分楽とかはあるだろう

13名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:46:01.69ID:yVKm38Oh
鉄筋にしても水の配管とか電気の配線とかタイルの目地とかの寿命があって、数十年たって
木造でダメになる頃には、鉄筋でもやっぱりダメで実際は使い物にならないという例が多い。
だからまあ木造で安く軽く建てて、ダメになる頃には早めに建て直しという選択だろうと思う。

鉄筋でも50年もつとは言うが、30年以上たってくるとお客が入るような代物ではなくなる可能性が高い。
建物が建っているということと、それが他人に貸せるような代物かということはまた別の話だからな。

14名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:52:18.11ID:3GAHT9+K
築50年の団地は、木造マンションに建て替えたらいいね。

15名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:53:13.33ID:9Pxqt6tS
クソワロ
あの手この手 口八丁手八丁で売りまくってやれやwwwww

16名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:55:20.53ID:gtUNR5D+
湿度ベタベタの日本で木造か
30年くらいで潰すのかな

17名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:55:42.77ID:WLTtujdi
別に良いけど
住みたくは無いな

18名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:58:07.41ID:4n8XA346
新建材の腐らない木、プラかなと思うけど、ベランダとかは良いな

19名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:59:44.99ID:virOj7f7
>最も強度が必要となる1階部分は鉄筋コンクリート(RC)だが

高層マンションだと1階部分の居住は避けた方がいいのか?
日本ならまあ安心かもだが、海外の高層マンションだと。
とはいえフロリダみたいな全壊したらどの階だろうとおわりだけど。

20名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 14:59:47.31ID:eVXJDvum
【悲報】ヤフーニュースが朝鮮のために言論統制をしていることが判明

ヤフーニュースに、マスコミの在日枠入社について書き込もうとすると、反映されない。いろいろと試しても駄目だった。
疑うなら試しに書き込みをしてみて欲しい。
在日枠については、複数のマスコミ関係者が実在の証言をしている。(そのうちの一つは「在日枠を暴露」で検索するとヒットする)
韓国LINEと経営統合したヤフーの運営は信頼できない。

皮肉なもので、在日枠の存在を非常に重要視していることが浮かび上がってくる。
ここまで重要視するということはおそらく、在日枠を通じて、日本のマスコミ内部にスパイ網を形成し続けているのだろう。
日本が良くならないわけだ。


逆差別の一番の被害者は、日本人のマスコミ関係者なんだよな。
在日枠は出世もしやすく、そのあおりで日本人のマスコミ関係者は優秀でも出世できないのは、TBS見ているとわかりやすいな。

21名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:02:02.58ID:QKFtkNsQ
居住性はどんなもんだろな
安アパートみたいに生活音筒抜けだとすぐ廃れそうだ

22名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:03:58.97ID:oJkDSNNR
壊しやすいという利点があるから
日本は木造でいいかもな

23名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:07:31.29ID:56zaTzYt
そういうのは住宅じゃなくて、何かの店とかちょっとしたホテルとかでやればいいんじゃないの? コストも安いっていうんだから。どうせ何十年後に古くなって建て替えるんだし。

24名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:09:38.12ID:9Pxqt6tS
マン損って大部分の人はついの住処として買ってんだろ
都度建て替えで都度引っ越しはさんで過ごすのかね
一軒家じゃねえんだぞw

25名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:09:39.28ID:UZB6+IxZ
廃材は焼却処分できないの?

26名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:10:58.00ID:fZRvUjYl
タイガーボードみたいなもんか

27名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:11:34.77ID:RUqgfO/s
騒音トラブル増えそう

28名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:11:59.59ID:aZWXxORZ
火事が増えそう

29名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:13:59.55ID:9Pxqt6tS
これで晴れて真の縦長屋の誕生じゃ

30名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:15:49.64ID:a/Gi23mt
コロナ後の世界だと、特にこういう精神的な付加価値がないと企業は入りにくくなるのかな

31名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:17:26.52ID:4n8XA346
マンションじゃないけど、戸建てなら、今時はコンビニやファストフード店舗みたいなプレハブが良いんじゃないの?
さっと作れてさっと解体更地、何ならコンテナハウスで家ごとお引っ越しとかな

32名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:24:14.48ID:dpvkAs4m
そんなもんより消防法に有った木造の和風の旅館建てろよ
鉄筋じゃ風情が無いんや

33名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:34:56.54ID:npvL8aKH
シロアリがナフタリンを

34名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:35:00.83ID:DwKL6tLl
天守閣かよ

35名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:35:32.27ID:yGAGktl0
三井ホームだとツーヴァイフォーで建てるんだろうか。
三井じゃないところで30年位前にシックスで4階建ての試験棟建ててたな。
当時、アメさんはテンで5階建て建ててると聞いたことが有る。

36名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:40:01.14ID:wLR93CQG
雨漏りのする管理の悪い鉄骨・鉄筋コン造りと比較することが愚かすぎ。
大きな屋根を設け雨仕舞完璧にやれば鉄骨・鉄筋コンでも100年持つわ

37名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:41:44.60ID:wLR93CQG
漏水や湿気吸って黒くなって腐食菌増えたらオシマイだったりしてな

38名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:42:51.19ID:vz3Y/Rh8
知ったかしてる無知なアホしかいないのな

39名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:47:46.68ID:wLR93CQG
木はシロアリに食われなくても湿気だけでも強度落ちる。
この前も煎餅みたいにパリパリになって大引きから床やり替えたわ

40名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:49:56.75ID:wLR93CQG
なぜ木造家屋は昔から通気工法で家をつくってるのか理由があるんだよな

41名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:50:25.19ID:usbmUJgG
>>1

いやいや騒音被害で誰もいつかなくなるだろw

木造集合住宅の騒音被害なめんなよw

42名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:52:01.37ID:aWC1vOSp
木造って防音性はどうなんだろうね
しっかりやらんと音が通るイメージ

43名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:55:05.75ID:uFOvmtC9
解体が楽なのは良いことだわ
とくに低地で あまり凝ったものも造れないだろう

44名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:56:00.41ID:OY5wugP3
>>42
RCのほうが煩く響く。
特に打撃音(足音、ピアノの鍵盤打撃音)がうるさい。
木造は打撃音を吸収するから響かない。

45名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:58:02.44ID:a/Gi23mt
>>42
知り合いの建築家の人が防音は基本壁の厚みいうてたな
それ聞いてから、音楽系の施設を見直したら確かにごつい作りしてるなと思ったな

46名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:58:36.98ID:acwOmbKo
>木材は鉄筋などに比べて軽く

鉄筋と木材比べてる時点で素人。ましてそれで地盤改良不要になるなんてことはこの階層の集合住宅では起こりえない。

47名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:58:39.37ID:NtCDBoax
このスレ見とけば良いんよ。
経済ニュースが自然と集まってくるからね!

◆スレ立て依頼スレ@ビジネスnews+[7/23-] [エリオット★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1626971117/

48名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:59:16.96ID:EO5tJEup
木材の価格上がってんじゃなかったっけ?

49名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 15:59:32.72ID:vz3Y/Rh8
>>44
アホ
室内の反響音の点ではお前のいうとおりだが、
防音・周囲への音漏れ、遮音性点では逆な

50名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:01:11.32ID:uFOvmtC9
>>44
じゃあ、木造は 音楽祭典の会場やコンサートホールには向いてないってことになるよね

よく音が響くのは 地下を鐘型にくり抜いて 聴くことだなぁ

51名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:01:45.81ID:vz3Y/Rh8
>>45
それもアホ
遮音物による

遮音性能は基本は比重に比例するのな
薄くても鉛やアスファルトシートとかは遮音性能が高い

52名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:02:17.59ID:acwOmbKo

53名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:03:39.46ID:sPLoZ6YQ
一生住むかもしれない家をケチるなよ

54名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:04:08.59ID:acwOmbKo
遮音考えたら厚みと重量が稼げる鉄筋コンクリートが圧倒的に有利。

55名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:04:15.09ID:sKpRAAgf
新潟に既に木造5階建てのマンションが2018年に出来ている
見た目が全然木造感ないね...勿体ない
というか、木造のほうが隣室との物音とか伝わりやすそうね

http://www.shelter.jp/news/main/3087

56名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:04:16.76ID:OY5wugP3
>>49
それは違う。
スピーカーがどうして木造なのか考えればわかるだろうに。

コンクリ(RC)は音を外に漏らすんだよ。
だから音を集中させて外に出せないんだわ。

57名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:04:46.06ID:TUAEzY97
建材と建築技術の日進月歩を知らない人は気の毒だね
15〜20年前の鉄筋コンクリートより今の木造の方があらゆる面で優れている
もともと日本の気候にはコンクリート住宅は不向きなのは業界人なら周知の事実
昔の木造のイメージしか持ってない人は目から鱗が落ちるよ

58名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:05:15.67ID:wLR93CQG
>>51
特殊な材料持ってきた意地悪な反論だな

59名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:05:39.66ID:a/Gi23mt
>>51
構造物の話し中に遮音物を持ってこられても・・・

60名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:08:06.84ID:wLR93CQG
>>57
そんなに木製が優位なら市庁舎からホテル、体育館までみんな木製で
作ればいいじゃん

61名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:08:18.85ID:acwOmbKo
>>56
おいおい嘘はいかん。
コンクリから音なんて漏れませんよ。開口部があるなら漏れるけどさ

62名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:09:35.13ID:uFOvmtC9
>>46
地盤改良不要
なんて言葉は
詐欺みたいな商法だよねw

63名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:10:28.42ID:acwOmbKo
>>57
>もともと日本の気候にはコンクリート住宅は不向き

それはエアコン無し、断熱気密一切無しの設定の場合ね・・・。

64名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:12:28.06ID:OY5wugP3
>>61
嘘も何も。
コンクリと同じ厚さの芯材でスピーカーつくったら分かるわ。
コンクリがどれだけ音漏れしているのかって。

音漏れさせないためにコンクリを分厚く施工しているだけ。

65名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:13:01.11ID:9v7QCv1S
固定資産税 の 関係か

66名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:13:50.14ID:Sb4BVmme
また大空襲で日本は木と紙の家で燃え尽きるのか

67名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:15:34.80ID:uFOvmtC9
コロナの件で思ったんだけど
人々で混む地帯と そうでもない 地方の田舎で
建材は変えたほうがいいように思うわ
都市部はやっぱり通気性 柱をメインにしたほうがマシに思う

68名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:17:46.85ID:mrEknhOJ
コンクリートで建てて
内張を木目にしたらいいんじゃないの

69名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:19:20.20ID:vz3Y/Rh8
>>56
アホ
普及してる建築様式の中ではコンクリが最も遮音性能が高い。
普通の分譲マンションのようなRCの界壁が最強だよ。

>>58 >>59
木造となればLVLとかでも無い限り遮音性能は壁の中の遮蔽物によるんだよ。
マンションの乾式壁の中も高級マンションになると鉛シートとか入ってるよ、安物はグラスウールだけだけどね。
戸建でも高級仕様になると2階床にアスファルトシートを敷くんだよ。

70名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:21:11.50ID:uFOvmtC9
>>57
うん わかってる
 東北の会社に頼みたいけど
まだ大きな建造物は経験が無いらしいし
小さな公民館あたりから やらないかね?
駅舎とかムリやろ まだ

71名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:21:36.17ID:plbPRkoB
どっちみち、30年もたったら日本の総人口が7千万人台になって、
空き家だらけになるから、今が売れる最後のチャンスなんだよ。

72名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:22:14.78ID:vz3Y/Rh8
>>56
お前は勘違いしてるけど、スピーカーの箱組に木材を使用しているのは
音の共鳴・響きの点で優れてるだけの話な。バイオリンと同じ。
音漏れとかそういう次元の話じゃないのな。本当にアホ

73名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:22:55.04ID:RUW23wtg
>>1
多くの人は、
「強くて安い」は当たり前で、
気にしてるのは、騒音なのでは?

74名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:24:36.67ID:V7POdtEz
どういう作りかお客さんに説明せにゃならんのだが
どういう構造かの欄は木造とRC造両方て書いときゃいいのかな
ややこしいな

75名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:24:40.88ID:uFOvmtC9
解体のしやすさ。と
組み立てのシンプルさ。

これやで 主役は!

76名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:26:16.75ID:wLR93CQG
>>57
まさかアンカーボルト頼みのCLTパネル工法の信者か

77名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:28:20.15ID:5DSJ9Wtl
あほくせー
歴史建築物ほどの木地や木材があって
それを見分ける宮大工級の職人が10年かけて建てるならまだしも
海外から持ってきて数年乾燥させたような材料で高層建築?

ワーカビリティー考えても鉄筋鉄骨造にゃかなわないだろ。

78名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:29:42.04ID:uFOvmtC9
壁や建材で囲って良い場所と
そうでない場所があるんだよね
あと、建てる場所が、高地か低地かにもよる

79名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:36:50.75ID:aWC1vOSp
正直、集合住宅ならRCがいいな
自分の家なら木造でいいけど

80名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:36:56.78ID:XtINqFN/
木造マンションとか火災めっちゃやばいな
50年後建て替えだしめちゃくちゃ揉めるぞ

81名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:38:22.87ID:Gqq8HZiM
>>80
賃貸でしょ

82名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:38:46.23ID:WCykpM5x
余剰の国産材を使えるならいいんじゃないの

83名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:39:58.02ID:Gqq8HZiM
>>31
住宅産業は土地に付加価値をつけるって目的があるからな。
住まいを提供するってのとは違うのだよ。

84名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:40:36.38ID:Gqq8HZiM
>>82
そもそも、それが目的やからな。
林業なんとかしないとどうにもならん

85名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:40:38.39ID:taERdHw8
まじで江戸時代の長屋にもどるのか

86名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:41:41.79ID:vz3Y/Rh8
>>80
この手の高層木造建築は耐火認定クリアしてるよ
木造の柱の表面に石膏ボードを何重にも貼り付けてるだけだけどな

87名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:42:46.57ID:Gqq8HZiM
>>85
長屋ってのは共同住宅より格上やで
この建物はあくまでも共同住宅

88名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:46:41.98ID:9LHZf/XZ
結局RCでも40年経てば時代に合わなくなるから、壊して立て直すメリット考えたら木造もありなのかなと。
RC、壊すの高いしなぁ。

89名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:46:51.08ID:vz3Y/Rh8
>>87
その考えもアホ
アパートメントなどの共同住宅は長屋よりかは格上
長屋は最底辺の労働者が住む住宅様式
日本のマンションや、アメリカのアパートメントは中流民から超富裕層まで住む住居形態

日本のマンションみたいな共同住宅を長屋とみなすのは日本の底辺の人間だけだよ

90名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:47:50.10ID:usbmUJgG
>>82

実際は安くするために輸入木材ばかりだよw
悪徳なら輸入木材を国産と言ったりする

91名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:48:12.90ID:taERdHw8
以前、自民党執行部の公安の町村さんが、自動車の車体なんか木造にしろ
とか言ってて紆余曲折でとんでもないことになった

92名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:48:37.16ID:vz3Y/Rh8
>>88
アメリカでもその問題に直面してるけど、問題は天井高な。
確かに現状の日本の標準の2500mmじゃ将来、需要に見合わなくなる可能性は高い。

93名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:50:44.51ID:6+4zB8XU
ロンドンで、木造タワマンの火災あったのにもう忘れたの?

94名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:51:59.19ID:taERdHw8
消防とか保険会社は儲けるんじゃないのか、消防が儲けるって意味不明だが

95名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:52:47.57ID:9Pxqt6tS
マン損は長屋じゃないのよ

96名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:53:36.06ID:9Y2uWPbG
加工して規格品にするんだから
昔のイメージの木造とは定義しなおしていいぐらい違う

97名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:55:02.13ID:9Pxqt6tS
なんかクソ五輪の段ボールベッドの話の別バージョンて感じ

98名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:58:34.08ID:a/Gi23mt
>>97
つっても、たかがベッドであれだけ話題になったのはダンボール製のおかげだしなw
このスレもこれまでと同じ手法や材料の賃貸マンションならたぶんスレ立ってないし

99名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:59:23.98ID:uKao055q
>>1

巣箱ってか?ww
そこに入るヤツラは鳥か?

100名刺は切らしておりまして2021/09/15(水) 16:59:35.93ID:IzwnFrc7
>>97
なるほどな。一理ある

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